Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт июл 16, 2019 7:08 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 09, 2013 20:11 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3745
Приятно сознавать, что это не моя наивность, а действительное положение вещей :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 09, 2013 20:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
vizitanto писал(а):
Эсперанто может хорошо передать смысл, но многие вещи он передать не в состоянии.

На этом форуме есть темы о переводе нетривиальных для перевода выражений.

У Вас есть наблюдения случаев, когда при переводе возможно передать основной смысл, но не видно возможности адекватно передать некоторые особые нюансы —

так это как раз для подобных тем!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 10, 2013 14:03 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2592
Откуда: Moskva
palaman писал(а):
Цитата:
И само собой, в оригинал надо вникать очень дотошно, в каждую фразу - особенно если это произведение прошлой эпохи и не все нюансы понятны нынешнему читателю.
Кстати, это тот случай, когда переспросить уже невозможно. :(
Получается, что по самому большому счету перевести современную литературу с чужого языка легче, чем "перевести" литературу иной эпохи с родного языка. Ведь в первом случае есть, у кого спросить, а во втором - нет. И это грустно.
Ну я ж сказал - мучать вопросами специалистов-литературоведов, занимающихся именно той эпохой. А также историков и т.п. И самому много читать по теме, искать информацию...
Цитата:
Цитата:
Хотя конечно, просто перевод на э-о с родного языка переводчика - всё равно лучше.
Я интуитивно чувствую, что это так. Хороший перевод на эсперанто - это лучше, чем хороший перевод на русский. Это чувствуется.
Но почему это так - я не могу осознать до конца. Не могли бы Вы попытаться сформулировать?
Думаю, дело в гибкости эсперанто. Всегда можно подобрать такую форму, которая лучше всего подходит к оригиналу. Это по-русски не скажешь "я победю/побежду", не переведёшь буквально с немецкого как в э-о "mi vidis lin kuri" (в немецком есть ровно такая грамматическая форма), в русском нет аналога местоимения oni и артиклей, причастий будущего времени и ещё многого...

Самовлюблённому шизофренику "vizitanto" отвечать не собираюсь. Его бред дошёл уже до такой крайности... жаль, что у нас тут нет дипломированных психиатров. Или есть?
Leoniĉjo, а вы еще обольщались, советовали не трогать убогого...
А он ведь действительно не понимает, что самое ужасное...

Точь-в-точь как американец, уверенный, что здесь медведи ходят по улицам, никогда не поймёт, кто такой Пушкин, и зачем вообще знать о существовании Пушкина, если уже знаешь слово "водка"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 11, 2013 8:21 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
fremde писал(а):
<...>
vizitanto писал(а):
у меня национальность не та,

Тут можно долго хохотать...
<...>

Valentin_Melnikov писал(а):
Переводить с других национальных языков на эсперанто должны те, для кого тот язык - родной.

Так ведь это тоже — в идеале и при прочих равных условиях, в большинстве случаев...

Валентин Викторович, Вы же перевели If с английкого.

http://esperanto.mv.ru/Melnikov/Se.html


Когда человек хочет что-то написать на эсперанто, он пишет о том, что ему интересно. Если это переводчик, работающий с несколькими европейскими и неевропейскими языками, то ему интересен перевод с этих языков.
Сказать ему, выразив такой смысл: на русский можете переводить с этих языков, а вот на переводы с них на эсперанто не посягайте никогда, ну разве что в качестве тренировки — это, может быть, оскорбление в адрес переводчика. Потому что тяжёл вот этот смысл: никогда.

Vizitanto, Вам нравятся особенные краски, особенные вкусы — особые нюансы национальных языков, среди которых есть непереводимые или труднопередаваемые нюансы. Но говорить в том смысле, что эсперанто пресноват, не поясняя, что это на Ваш субъективный вкус — это оскорбление в адрес эсперантистов.


Последний раз редактировалось leonicxjo Чт июн 13, 2013 22:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 11, 2013 13:19 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2592
Откуда: Moskva
leoniĉjo писал(а):
fremde писал(а):
<...>
vizitanto писал(а):
у меня национальность не та,

Тут можно долго хохотать...
<...>

Valentin_Melnikov писал(а):
Переводить с других национальных языков на эсперанто должны те, для кого тот язык - родной.

Так ведь это тоже — в идеале и при прочих равных условиях, в большинстве случаев...

Валентин Викторович, Вы же перевели If с английкого.

http://esperanto.mv.ru/Melnikov/Se.html
То был совершенно особый случай. Очень надо было перевести, и было вдохновение.
Сделал подробный подстрочник, прочёл все переводы, какие нашёл...
Получилось - именно потому что было вдохновение. Вообще, переводить стихотворение, которое тебя "не зацепило" - не стоит, получится плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 0:34 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Цитата:
Vizitanto, Вам нравятся особенные краски, особенные вкусы — особые нюансы национальных языков, среди которых есть непереводимые или труднопередаваемые нюансы. Но говорить в том смысле, что эсперанто пресноват, не поясняя, что это на Ваш субъективный вкус — это оскорбление в адрес эсперантистов.

Любой человек, когда высказывает своё отношение в адрес чего-то, "по умолчанию" всегда высказывает своё субъективное мнение. Иначе он уточняет: вот тот-то по этому поводу говорит то-то, а вот этот придерживается такого мнения, а ещё вот тогда-то считалось по этому поводу так-то. А здесь, я смотрю, полагают, что знающий эсперанто обязательно должен им восторгаться. Так вот, для "слепых" ещё раз моё субъективное мнение: эсперанто хороший язык, но быстро надоедает.

Цитата:
И это опять-таки неправда.
Ну, не соответствуют Ваши слова тому, что говорят сами иностранцы.
Да и сами Вы могли бы заметить, что изучать русскую систему падежей для болгарина, в родном языке которого падежей нет - не самое приятное занятие.

Цитата:
И это опять-таки неправда.
Ну, не соответствуют Ваши слова тому, что говорят сами иностранцы.


palaman, ну что вы, как ребёнок, в самом-то деле. Вам говорят ВСЕ иностранцы вообще? Или все болгары, например? Или один-два болгарина, которые овладели эсперанто и говорят вам то, что передаёте мне вы? А что это за болгары? Крестьяне, рабочие, учёные-филологи или, допустим, матросы или студенты? Какие языки они изучали до этого? И в каком возрасте? С чем вообще в жизни сталкивались? Ну и т.д. А то у вас получается интересненько - то, что говорю я на своём материале, не соответствует тому, что говорят (какие-то вообще) иностранцы ВАМ. Да и то, говорят они это вам только по вашему же утверждению, я лично этого своими ушами не слышал. Ну и самое главное - эсперантист эсперантисту что может сказать о трудностях освоения эсперанто в сравнении с другим языком?

А кстати, про отсутствие падежей в болгарском это вам тоже болгары сказали?

Ну и что такое 6 (о количестве давайте не спорить) падежей русского при огромном массиве близкой лексики?

Цитата:
Так Вы, vizitanto, действительно до сих пор даже не знали о существовании Валентина Мельникова?

Ну, ребёнок он и есть ребёнок. Вы поверьте ещё этому Мельникову, который опять же вам скажет, что я настолько неимоверно ленив, что за всё своё пребывание на этом форуме так и не узнал о его (Валентина Мельникова) существовании.

Цитата:
Кстати, вы написали много буков, но где ответы на мои вопросы?

Вот у меня тоже возник вопрос. На этом форуме мне уже третий раз попадается, как Валентин Мельников поминает водку, матрёшку, какое-то "карашо" и затем сразу же переходит на Пушкина. Ну, в последний раз добавились ещё американцы с медведями. Будем дипломированных психиатров (психоаналитиков) звать, али как?

Цитата:
Валентин Викторович, Вы же перевели If с английкого.

То есть теперь уже я имею полное право заявить, что его перевод - полное фуфло, потому что он сам выше высказал принцип "переводить с английского на эсперанто должны англичане"? Или Мельников англичанин и всё на самом деле "по правилам"? А, не, это у него "особый случай". Минута просветления между водками и матрёшками.

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 9:36 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1700
Откуда: Germanio
vizitanto писал(а):
Или Мельников англичанин и всё на самом деле "по правилам"? А, не, это у него "особый случай". Минута просветления между водками и матрёшками.
Vizitanto, не нужно хамить. И вообще зачем нужна эта перебранка? Было, что Мельников и на мои посты реагировал неадекватно резко. Ну и что же? Я тихо промолчал. Каждого может занести иногда, и меня тоже. Зачем из этого делать проблему? Иногда и Паламана можно послушать: не глупый человек сказал - кто в тебя бросил камень, брось в него хлебом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 15:06 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 29, 2003 20:47 pm
Сообщения: 1858
Откуда: Usono
Поскольку последняя длинная перебранка не имеет отношения к теме ветки, прошу модераторов убрать соответствующие посты.

_________________
Международный язык эсперанто. Полный учебник:
http://lernolibro.ru/slovari/kolker


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 16:11 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
Boris Kolker писал(а):
Поскольку последняя длинная перебранка не имеет отношения к теме ветки, прошу модераторов убрать соответствующие посты.

Борис Григорьевич, на форуме не трут посты откровенно антисемитского содержания, так что ждать удаление такой мелочи, как срача, устроенного бездарным "переводчиком Пушкина", вообще не приходится.

vizitanto, стоит игнорировать бездарных троллей-графоманов (понимаете о ком я говорю, не хочу упоминать имя, чтобы не давать повод этому бездарю очередной раз брызгать тут слюной). Я вам написал личное сообщение, почитайте :)

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 20:01 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3745
Где можно почитать ваши стихотворные переводы на эсперанто?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2013 22:48 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
+1
Таки почистили тему. Первый раз наблюдаю адекватную работу админа форума... :)

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 13, 2013 10:16 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Вобщем, резюме.
На эсперанто можно выразить что угодно и перевести на него что угодно. Если что-то на Э перевести с какого-то языка нельзя, то это нельзя перевести и на все прочие языки. Проблемы новой технической лексики и т.п. все estas solveblaj

Только одна проблема: "нас мало, адски мало" (с)
Как, например, представителей малых (пижоны говорят "миноритарных") "естественных" языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 13, 2013 11:47 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2592
Откуда: Moskva
LingvoMan писал(а):
vizitanto, стоит игнорировать бездарных троллей-графоманов (понимаете о ком я говорю, не хочу упоминать имя, чтобы не давать повод этому бездарю очередной раз брызгать тут слюной). Я вам написал личное сообщение, почитайте :)
Эти двое наконец нашли друг друга и слились в экстазе!
Не будем мешать их счастью... Каждый из них долго искал и нашёл своего единственного...
Причём для этого счастья явно не нужен никакой язык, вот они и не заморачиваются.

В общем, опустим завесу... :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 13, 2013 12:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 761
Откуда: Kazan
Bujhm писал(а):
Только одна проблема: "нас мало, адски мало" (с)

Эсперантисты могли бы решить эту проблему, уделив больше внимания следующему делу.

В разных странах писать статьи в популярные (интернет) газеты/журналы статьи об интересных событиях в эсперантиде, памятных датах и замечательных/выдающихся эсперантистах. Участвовать в обсуждениях, конкурсах. Поскольку, большинство событий, связанных с эсперанто, не выходит за границы Эсперантиды и плохо освещается в СМИ.
Например, в России такими газетами широкого профиля являются: kp.ru, lenta.ru, utro.ru и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 13, 2013 12:47 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 14:52 pm
Сообщения: 8
Такие перебранки на пустом месте и отталкивают людей от эсперанто. Обязательно кому-то надо начать "брызгать слюной". Один вред от таких брызгателей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 13, 2013 12:55 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3745
С одной стороны конечно, могут оттолкнуть. С другой - мне не раз говорили, что эсперанто их интересовать не может, ибо это сборище благостных хиппей-веганов, повёрнутых на экологии. Примерно цитирую: "Так что, если я ваш язык выучу, мне придётся отказаться от мяса и от сигарет? И даже выругаться не моги?" Я так и не поняла, отчего у некоторых такое мнение :)

Цитата:
На эсперанто можно выразить что угодно и перевести на него что угодно. Если что-то на Э перевести с какого-то языка нельзя, то это нельзя перевести и на все прочие языки.


Так оно и есть. Причём есть ряд случаев, когда на эсперанто перевод делается проще или точнее, чем на другой "ессесный" язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 13, 2013 12:59 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1700
Откуда: Germanio
SEN7759 писал(а):
в России такими газетами широкого профиля являются: kp.ru, lenta.ru, utro.ru и т.д.
Это новости в Инете? А как туда писАть? В Ленте.ру содержание, по-моему, формирует штат сотрудников, которые неустанно роются в англоязычном Инете и переводят интересные (по их мнению) статьи на русский.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 13, 2013 18:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
SEN7759 писал(а):
Bujhm писал(а):
Только одна проблема: "нас мало, адски мало" (с)

Эсперантисты могли бы решить эту проблему, уделив больше внимания следующему делу.

В разных странах писать статьи в популярные (интернет) газеты/журналы статьи об интересных событиях в эсперантиде, памятных датах и замечательных/выдающихся эсперантистах. Участвовать в обсуждениях, конкурсах.


Если это как-то не получалось масштабно делать (добиваться регулярных публикаций в популярных неэсперантистских СМИ) в течение всей истории Э-движения (в том числе, когда градус "пассионарности" de Movado был куда как выше), то почему это должно получиться сейчас?
То, к чему Вы призываете (совершенно правильно, конечно), призывали всегда. Почитайте Э-издания 1960-х, 1970-х, 1980-х годов. Все то же самое (освещаться в СМИ внешнего мира, участвовать в обсуждениях с манифестацией своего эсперантизма и т.п.).

Не получается. Получается у единиц, успех В.Мельникова - исключение, которое подтверждает правило.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 13, 2013 21:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1700
Откуда: Germanio
Bujhm писал(а):
успех В.Мельникова - исключение, которое подтверждает правило.
Мельников, поделитесь опытом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2013 11:15 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Цитата:
Vizitanto, не нужно хамить. И вообще зачем нужна эта перебранка? Было, что Мельников и на мои посты реагировал неадекватно резко. Ну и что же? Я тихо промолчал. Каждого может занести иногда, и меня тоже. Зачем из этого делать проблему? Иногда и Паламана можно послушать: не глупый человек сказал - кто в тебя бросил камень, брось в него хлебом.

Да, хамить не нужно. Да только когда мне нахамили, все культурно промолчали в тряпочку. А когда сражаешься в одиночку, имеешь моральное право бить ниже пояса. Почему никто не одёрнул Мельникова? А меня, значит, можно.

Паламана я слушаю. Не знаю, насколько серьёзны его высказывания по вопросам веры и религии, но вот по языкам его слушать иногда довольно забавно. Ну, это понятно, человек всего хорошо знать не может, но зачем же пытаться так "тонко" поддевать собеседника по вопросам, в которых сам, мягко говоря, мелко плаваешь? Да и насчёт хлеба, у Паламана, наверно, есть халявный доступ к неограниченному количеству бесплатного или патологически дешёвого хлеба. Мне же оный достаётся слишком дорого, чтобы им разбрасываться. Камень намного дешевле и эффективнее.

Цитата:
Такие перебранки на пустом месте и отталкивают людей от эсперанто. Обязательно кому-то надо начать "брызгать слюной". Один вред от таких брызгателей.

Совершенно верно. Только вот перебранка эта возникла не на пустом месте, а из-за того, что некий великий эсперантист и почитатель своего отражения в "Гугле" никак не может примириться с тем, что на свете есть люди не глупее его.

skirlet, вы там выше хотели ответов на вопросы. Если хотите, я покажу наглядно, насколько труден (или насколько лёгок) эсперанто для тех, чей родной язык очень далёк от европейских.

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2013 12:53 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3745
Вообще-то я хотела бы ответов на все заданные вопросы. И если вы уж решитесь на сие действо, то опишите трудности представителей упомянутых языков не только с эсперанто, но и с английским, а также включите в схему и представителей европейских языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2013 12:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
vizitanto писал(а):
у Паламана, наверно, есть халявный доступ к неограниченному количеству бесплатного или патологически дешёвого хлеба
Вы думаете, я работаю на хлебозаводе?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. О языках отсталых и продвинутых

Leonido

21

8884

Пт апр 22, 2005 18:55 pm

Дак Интые Дык Шуись Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Снова о языках России

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Газинур

24

6311

Сб дек 29, 2012 21:36 pm

Газинур Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. CCРЯ: О языках, далёких и странных

Boris Kolker

9

5159

Вт июн 15, 2004 7:55 am

Гость Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Общие сведения о языке и языках

Boris Kolker

7

3421

Сб июн 28, 2014 11:57 am

SEN7759 Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group