Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт июл 16, 2019 7:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 06, 2013 10:44 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
vizitanto писал(а):
Цитата:
Что значит "голый язык"?

Вообще, эта тема очень объёмная и интересная, не здесь о ней писать (не поймут-с, ну просто физически). Но если предельно кратко и упрощённо - то это язык, история развития которого пренебрежительно мала по сравнению с историей развития других языков и (самое главное) обществ, которые теми языками пользовались.
Языки не "развиваются", а просто изменяются.
Русский язык времен Пушкина не является недоразвитым сравнительно с современным русским языком. Он просто немного другой язык. То же самое можно сказать о русском языке времен Петра Первого или времен Ивана Грозного.
Представление, будто язык "развивается" антинаучно. Древние языки не были менее развитыми, чем современные.
Потому Ваша мысль пока остается неясной, туманной.
Хотелось получить более внятное объяснение, что значит "голый язык".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 06, 2013 10:54 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
vizitanto писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Переводить с других национальных языков на эсперанто должны те, для кого тот язык - родной.
То есть, к примеру, всем известные инструкции ко многим китайским товарам переводят на русский те, для кого китайский язык родной, т.е. китайцы. И как вам их перевод?
Но ведь весь вопрос в том, на каком уровне человек знает оба языка - язык перевода и язык оригинала. Идеальный вариант тут - двуязычие, когда переводчик одинаково свободно владеет двумя языками. Он отлично понимает все нюансы текста и знает, как передать их на другом языке.
Но в реальности человек как правило один язык знает похуже, а другой получше.
Обычно при переводе самое узкое место - это именно язык перевода. Потому считается, что наиболее качественный перевод сделает носитель языка перевода.
Но в случае перевода на эсперанто это не так. Ведь освоить эсперанто значительно легче, чем освоить любой национальный язык. Потому узкое место здесь - язык оригинала.
Именно поэтому переводить на эсперанто с китайского должны непременно китайцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 06, 2013 11:16 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
vizitanto писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
А вы, стало быть, считаете английский язык простым?
Ни в коем случае. На русском вообще нет такого учебника, где бы все тонкости английского нормально рассматривались. Я вот эсперанто считаю сложным языком.
В действительности все человеческие языки одинаково сложны, и в этом смысле эсперанто не уступает по сложности любому другому живому языку. Но! Есть важное "но".
Языки действительно отличаются друг от друга по сложности в динамике изучения. Есть языки, трудность которых явна, они сразу требуют от человека больших усилий, зато потом поворачиваются к нему лицом (по слухам, таков немецкий).
А есть языки, которые поначалу изучать сравнительно легко (например, таков язык английский и, судя по всему, язык китайский), зато потом очень трудно. Как говорится, чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Эсперанто в этой классификации занимает особое место.
Его легко начинать изучать и, казалось бы, на каком-то этапе его скрытая сложность должна вдруг проявиться, как это бывает с английским. Но этого не происходит, и вот почему.
Потому, что эсперанто очень гибок, и освоив его основы человек далее может сильно опереться на свой родной язык. То есть, не пытаясь осознать и сформулировать возникающие сложности, он может просто-напросто говорить по аналогии - так, как он сказал бы на своем родном языке. Чаще всего, это срабатывает.
Потому-то и возникает такой эффект, когда новичок, казалось бы, только-только разобравшийся в основах языка, уже вовсю использует его, уверенно общаясь с иностранцами на эсперанто. Ни с каким другим языком такой фокус не проходит.
А в тех случаях, когда это не срабатывает, человек получает возможность поглядеть на свой родной язык со стороны. Он начинает понимать, что некоторые обороты, которые казались ему вполне логичными и естественными, на самом деле не так уж логичны и совсем не естественны: носители других языков выражают то же самое другим способом, более логичным и стройным. Таким образом, он "доучивает" эсперанто в процессе живого общения, естественно - так же, как каждый из нас "доучивает" свой родной язык, попадая в незнакомую социальную среду или занимаясь новой для себя работой.
В этой-то гибкости, с способности приспосабливаться к законам других языков, весь секрет кажущейся "простоты" эсперанто. Высокие лингвистические теории нам не приходится изучать, потому что мы де-факто уже владеем ими, раз свободно говорим на родном языке. И этот навык мы просто-напросто переносим на эсперанто.
Так обходит эсперанто Сциллу и Харибду двух типов языков. Потому-то и оказывается он легким для изучения И поначалу, И потом. Поначалу он опирается на рассудок и логику, потом на естественную языковую интуицию. Потому-то в основах своих (там, где надо работать головой) эсперанто устроен нарочито логично и стройно, а на высотах своих (где у нормальных людей, не лингвистов, работает чутье) он такой же сложный и многоцветный, как все живые языки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 06, 2013 11:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1700
Откуда: Germanio
palaman писал(а):
Потому-то в основах своих (там, где надо работать головой) эсперанто устроен нарочито логично и стройно, а на высотах своих (где у нормальных людей, не лингвистов, работает чутье) он такой же сложный и многоцветный, как все живые языки.
:biero:
Bonege dirita!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 06, 2013 11:38 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2592
Откуда: Moskva
vizitanto писал(а):
вы полагаете, будто бы ваш собеседник (т.е. в данном случае я) забыл (или не знал) о том, что английский - не единственный в мире язык, на котором "пишутся оригиналы".
Повторяю: не надо приписыватьь мне ваши собственные фантазии.
Цитата:
Как для переводчика, специализирующегося на редких языках, для меня подобные ваши высказывания просто оскорбительны.
Расскажите, какими языками вы владееете и на каком уровне. Проверить, правда, мы всё равно не сможем - но всё же не завирайтесь...
Цитата:
Да и даже если бы я не был таким переводчиком, а просто грамотным человеком, тоже бы составил о вас далеко не лестное мнение.

1. Повторю - мне интересно лишь мнение умных людей, а оно давно сформировано. Мнение праздношатающегося, у которого даже человеческого имени нет, мне безразлично.
2. Забавная "оговорка по Фрейду" у вас проскочила. Ну да, если бы вы были грамотным человеком. А вы настолько косноязычны даже по-русски, что невозможно поверить, будто вы способны хоть как-то изъясняться и на других языках. И специально упоминаете заведомо редкие языки, чтобы никто проверить не мог. Сказали бы, что владеете французским, испанским, польским и т.п. - вас бы немедленно изобличили, а с тувинским или лаосским можно безнаказанно надувать щёки...
Цитата:
И ладно бы просто о человеке, а то о заметном представителе эсперанто-сообщества. Есть все основания полагать, что такое мнение о вас, а следовательно, и о вашем движении, и о языке эсперанто в конце концов, составил не только я один.
Повторяю: мне плевать, что думают обо мне люди неумные и некомпетентные. У них у всех, как правило, больное самолюбие.
Цитата:
В ответ я не стал вам грубить и "учить" вас, как это пытаетесь делать вы, а просто намекнул, что о существовании кое-каких других языков мне тоже известно. Только и всего.
Замечательно. А ещё вам наверняка известно, что Волга впадает в Каспийское море. И ещё немало подобных фактов.
Вот только стоит ли этим козырять, если это по умолчанию должно быть известно любому человеку?
Цитата:
Цитата:
Переводить с других национальных языков на эсперанто должны те, для кого тот язык - родной.

То есть, к примеру, всем известные инструкции ко многим китайским товарам переводят на русский те, для кого китайский язык родной, т.е. китайцы. И как вам их перевод? Я так понимаю, вам нравится.
Опять передёргиваете. Я ясно написал - переводить на эсперанто. А с китайского на руский, разумеется, переводят плохо - потому что русский язык для них труднее, чем эсперанто, уже не в 10-15, а в 50-100 раз.
Цитата:
Тогда о переводах с вами и говорить не о чем, взаимопонимания и толку не будет (что и видно из хода беседы).
Что вы там только что утверждали насчёт - кому что мерещится?
Если бы не ваш зашкаливающий нарциссизм, вы бы могли узнать, например, (хотя бы из гугла), что мой поэтический перевод "Евгения Онегина" на эсперанто (не первый, но самый полный из всех), изданный в 2005, признан (серьёзными и компетентными людьми в разных странах) лучшим.
Сделаете что-нибудь подобное - можно будет с вами говорить о качестве переводов, а пока что вы даже не моська, лающая на слона, а комар, вокруг слона летающий.
Цитата:
Мне вот недавно польский перевод на украинский попался. Переводили те, для кого польский родной, т.е. поляки. Так вы знаете, у китайцев на русский переводить и то лучше получается. Только не надо заливать, что вот-де выучат китайцы и поляки эсперанто (ведь это типа раз плюнуть по сравнению с изучением русского и украинского), и вот тогда всё будет очень правильно и всем всё понятно.
Этим пассажем вы ещё раз продемонстрировали свою безнадёжную дремучесть, полное непонимание сути и роли эсперанто. Даже комментировать лень.

Цитата:
Цитата:
Вы же после основного курса владеете языком еле-еле и не можете понять всех нюансов, необходимых для адекватного перевода.
Не понял. Это наезд? "После основного курса" я не берусь за переводы вообще, даже для себя. У меня и мысли такой не возникает.
А что ж вы тогда заявляли, что затраты на изучение языка, "стартовый комплект", запросто окупаются парой коммерческих переводов? Значит, всё же не окупаются. После стартового комплекта коммерческих переводов никто не даст, а для достижения нужного уровня придётся потратить времени и денег раз в 100 больше, чем на "стартовый комплект".

Цитата:
Цитата:
А с тувинского и лаосского собрались переводить, и вовсе не зная этих языков! Гуглопереводчиком все и без вас умеют пользоваться, а уровень даже чуть выше вы всё равно дать неспособны.
Это я расцениваю как прямое оскорбление и провокацию. Я бы потребовал от вас доказательств вашим словам, но ведь в реальном мире их нет. Хотя вы придумать их можете, этого у вас не отнимешь. Про "гуглопереводчик" я, например, не знаю, а вы знаете. Так что не о переводах мне с вами говорить, это всем уже давно ясно.
Ещё раз - мне плевать, что вы там обо мне думаете. Оскорбить можно реального человека, а не виртуала, трусливо спрятавшегося за анонимом. И "я бы потребовал от вас доказательств вашим словам", что вы реально владеете лаосским или тувинским языком - если бы вы были реальным человеком, а не трусливым фантомом, ни за что не отвечающим.

Что "не о переводах мне с вами говорить, это всем уже давно ясно" - это да. См. выше. Не та весовая категория. Чемпион по единоборствам не станет бить уличного хулигана, а то ведь тот с одного удара копыта отбросит, потом отвечать за него... Вот вы и пользуетесь, борзеете, как тот хулиган...

Цитата:
Цитата:
А вы, стало быть, считаете английский язык простым?

Ни в коем случае. На русском вообще нет такого учебника, где бы все тонкости английского нормально рассматривались. Я вот эсперанто считаю сложным языком. А ещё я считаю, что то, что один человек придумал, другой всегда понять сможет.
Единственная разумная мысль во всём письме. Отмечу лишь - понять сможет, если захочет. И приложит усердие.

Цитата:
Цитата:
Если лично вы слишком ленивы, чтобы выучить эсперанто до нормального уровня и поэтому не можете выразить нюансы - то виновато не эсперанто, а только ваше плохое владение им. Если вы не прочли ни одной художественной книги на эсперанто - то не надо нести чушь про якобы "голый язык".

Valentin_Melnikov, если честно - вы ведь видели мои эсперантские переводы? Там язык ниже нормального уровня? Нет, не ниже. Ваше (в смысле, не вас лично, а подобных вам по уму эсперантистов) молчание в соответствующих темах на этом форуме - лучшее тому подтверждение. А откуда эта чушь про "не прочли ни одной художественной книги на эсперанто"? Опять наезд и провокация?
Молчание (конкретно моё, за других не скажу) по поводу ваших переводов - потому что они - никакие, обсуждать там просто нечего и неинтересно. Если вы сами не видите разницы между вашими переводами и действительно мастерскими текстами на э-о - это как раз и указывает на то, что вы владеете языком плохо.
А про то, что вы не прочли ни одной художественной книги на эсперанто - не наезд (эк вам всюду наезды мерещатся, как же у вас ЧСВ воспалено!), а вполне естественное и правдоподобное предположение. Если оно неверно - то соблаговолите перечислить, какие книги на э-о вы прочли за последние год-полтора. А я из предложенного вами списка выберу одну-две и задам несколько вопросов по содержанию, чтобы убедиться, не врёте ли вы, и даже если прочли - насколько поняли.

Приучайтесь отвечать за свои слова, а не только надувать щёки и изображать оскорблённую невинность.

Цитата:
То есть всё мне понятно. Valentin_Melnikov - яркий представитель тех эсперантистов, для кого эсперанто - предел совершенства (и совершенствования). Для защиты своей священной коровы они готовы на любую ложь, оскорбления и провокации. Не знаю, кто бы хотел серьёзно общаться с такими людьми. Ну, разумеется, кроме таких же, как и они сами.
Умные люди - общаются. Бессовестные самовлюблённые невежды и лжецы вроде вас - действительно быстро перестают со мной общаться. И я как-то совсем не страдаю от этого.

Эсперанто - живой язык, которым я уже 30 лет владею на уровне родного. Рабочий инструмент, а не идол для поклонения. Вам этого не понять.

Цитата:
Цитата:
Что значит "голый язык"?

Вообще, эта тема очень объёмная и интересная, не здесь о ней писать (не поймут-с, ну просто физически). Но если предельно кратко и упрощённо - то это язык, история развития которого пренебрежительно мала по сравнению с историей развития других языков и (самое главное) обществ, которые теми языками пользовались.
Очевидный вздор, уже не раз опровергнутый.
50 лет в 20-м веке - по насыщенности событиями и по значимости для истории - важнее чем 1000 лет, скажем, с 3-го века по 13й. Во всяком случае, при взгляде в историю из нынешнего времени.
Культура на эсперанто по богатству и разнообразию не уступает национальным. Если вы с этой культурой незнакомы - это говорит лишь о вашей ограниченности.

Цитата:
И напоследок. Я знаю эсперанто на достаточном уровне, чтобы судить о нём в сопоставлении с другими языками.
Это вам так кажется, что на достаточном.
Прямо как Федя Косой из "Джентльменов удачи", который хотел, порвав с криминальным прошлым, пойти работать переводчиком...

Цитата:
И у меня сложилось о нём своё мнение.
Переживём мы как-нибудь без вашего мнения.
Цитата:
Но даже для эсперанто ненормально, когда один из видных эсперантистов позволяет себе такие (в смысле, ложные и самоуверенные) высказывания в отношении своих оппонентов.
Вы явились без приглашения в чужой дом, и стали требовать уважения и почтения, захотели, чтобы все вам смотрели в рот, восхищались, повторяли за вами (даже если ваши слова, мягко скажем, явно указывают, что вы совершенно не в теме). Это - нормально?
Вам сперва тактично указали. Вы не поняли, оскорбились и возмутились - "да как они смеют не восхищаться мной, таким замечательным!" Пришлось сказать жёстче. Опять не поняли. Продолжили борзеть.

В общем, общайтесь с лаосцами на лаосском, а здесь вам делать нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 06, 2013 12:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
Однако, насколько я вижу из сообщений,
у Vizitanto вовсе не было ожидания восторгания им и его переводами,
вовсе не было.
Это тут ни при чём.

Всё гораздо проще.
Своими переводами Vizitanto поднял тему, которая представляется ему интересной (да и полезной).
Ведь зачем эсперантистам эсперанто? Чтобы общаться о том, что интересно.
Однако он не увидел отклика к этой теме (не к нему, не к его переводам, а к теме перевода с этих языков) --- в отличие, например, от интереса специалистов к этим произведениям.
Вот и всё.

Суть в том, что в сообщении Vizitanto от 30 мая, насколько я вижу, нет никакого наезда, нет обиды --- этого нет, у этого сообщения совсем другой стиль.
Это просто рассказ в связи с темой "я и эсперанто".

Дискуссия опять приняла характер жёсткого спора, хотя могла бы быть беседой с пользой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 06, 2013 14:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1700
Откуда: Germanio
leoniĉjo писал(а):
Суть в том, что в сообщении Vizitanto от 30 мая, насколько я вижу, нет никакого наезда, нет обиды --- этого нет, у этого сообщения совсем другой стиль.
Это просто рассказ в связи с темой "я и эсперанто".

Дискуссия опять приняла характер жёсткого спора, хотя могла бы быть беседой с пользой.
Согласен. Ругань возникла на пустом месте, как автоколебания в физической системе с положительной обратной связью.
Чтобы этого не возникало, положительную обратную связь нужно устранить. Проще говоря, умерить пыл, "возражательную болезнь" и не быть мстительным.
Хотя, признаться, меня тоже изредка заносит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 06, 2013 16:16 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3745
И опять - ребята, давайте жить дружно!..

Цитата:
По-моему, я нигде не утверждал обратного.


Я не говорила, что вы утверждали прямым текстом. Но в таком случае точный смысл вашей фразы "кому это действительно надо, тот без проблем даже лучше в оригинале прочтёт и послушает" от меня ускользнул. "Без проблем" - это как? Для меня нет никаких проблем слушать песни на незнакомом или малознакомом языке и даже наслаждаться :) Но это не значит, что я их понимаю. С "прочесть" уже сложнее, тут надо учить правила чтения и иногда алфавит, а понять можно со скрипом языки, похожие на те, которые знаешь на высшем уровне (и то надо быть осторожным c "ложными друзьями"). Уж не откажитесь пояснить, что вы имели в виду, во избежание недоразумений.

Хотелось бы также получить ответ на вопрос о том, чего эсперанто не может выразить.

Цитата:
Вообще, эта тема очень объёмная и интересная, не здесь о ней писать (не поймут-с, ну просто физически).


И почему меня эта фраза несколько задевает?.. Может, поясните точный смысл - опять-таки во избежание недоразумений? Можно в новой теме, раз уж в этой начались эксцессы :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 06, 2013 16:22 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3745
Цитата:
Идеальный вариант тут - двуязычие, когда переводчик одинаково свободно владеет двумя языками. Он отлично понимает все нюансы текста и знает, как передать их на другом языке.
Но в реальности человек как правило один язык знает похуже, а другой получше.


Более реально сотрудничество двоих переводчиков, которые оба хорошо знают языки А и Б, но у одного родной язык А, а у другого Б. Тогда совместный перевод имеет неплохие шансы приблизиться к идеальному. Но хто ж это такие деньги платить будет :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 06, 2013 19:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Palaman писал(а):
Идеальный вариант тут - двуязычие, когда переводчик одинаково свободно владеет двумя языками. Он отлично понимает все нюансы текста и знает, как передать их на другом языке.
Но в реальности человек как правило один язык знает похуже, а другой получше.
Более реально сотрудничество двоих переводчиков, которые оба хорошо знают языки А и Б, но у одного родной язык А, а у другого Б. Тогда совместный перевод имеет неплохие шансы приблизиться к идеальному. Но хто ж это такие деньги платить будет :lol:
Если на то пошло, еще более реальный вариант - сотрудничество двух отлично говорящих на эсперанто переводчиков, с детства говорящих соответственно на языках А и В. При этом переводчику, который переводит на язык В, желательно также хорошо знать и язык А. Имея перед глазами оригинал на языке А и перевод этого текста на эсперанто, он может составить многомерное, объемное представление об оригинальном тексте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 07, 2013 18:19 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2592
Откуда: Moskva
leoniĉjo писал(а):
Своими переводами Vizitanto поднял тему, которая представляется ему интересной (да и полезной).
Ведь зачем эсперантистам эсперанто? Чтобы общаться о том, что интересно.
Однако он не увидел отклика к этой теме (не к нему, не к его переводам, а к теме перевода с этих языков) --- в отличие, например, от интереса специалистов к этим произведениям.
Вот и всё.
И какие могли быть отклики? Я видел множество переводов, хороших и разных. А его переводы - никакие, откликаться не на что. Вот если некто запишет в своём исполнении песню - "как умеет", перевирая слова и не попадая в ноты, и пошлёт эту запись кому-то из известных артистов или продюсеров - что ему ответят? Скорее всего, ничего. Означает ли это молчание - согласие или одобрение его творчества?

Цитата:
Это просто рассказ в связи с темой "я и эсперанто".
Угу. Но вместо того, чтобы честно написать "мне лень/неохота было серьёзно учить язык и тем более читать литературу на нём" - стал гнуть пальцы, что он де владеет кучей редких языков, и поливать э-о грязью - дескать, "не может выразить", "голый язык"...

Причём отвечать за свои слова ему, очевидно, никогда не доводилось. Инна его несколько раз переспросила - чего же э-о не может выразить? Молчит, слился.

Про знание тувинского и лаосского - не сомневаюсь, врёт.

А уж после того, что он вякнул по поводу качества переводов (своих и моих) - никакая иная реакция кроме как размазать его тонким слоем по стенке, была бы неадекватной.

Всё равно как если бы выпускник обычной школы, троечник, сказал бы, что переводы Маршака или Лозинского - ерунда, потому что в его учебнике написано, что такое-то английское слово переводится так-то.

Максим, благодарю за очень толковый текст о сравнении языков. Я его себе сохранил и буду при необходимости цитировать. Надеюсь, ты не против.


Последний раз редактировалось Valentin_Melnikov Пн июн 10, 2013 12:40 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 07, 2013 18:23 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2592
Откуда: Moskva
palaman писал(а):
skirlet писал(а):
Palaman писал(а):
Идеальный вариант тут - двуязычие, когда переводчик одинаково свободно владеет двумя языками. Он отлично понимает все нюансы текста и знает, как передать их на другом языке.
Но в реальности человек как правило один язык знает похуже, а другой получше.
Более реально сотрудничество двоих переводчиков, которые оба хорошо знают языки А и Б, но у одного родной язык А, а у другого Б. Тогда совместный перевод имеет неплохие шансы приблизиться к идеальному. Но хто ж это такие деньги платить будет :lol:
Если на то пошло, еще более реальный вариант - сотрудничество двух отлично говорящих на эсперанто переводчиков, с детства говорящих соответственно на языках А и В. При этом переводчику, который переводит на язык В, желательно также хорошо знать и язык А. Имея перед глазами оригинал на языке А и перевод этого текста на эсперанто, он может составить многомерное, объемное представление об оригинальном тексте.
Все эти варианты идеальны - но как любой идеал, в жизни встречаются чрезвычайно редко. Наиболее реально сотрудничество двух человек, с родными языками А и Б и свободно владеющих эсперанто. Подробный подстрочник на э-о и постоянное общение, переспрашивание-уточнение нюансов. Если работать долго и тщательно, результат будет отличным.
Хотя конечно, просто перевод на э-о с родного языка переводчика - всё равно лучше.

И само собой, в оригинал надо вникать очень дотошно, в каждую фразу - особенно если это произведение прошлой эпохи и не все нюансы понятны нынешнему читателю.
Многие ли читали "Онегина" помимо школьной обязаловки? Всё ли поняли? Тогда - кто скажет, почему страсбургский пирог назван "нетленным"? Что за "дымные струи", на которые смотрел Онегин, и почему он вспоминает какого-то тульского заседателя? Что такое "пучок зари" и зачем было ронять на него слёзы? И ещё сотни подобных вопросов - иногда не сразу догадаешься, что вопрос вообще надо задать, на первый взгляд кажется всё ясно...
Я в своё время замучал вопросами по каждой строфе филолога-пушкиниста. Честно отметил его в благодарности...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 07, 2013 18:59 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Valentin_Melnikov писал(а):
Наиболее реально сотрудничество двух человек, с родными языками А и Б и свободно владеющих эсперанто. Подробный подстрочник на э-о и постоянное общение, переспрашивание-уточнение нюансов. Если работать долго и тщательно, результат будет отличным.
Да, "постоянное общение, переспрашивание-уточнение нюансов" - это прекрасно.

Цитата:
И само собой, в оригинал надо вникать очень дотошно, в каждую фразу - особенно если это произведение прошлой эпохи и не все нюансы понятны нынешнему читателю.
Кстати, это тот случай, когда переспросить уже невозможно. :(
Получается, что по самому большому счету перевести современную литературу с чужого языка легче, чем "перевести" литературу иной эпохи с родного языка. Ведь в первом случае есть, у кого спросить, а во втором - нет. И это грустно.

Цитата:
Хотя конечно, просто перевод на э-о с родного языка переводчика - всё равно лучше.
Я интуитивно чувствую, что это так. Хороший перевод на эсперанто - это лучше, чем хороший перевод на русский. Это чувствуется.
Но почему это так - я не могу осознать до конца. Не могли бы Вы попытаться сформулировать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 1:57 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3745
Цитата:
Получается, что по самому большому счету перевести современную литературу с чужого языка легче, чем "перевести" литературу иной эпохи с родного языка.


Ну, исследования есть, и даже словари старо-современные :) Но проблема в том, что если попытаться переводить, то сразу многие начинают возоплять об искажении оригинала... И получается, что Шекспира в оригинале англоязычным труднее читать и понимать, чем иностранцам его же переводы, потому что в переводах язык современнее. Того же Рабле французам читать в лом, его трудно понимать (я тоже пыталась и ниасилила, хотя языком владею достаточно. Просто это уже не тот язык), а на русском когда-то прочла без особого напряга.

Цитата:
Хороший перевод на эсперанто - это лучше, чем хороший перевод на русский.


Моё предположение: у каждого языка своё лицо, и на эсперанто это "лицо" наложить проще, чем на другой язык. Хотя при переводе на эсперанто всё же возникает проблема: трудновато переводить жаргонные словечки. Вон, так и не придумали, как бакс обозвать :) Правда, все эти арго - самая меняющаяся часть любого языка, которую даже носители толком не знают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 11:44 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Цитата:
Но в случае перевода на эсперанто это не так. Ведь освоить эсперанто значительно легче, чем освоить любой национальный язык. Потому узкое место здесь - язык оригинала.
Именно поэтому переводить на эсперанто с китайского должны непременно китайцы.

palaman, это очень распространённое и характерное заблуждение эсперантистов, как правило, европейцев. Эсперанто очень легко освоить испанцу, итальянцу, французу - знакомая в большинстве лексика, близкие или тождественные культурные образы. Немного труднее - русскому, болгарину, поляку (знакомой лексики куда меньше, но культура почти такая же). Но вот например для болгарина освоить русский, или для украинца польский - уже куда легче, чем эсперанто. Для китайца, араба, корейца эсперанто - исключительно трудный язык, ненамного легче того же русского (у русского сильное словоизменение) и нисколько не легче английского (в котором словоизменения почти нет). А расхождение между чтением и написанием для представителей многих народов вообще-то дело привычное. Ну запомнит кореец, что в одних словах надо писать "b", а в других "p", но вы попробуйте ему объяснить, в чём разница между этими звуками (и что она вообще есть или должна быть). Да и про разницу между "u" и "o" вы с арабом поговорите (а лучше так с несколькими арабами из разных арабских стран). И если на Востоке изучают и применяют эсперанто, то в основном это от нежелания использовать английский, а не от лёгкости изучения эсперанто. Так что переводить на эсперанто с китайского должны те, кто хорошо знает и китайский, и эсперанто, независимо от национальности. Конечно, если китаец уже раньше (в школе) учил английский или другой европейский язык, овладеть эсперанто ему будет сравнительно легко. Примерно так же легко, как и вторым национальным языком из европейских.
Цитата:
А есть языки, которые поначалу изучать сравнительно легко (например, таков язык английский и, судя по всему, язык китайский), зато потом очень трудно. Как говорится, чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Вы зря иронизируете. Насчёт английского и китайского у вас всё - с точностью до наоборот. А вот немецкий, русский (по свидетельству моего учителя китайского языка, натурального китайца, преподавателя языкового вуза) - "сначала легко, а потом - очень-очень трудно".

Цитата:
Однако, насколько я вижу из сообщений,
у Vizitanto вовсе не было ожидания восторгания им и его переводами,
вовсе не было.
Это тут ни при чём.

Всё гораздо проще.
Своими переводами Vizitanto поднял тему, которая представляется ему интересной (да и полезной).
Ведь зачем эсперантистам эсперанто? Чтобы общаться о том, что интересно.
Однако он не увидел отклика к этой теме (не к нему, не к его переводам, а к теме перевода с этих языков) --- в отличие, например, от интереса специалистов к этим произведениям.
Вот и всё.

Суть в том, что в сообщении Vizitanto от 30 мая, насколько я вижу, нет никакого наезда, нет обиды --- этого нет, у этого сообщения совсем другой стиль.
Это просто рассказ в связи с темой "я и эсперанто".

Дискуссия опять приняла характер жёсткого спора, хотя могла бы быть беседой с пользой.

leoniĉjo, именно так. Если другие рассказывают "я и эсперанто", то почему этого нельзя было сделать мне? Потому что без приглашения Мельникова я сюда пришёл? Так это технически не должна быть проблема. Или потому что это Мельников заявил когда-то, что эсперанто - городской язык, а я имел наглость с ним не согласиться? Вот теперь он и брызжет слюной на меня :) Не может признать, что мои переводы не так уж плохи, как ему бы хотелось.


----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну, а теперь Valentin_Melnikov:

Цитата:
Расскажите, какими языками вы владееете и на каком уровне. Проверить, правда, мы всё равно не сможем - но всё же не завирайтесь...

Ни хрена себе! С каких это пор вы решили, что я обязан перед вами отчитываться? А проверить - это раз плюнуть. Мои координаты здесь есть, ваш оригинал - мой перевод, места арбитража в Интернете известны. Только это уже деловой разговор, вы не потянете.

Цитата:
2. Забавная "оговорка по Фрейду" у вас проскочила. Ну да, если бы вы были грамотным человеком.

Ни черта вы не понимаете ни в оговорках по Фрейду, ни в русском печатном тексте. Вы даже не все слова прочитать можете, поэтому и трудности с восприятием. Что уж там о ваших переводах на эсперанто говорить? Представляю, какая там каша.

Цитата:
Сказали бы, что владеете французским, испанским, польским и т.п. - вас бы немедленно изобличили, а с тувинским или лаосским можно безнаказанно надувать щёки...

Дурак вы, Мельников, и не лечитесь. На этом форуме есть признаки того, что я знаю французский. Вот сейчас получил заказ на перевод на испанский. Первый язык, кстати, с которым я начал широко работать более 10 лет назад. Только что сдал перевод с нидерландского. Мои заказчики не секрет, проверить можно всегда на раз-два. Только здесь это уже явно не к месту, ибо реклама.

Цитата:
Если бы не ваш зашкаливающий нарциссизм, вы бы могли узнать, например, (хотя бы из гугла), что мой поэтический перевод "Евгения Онегина" на эсперанто (не первый, но самый полный из всех), изданный в 2005, признан (серьёзными и компетентными людьми в разных странах) лучшим.

Ну и что? Конечно, вы признаёте только мнение тех, кому ваши переводы нравятся. Для Наполеонов из 6-й палаты это обычное дело.

Цитата:
А что ж вы тогда заявляли, что затраты на изучение языка, "стартовый комплект", запросто окупаются парой коммерческих переводов?

Ну занесло меня, по себе других людей мерил... Ну не ожидал я, что здесь такие слабоумные попадаются, как Valentin_Melnikov.

Цитата:
Оскорбить можно реального человека, а не виртуала, трусливо спрятавшегося за анонимом.

Ну и где это написано, что на этом вот форуме все обязаны регистрировться под своим именем (и присылать сканы паспорта для подтверждения)? Ник Valentin_Melnikov похож на реальное имя, это да, но я вот не верю, что есть такой реальный человек, который якобы очень неплохо переводит на эсперанто. Ну не может реальный человек молоть такую чепуху, какую мелет в таких количествах Valentin_Melnikov. И так же бездарно переводить, как он, да.

Цитата:
Молчание (конкретно моё, за других не скажу) по поводу ваших переводов - потому что они - никакие, обсуждать там просто нечего и неинтересно. Если вы сами не видите разницы между вашими переводами и действительно мастерскими текстами на э-о - это как раз и указывает на то, что вы владеете языком плохо.

Врёте. Вы просто их не осилили, потому что знаете всего-то 200-300 корней, а то и того меньше. Что же до меня, так я изначально собирался не блистать художественным словом, а просто передавать то, что есть. Я не поэт и не художник, а скорее фотограф. Со старым пластиночным аппаратом.

Цитата:
Если оно неверно - то соблаговолите перечислить, какие книги на э-о вы прочли за последние год-полтора. А я из предложенного вами списка выберу одну-две и задам несколько вопросов по содержанию, чтобы убедиться, не врёте ли вы, и даже если прочли - насколько поняли.

Опять-таки, с каких это пор вы решили, что другие обязаны перед вами отчитываться? Не надоело указкой-то размахивать, господин учитель тоже нашёлся. Слишком высоко голову задираете, того и гляди, треуголка свалится.

Цитата:
Вы явились без приглашения в чужой дом, и стали требовать уважения и почтения, захотели, чтобы все вам смотрели в рот, восхищались, повторяли за вами (даже если ваши слова, мягко скажем, явно указывают, что вы совершенно не в теме). Это - нормально?
Вам сперва тактично указали. Вы не поняли, оскорбились и возмутились - "да как они смеют не восхищаться мной, таким замечательным!" Пришлось сказать жёстче. Опять не поняли. Продолжили борзеть.

Ну да, ну да. Где тут ваши вышибалы, пусть они меня забанят. Чтобы вам легче в вашем мире фантазий и неуёмного ЧСВ жилось.

Цитата:
В общем, общайтесь с лаосцами на лаосском, а здесь вам делать нечего.

Вот она, вот она родимая "оговорка по Фрейду"! На эсперанто общаются те, кто о других языках или слышать не хочет, или выучить их не осилил. Ха-ха. Всего-то. Ларчик просто открывался.

Цитата:
И какие могли быть отклики? Я видел множество переводов, хороших и разных. А его переводы - никакие, откликаться не на что. Вот если некто запишет в своём исполнении песню - "как умеет", перевирая слова и не попадая в ноты, и пошлёт эту запись кому-то из известных артистов или продюсеров - что ему ответят? Скорее всего, ничего. Означает ли это молчание - согласие или одобрение его творчества?

Ну разумеется, только Мельников переводит на эсперанто правильно и только он вправе судить о качествах переводов на эсперанто. Да врёт он - видел я этого Мельникова. К нам давеча тут турист из Эсперантиды приезжал, так Мельников в разговоре с ним двух слов на эсперанто связать не мог, а книжку в руки дали, так по складам читал и ĝ и dĵ путал.

Что означает молчание в том случае, о котором рассказал Мельников - я не знаю, мне факты из его биографии не интересны (да и реален ли этот персонаж вообще?). А в моём случае оно означает - всё в основном правильно и даже неплохо, но по таким-то и таким-то причинам сотрудничать с вами мы не желаем. Я не вчера родился, это понимаю и не обижаюсь. Я достаточно развит, чтобы другое занятие себе найти. Мне эсперанто ноги, руки и голову не сковывает.

Цитата:
Угу. Но вместо того, чтобы честно написать "мне лень/неохота было серьёзно учить язык и тем более читать литературу на нём" - стал гнуть пальцы, что он де владеет кучей редких языков, и поливать э-о грязью - дескать, "не может выразить", "голый язык"...

Ну чего ещё от "проффесора эсперанто" ожидать, кроме потоков грязи в свой адрес? Я читал книги на эсперанто. Ну, может, попадались мне далеко не шедевры, даже я это вижу. Но это была оригинальная литература на этом языке. Из переводов пробовал читать "Швейка", но ещё раньше я прочитал его на чешском, так что небезосновательно заявляю, что перевод его на эсперанто имеет весьма бледный вид по сравнению с чешским оригиналом (переводил, кстати, чех, ЕМНИП). Ещё на эсперанто у меня есть Оруэлл, и он же у меня есть на английском. Пока не читал ни того, ни другого - хочу для чистоты эксперимента сначала прочесть эсперантский перевод, а уже потом - английский оригинал.

Цитата:
Причём отвечать за свои слова ему, очевидно, никогда не доводилось. Инна его несколько раз переспросила - чего же э-о не может выразить? Молчит, слился.

А что в обстановке подобного обсуждения на это тут отвечать? Ну приведу я пару примеров. И Мельников первым же будет доказывать, что я ничего ни в эсперанто, ни в языке оригинала не понимаю, ужасно ленив, у меня национальность не та, я не удосужился того прочитать или этого... Кто прав, математически всё равно доказать невозможно, а ругаться можно до опупения. Не интересно.

Цитата:
Про знание тувинского и лаосского - не сомневаюсь, врёт.

А вот тут интересно получается. Там выше я называл албанский, тувинский и лаосский. Три языка. Мельников почему-то решил, что албанский я таки знаю. Случаев достоверно убедиться в этом у него не было. Можно предположить, что Мельников просто нашёл в Интернете то место, где я указывал о том, что перевожу с албанского. О том, что я перевожу с тувинского и лаосского, я на специализированных ресурсах не упоминал. Поэтому Мельников и решил, что я вру. Этого ведь нету в его любимом "Гугле".

Вы, Мельников, меня в Японию жить приглашали. Не беда, что такая Япония существует лишь в вашем воображении (попала туда через "гуглопереводчик", наверное, а может, японских эсперантистов вы не так поняли). А я вас в Китай приглашаю, в то время, когда особо умных и не в меру интеллигентных товарищей там для перевоспитания на деревню отправляли. Вот там вы быстро поймёте, что "Гуголь" - это как стол: оттуда можно взять только то, что предварительно туда положили. И если у вас на столе чего-то там нет, то это не значит, что этого нет в природе или на столе у соседа.

Цитата:
А уж после того, что он вякнул по поводу качества переводов (своих и моих) - никакая иная реакция кроме как размазать его тонким слоем по стенке, была бы неадекватной.

Конечно, мои переводы лучше, а ваши - говно. Их и читать не надо, чтобы в этом убедиться. Достаточно просто вас послушать. Как здесь кругом врёте, так и там.

Цитата:
Всё равно как если бы выпускник обычной школы, троечник, сказал бы, что переводы Маршака или Лозинского - ерунда, потому что в его учебнике написано, что такое-то английское слово переводится так-то.

А-а-а, вон оно что. Так вы, оказывается, выпускник не обычной школы. Наверное, какой-нибудь школы для особо альтернативно одарённых, где читать на четвёртом году "обучения" учат. И если по вам судить, вы и там умудрялись плохо учиться. Хотя по аттестату вы отличник, чтобы хотя бы те, с кем вы не общаетесь, воспринимали вас как нормального человека. До первого случая общения.

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 12:49 pm 
Да, vizitanto, этим сообщением вы знатно опозорились.

Цитата:
Ник Valentin_Melnikov похож на реальное имя, это да, но я вот не верю, что есть такой реальный человек, который якобы очень неплохо переводит на эсперанто.

Цитата:
Врёте. Вы просто их не осилили, потому что знаете всего-то 200-300 корней, а то и того меньше.

Цитата:
у меня национальность не та,


Тут можно долго хохотать...
Остальное даже цитировать не хочется.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 14:20 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3745
Цитата:
Для китайца, араба, корейца эсперанто - исключительно трудный язык, ненамного легче того же русского (у русского сильное словоизменение) и нисколько не легче английского (в котором словоизменения почти нет).


Ну конечно - выучить одну только кучу неправильных глаголов с их спряжениями, не знать, куда именно тыкать ударение (ибо правил нет) - оно. конечно, китайцу нетрудно. А также арабу и корейцу. Тем более что английская фонетика для них - раз плюнуть.
Цитата:
Так что переводить на эсперанто с китайского должны те, кто хорошо знает и китайский, и эсперанто, независимо от национальности.


Разумеется - при условии знать китайский на уровне родного или почти родного.

Цитата:
А расхождение между чтением и написанием для представителей многих народов вообще-то дело привычное.


Дело не в самом расхождении, а в его степени.

Цитата:
И если на Востоке изучают и применяют эсперанто, то в основном это от нежелания использовать английский, а не от лёгкости изучения эсперанто.


Спасибо, дядя! Если бы не вы, то разве узнать бы нам мотивации Востока (причём, как видно, вы высказываетесь за весь Восток и за всё его население).

Цитата:
На эсперанто общаются те, кто о других языках или слышать не хочет, или выучить их не осилил.


Скатываетесь в банальное хамство, батенька.

Кстати, вы написали много буков, но где ответы на мои вопросы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 14:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
vizitanto писал(а):
Цитата:
Но в случае перевода на эсперанто это не так. Ведь освоить эсперанто значительно легче, чем освоить любой национальный язык. Потому узкое место здесь - язык оригинала.
Именно поэтому переводить на эсперанто с китайского должны непременно китайцы.

palaman, это очень распространённое и характерное заблуждение эсперантистов, как правило, европейцев. Эсперанто очень легко освоить испанцу, итальянцу, французу - знакомая в большинстве лексика, близкие или тождественные культурные образы. Немного труднее - русскому, болгарину, поляку (знакомой лексики куда меньше, но культура почти такая же). Но вот например для болгарина освоить русский, или для украинца польский - уже куда легче, чем эсперанто.
Вы знаете, а болгары с Вами не согласны. Они на этот счет иного мнения.
Да и сами Вы могли бы заметить, что изучать русскую систему падежей для болгарина, в родном языке которого падежей нет - не самое приятное занятие.

А на чем Вы основываете свои утверждения? Вы их самих спрашивали?


Цитата:
Для китайца, араба, корейца эсперанто - исключительно трудный язык, ненамного легче того же русского (у русского сильное словоизменение) и нисколько не легче английского (в котором словоизменения почти нет).
И это опять-таки неправда.
Ну, не соответствуют Ваши слова тому, что говорят сами иностранцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 14:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
fremde писал(а):
Да, vizitanto, этим сообщением вы знатно опозорились.
Цитата:
Ник Valentin_Melnikov похож на реальное имя, это да, но я вот не верю, что есть такой реальный человек, который якобы очень неплохо переводит на эсперанто.
Тут можно долго хохотать...
Да уж... только мне почему-то не смешно.

Так Вы, vizitanto, действительно до сих пор даже не знали о существовании Валентина Мельникова?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 21:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
vizitanto писал(а):
leoniĉjo, именно так. Если другие рассказывают "я и эсперанто", то почему этого нельзя было сделать мне?

А в действительности-то,
к сожалению,
Вы считаете, что по отношению к Вам существовала предвзятость...
vizitanto писал(а):
но по таким-то и таким-то причинам сотрудничать с вами мы не желаем. Я не вчера родился, это понимаю и не обижаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 09, 2013 14:31 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3745
Предвзятость? Я существо наивное, ничего такого не заметила. И переводы vizitanto все читала...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 09, 2013 14:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
skirlet писал(а):
Предвзятость? Я существо наивное, ничего такого не заметила. И переводы vizitanto все читала...

я и выразил сожаление от том, что Vizitanto, как оказалось, чувствует, что существовала предвзятось, тогда как на самом деле её не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. О языках отсталых и продвинутых

Leonido

21

8884

Пт апр 22, 2005 18:55 pm

Дак Интые Дык Шуись Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Снова о языках России

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Газинур

24

6311

Сб дек 29, 2012 21:36 pm

Газинур Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. CCРЯ: О языках, далёких и странных

Boris Kolker

9

5159

Вт июн 15, 2004 7:55 am

Гость Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Общие сведения о языке и языках

Boris Kolker

7

3421

Сб июн 28, 2014 11:57 am

SEN7759 Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group