Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср апр 24, 2019 12:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2013 22:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
К вопросу о моей работе.

Я не люблю говорить о себе, но последнее время меня все больше тревожит, как СМИ из людей делают идиотов.
В принципе, это было всегда и это не должно удивлять.
Теперь мне уже понятно, что народу можно внушить что угодно, любую глупость. Надо только почаще её повторять, чтобы привыкли.
Я уже не строю иллюзий по этому поводу. Ясно, что мы способны поверить во что угодно.
Единственное противоядие - это просто не смотреть СМИ, что и делаю я. И все советую так делать.

Каждый считает себя умным, и думает, что других оболванят, я меня не оболванят. Но это самообман. Тебя оболванивали, оболванивают и будут успешно оболванивать.
Я не знаю, что там у вас показывают по телевизору, что вы все поверили, будто мы тут в церкви в масле катаемся. Но я в любом случае советую доверять больше собственным глазам, чем средствам массовой дезинформации.

Лично я, например, даже эсперанто выучил для того (в том числе), чтобы иметь возможность составлять независимое, мое личное представление о том, что делается в других странах.

Я сознаю, что большинство участников больше поверят тому, что говорят специалисты по массовой дезинформации, чем свидетельству очевидца.
Но в сложившейся ситуации я полагаю, что мой долг - предложить Вашему вниманию мое свидетельство. А там - думайте сами, решайте сами - кому верить, а кого считать лжецом.

В Facebook
http://www.facebook.com/photo.php?v=501298176610253
В свободном доступе
http://yadi.sk/d/I0T8VtEW5pGQJ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 15, 2013 12:57 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 14:52 pm
Сообщения: 8
vizitanto писал(а):
Цитата:
Такие перебранки на пустом месте и отталкивают людей от эсперанто. Обязательно кому-то надо начать "брызгать слюной". Один вред от таких брызгателей.

Совершенно верно. Только вот перебранка эта возникла не на пустом месте, а из-за того, что некий великий эсперантист и почитатель своего отражения в "Гугле" никак не может примириться с тем, что на свете есть люди не глупее его.


Он самый яркий неадекват, но увы, не единственный. Сплошь и рядом возникают потасовки по принципу "я умный, ты дурак". Со стороны впечатление не самое приятное, мягко говоря. Я думаю, Заменгоф не был бы эсперантистом сегодня ))) он возвышеннее был.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 15, 2013 16:01 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3703
А где они не возникают, потасовки эти? И кто сказал, что во времена Заменгофа они не возникали?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 16, 2013 18:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
"Потасовки", состязанья самолюбий - органичная черта всех более-менее общественных организаций.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 16, 2013 18:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Lezhebok писал(а):
vizitanto писал(а):
Цитата:
Такие перебранки на пустом месте и отталкивают людей от эсперанто.


Если человек начал учить Э (а не пропагандировать свой собственный лингвопроект или улучшать эсперато), то он этих перебранок, скорее всего, и не увидит - негде ему, он же учебные сайты смотрит. Не перебранки отвращают большинство от Э (если б так просто все было!)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 16, 2013 20:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
palaman писал(а):
К вопросу о моей работе.

В свободном доступе
http://yadi.sk/d/I0T8VtEW5pGQJ


Как говорили во дворе моего детства: даёт пацан!
Трос страховочный не забывайте только пристегивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 18, 2013 8:25 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Цитата:
И если вы уж решитесь на сие действо, то опишите трудности представителей упомянутых языков не только с эсперанто, но и с английским, а также включите в схему и представителей европейских языков.

Это уже представительное исследование получится. Для его размещения этот форум мелковат будет. По поводу английского - да, есть такое дело. Как раз в соответствии с поговоркой "50 шагов смеются над 100 шагами".

Цитата:
Вы думаете, я работаю на хлебозаводе?

Ой вэй :) Нет, не думаю.

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 18, 2013 12:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
Vizitanto, покажите, пожалуйста, наглядный пример трудности эсперанто для неевропейцев.
Мне это интересно.

vizitanto писал(а):
Для китайца, араба, корейца эсперанто - исключительно трудный язык, ненамного легче того же русского (у русского сильное словоизменение) и нисколько не легче английского (в котором словоизменения почти нет). <...>

Если я правильно понял Вашу мысль, что проблема в словозменении —
а если писать на эсперанто "по-старинному" с разделителями между морфемами, это как-то меняет дело?
Где-то (кажется, на этом форуме) я читал, что для китайцев эсперантские слова (составленные из морфем) — ну это наподобие комбинирования иероглифов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 18, 2013 12:52 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2571
Откуда: Moskva
Lezhebok писал(а):
Сплошь и рядом возникают потасовки по принципу "я умный, ты дурак". Со стороны впечатление не самое приятное, мягко говоря. Я думаю, Заменгоф не был бы эсперантистом сегодня ))) он возвышеннее был.
Я вам страшную тайну открою: люди сильно различаются по уровню своего ума. Причём умных - меньшинство. И адекватно оценить ум другого человека может лишь тот, кто сам не ниже уровнем. А дураку (вы не верите, что в мире существуют дураки?) кажется неадекватом любой, кто чем-то отличается от серой биомассы...

А если у кого-то не хватает ума и даже элементарной усидчивости, чтобы выучить эсперанто, но сразу возникают амбиции что-то в эсперанто "улучшить", или придумать новый язык, который, конечно же, будет "лучше эсперанто" (перефразируя старый анекдот: "Чем лучше?" - "Чем эсперанто!"), а также нести околесицу и не отвечать за свои слова - это свидетельствует никак не о его уме, а вовсе даже наоборот... :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 18, 2013 16:29 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3703
Цитата:
Для его размещения этот форум мелковат будет.

Не беспокойтесь, он может вместить многа букаф. Поставка букаф за вами ;)

Цитата:
По поводу английского - да, есть такое дело. Как раз в соответствии с поговоркой "50 шагов смеются над 100 шагами".


?

Цитата:
Где-то (кажется, на этом форуме) я читал, что для китайцев эсперантские слова (составленные из морфем) — ну это наподобие комбинирования иероглифов.


У Пирона есть на эту тему:
http://claudepiron.free.fr/articlesenru ... riazyk.htm
http://claudepiron.free.fr/articlesenfr ... hinois.htm
http://claudepiron.free.fr/articlesenan ... siatic.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 14:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Valentin_Melnikov писал(а):
Я вам страшную тайну открою: люди сильно различаются по уровню своего ума. Причём умных - меньшинство. И адекватно оценить ум другого человека может лишь тот, кто сам не ниже уровнем. А дураку (вы не верите, что в мире существуют дураки?) кажется неадекватом любой, кто чем-то отличается от серой биомассы...
Мне кажется, нехорошо унижать глупого человека.
На это есть несколько причин:

Во-первых, глупыми люди становятся не по своей воле, и произвольно сделаться умными они не могут. Это чаще всего определяется тем, с кем человек общался в детстве (в меньшей степени - в юности). Умному человеку просто посчастливилось пересечься в нужное время с нужными людьми.
Во-вторых, люди в этом отношении очень сильно отличаются друг от друга, так что всякий умный человек без труда может припомнить кого-то, по сравнению с кем от глуп. А всякий глупый человек имеет основания гордиться тем, что он гораздо умнее кого-то, еще более глупого.
В-третьих (впрочем, этот аргумент не имеет силы для неверующих) любой, самый гениальный человеческий ум - ничто в сравнении с Божественным Разумом. Так что все мы не слишком-то умны.

Мне кажется, если бы однажды умные (и безжалостные) захватили власть над глупыми, это была бы самая отвратительная деспотия, так как у глупых не было бы шанса ни поумнеть, ни изменить сложившееся положение.

Мне кажется, превозношение умного над глупыми сродни превозношению белого над неграми, русского над "чурками", арийца над прочей "биомассой". Я не нахожу здесь никакой принципиальной разницы. Кроме разве только, что цвет кожи или форма носа видны и глупому человеку, в то время как ум виден только умному человеку - тут я полностью согласен с мнением Валентина Мельникова. Но это НЕ принципиальная разница.

Чрезвычайно уважаемый мною создатель нашего языка Заменгоф не поддержал бы такого рода "интеллектуального расизма", потому что он был не только умным, но еще и добрым человеком.
Не потому ли он и создал очень умный язык - настолько умный, что подавляющее большинство людей даже неспособно по-настоящему оценить глубины его творения - который, тем не менее, может освоить любой, даже не слишком умный человек?
Чтобы говорить на эсперанто не обязательно быть умным, достаточно быть человеком.

В доброте есть мудрость, которая безмерно выше ума.

Do ni estu ne nur saĝaj, sed bonkoraj por esti indaj je nia lingvo.
Ĉu ne bonkoreco (de Zamenhof) estis la ĉefa kaŭzo de ĝia apero?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2013 18:59 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3703
Так-то воно так, та тiльки трошечки не так, как говорил Шельменко-денщик.

Расизм идёт не только от белых к небелым - увы, примеров обратного множество.

Умный человек не обязательно безжалостен, а глупый - необязательно добр. До сих пор во главе отвратительных диктатур стояли пусть не глупцы, но и не особо умные люди (хитрые, изворотливые, параноидные - да). Поэтому предполагать, что если в главе диктатуры встанет умный человек, она будет намного хуже тех, что уже были - простая спекуляция.

Человек прекрасно осведомлён о цвете своей кожи (а вот стыдится он или гордится - другой вопрос), цвете глаз, остроте слуха и т.д. Проблема же с глупцами в том, что они себя таковыми не считают... Проблема эта, кстати, давно известна, ибо ещё Саади говорил:

"Для невежды нет ничего лучше молчания, но если бы он знал, что для него лучше всего, — не был бы он невеждой."

"Если мудрец попадает к глупцам, не должен он ждать от них почета, а если глупец болтовней своей победит мудреца, то нет в этом ничего удивительного, ибо камнем можно расколоть алмаз."

"Если мудрецу среди невоспитанных людей не удастся сказать слова, не удивляйся: звук лютни не слышен во время грохота барабана, а аромат амбры пропадает от вони чеснока."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 23, 2013 11:56 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Цитата:
Vizitanto, покажите, пожалуйста, наглядный пример трудности эсперанто для неевропейцев.
Мне это интересно.

leoniĉjo, очень похоже, что вы либо знаете, разбираетесь или интересуетесь какими-то восточными языками. Какие именно "неевропейцы" вас интересуют и что для вас будет наглядным примером?

Цитата:
Если я правильно понял Вашу мысль, что проблема в словозменении —
а если писать на эсперанто "по-старинному" с разделителями между морфемами, это как-то меняет дело?

Да нет, вы поняли мою мысль не полностью. Там начиная с самой фонетики - большую часть эсперантских звуков китайцу придётся учить специально, т.е. прилагать те же усилия, что и при изучении того же французского, например. Ну и так далее. Это для русских освоить фонетику эсперанто намного легче английской или той же лаосской :)


Цитата:
Не беспокойтесь, он может вместить многа букаф. Поставка букаф за вами

Да я не об этом. Угодно ли будет на форуме, посвящённом продвижению эсперанто, размещать сообщения, которые позволяют усомниться в универсальной лёгкости, доступности и логичности эсперанто "для всех"?

Цитата:
?

Вы не поняли смысл поговорки?

---------

Кстати, там вроде наметилось интересеное обсуждение о глупости и уме - так вот, сначала оно неплохо бы определиться, какого человека считать умным, а какого - глупым. Ну хотя бы составить обычный набор признаков, для начала. Потом можно будет перейти к личностям тех, кто составлял этот набор (для проверки на предмет ангажированности, предубеждённости, жизненной опытности...), и так далее.

А то как всегда и везде, здесь тоже опять (а почему должно быть иначе, собственно?) получится, что "картину-то тоже человек нарисовал".

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 23, 2013 15:27 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3703
Цитата:
Там начиная с самой фонетики - большую часть эсперантских звуков китайцу придётся учить специально, т.е. прилагать те же усилия, что и при изучении того же французского, например.


Во французском 37 фонем (некоторые указывают 38, ну да ладно), в эсперанто 28. Даже если предположить, что китайцу надо выучить заново все звуки, в эсперанто учить таки меньше ;) А если учесть множество французских графем для одних и тех же фонем...

Цитата:
Угодно ли будет на форуме, посвящённом продвижению эсперанто, размещать сообщения, которые позволяют усомниться в универсальной лёгкости, доступности и логичности эсперанто "для всех"?


Речь о сравнительной лёгкости и доступности. Не будем забывать этот важный нюанс. Что же до сообщений подобного рода, то здесь они были, есть и, думаю, будут, так что не стесняйтесь :)

Цитата:
Вы не поняли смысл поговорки?


Нет.

Цитата:
Кстати, там вроде наметилось интересеное обсуждение о глупости и уме - так вот, сначала оно неплохо бы определиться, какого человека считать умным, а какого - глупым. Ну хотя бы составить обычный набор признаков, для начала.


Это тоже не возбраняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 23, 2013 21:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
skirlet писал(а):
http://claudepiron.free.fr/articlesenrusse/zapadnoevriazyk.htm
<...>
skirlet писал(а):
http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/europeanorasiatic.htm

Большое спасибо за ссылки на эти статьи!

palaman писал(а):
В доброте есть мудрость, которая безмерно выше ума.

Do ni estu ne nur saĝaj, sed bonkoraj por esti indaj je nia lingvo.
Ĉu ne bonkoreco (de Zamenhof) estis la ĉefa kaŭzo de ĝia apero?

Mi konsentas pri graveco de bonkoreco por vera saĝo.
Eblas diri ke vera saĝo estas kuno de racia saĝo kaj kora saĝo,
ke vera saĝo estas raci-kaj-kora saĝo.

vizitanto писал(а):
leoniĉjo, очень похоже, что вы либо знаете, разбираетесь или интересуетесь какими-то восточными языками. Какие именно "неевропейцы" вас интересуют и что для вас будет наглядным примером?

Не разбираюсь…
Что-то попадалось о проблеме европоцентричности и связанной с этим сложности для неевропейцев на этом форуме и в сведениях о конлангах, стремящихся быть менее европоцентричными.

Если возможны несколько не требующих знакомства с языками примеров с пояснениями, позволяющие в какой-то мере почувствовать сложность для каких-либо неевропейцев, они были бы интересны.

Грамматика эсперанто (по крайней мере, в отрыве от фонетического представления), судя по анализу Пирона, хороша для китайцев.
Фонетика, как Вы отмечаете, для них сложна.
Лексика — все слова незнакомые. Но корней для того же уровня владения требуется выучить меньше по сравнению с национальным языком.
Какова сложность в лексике, кроме незнакомости слов?
vizitanto писал(а):
Эсперанто очень легко освоить испанцу, итальянцу, французу - знакомая в большинстве лексика, близкие или тождественные культурные образы. Немного труднее - русскому, болгарину, поляку (знакомой лексики куда меньше, но культура почти такая же).
Что создаёт представителям неевропейской культуры сложность там, где она, казалось бы, неожиданна? Или т.п.

vizitanto писал(а):
По поводу английского - да, есть такое дело. Как раз в соответствии с поговоркой "50 шагов смеются над 100 шагами".

Т.е. -50 / -100 = 1/2 — в два раза меньше мучений;
но если прибор проградуирован для измерения лёгкости лёгких языков,
то для для русского в случае эсперанто этот прибор покажет некоторое значение, а для китайца в случае эсперанто, как и в случае национального европейского языка, зашкалит?

vizitanto писал(а):
Угодно ли будет на форуме, посвящённом продвижению эсперанто, размещать сообщения, которые позволяют усомниться в универсальной лёгкости, доступности и логичности эсперанто "для всех"?

Так ведь существует точка зрения, согласно которой эсперанто нужно следовать принципам La bona lingvo, что иначе эсперанто слишком сложен для неевропейцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 24, 2013 10:33 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Цитата:
Во французском 37 фонем (некоторые указывают 38, ну да ладно), в эсперанто 28. Даже если предположить, что китайцу надо выучить заново все звуки, в эсперанто учить таки меньше А если учесть множество французских графем для одних и тех же фонем...

Цитата:
Речь о сравнительной лёгкости и доступности. Не будем забывать этот важный нюанс. Что же до сообщений подобного рода, то здесь они были, есть и, думаю, будут, так что не стесняйтесь

Цитата:
Если возможны несколько не требующих знакомства с языками примеров с пояснениями, позволяющие в какой-то мере почувствовать сложность для каких-либо неевропейцев, они были бы интересны.


Ну хорошо. Через несколько дней я размещу здесь то, что у меня для начала получилось в итоге.


Цитата:
Нет.

По-русски такой ответ можно понять по-разному: "Нет, я не поняла (смысл поговорки)", "Нет, я поняла (смысл поговорки)".

Цитата:
Т.е. -50 / -100 = 1/2 — в два раза меньше мучений;
но если прибор проградуирован для измерения лёгкости лёгких языков,
то для для русского в случае эсперанто этот прибор покажет некоторое значение, а для китайца в случае эсперанто, как и в случае национального европейского языка, зашкалит?

На самом деле было так. В одном сражении армия дрогнула и побежала. И те, кто, удирая от неприятеля, пробежал 50 шагов, стали смеяться над теми, кто пробежал 100 шагов, упрекая этих более быстрых своих товарищей в трусости. О! Вспомнил :) По-русски это будет "Хрен редьки не слаще".

Цитата:
Это тоже не возбраняется.

Вот и пусть это сделают те, кто делит людей на глупых и умных.

Цитата:
Так ведь существует точка зрения, согласно которой эсперанто нужно следовать принципам La bona lingvo, что иначе эсперанто слишком сложен для неевропейцев.

Вот и надо (или не надо) определиться, должна ли у эсперанто быть "главная", так сказать, кодифицированная форма (для овладения которой необходимо прилагать существенные усилия, посещать престижные платные курсы и покупать учебники модных авторов), или достаточно научиться более-менее изъясняться так, чтобы тебя любой понял - примерно как пишут книжки для детей (или новичков в каком-л. деле) и учебники для младших классов.

Но говорю вам точно, что если переложить китайский, арабский и т.п. язык на эсперанто, ничего вразумительного не получится, за исключением разве что описания самых простых ситуаций и явлений, практически инстинктивно знакомых каждому представителю Homo sapiens (либо легко предсказуемых в данных конкретных условиях). Ну как это Заменгоф придумал будто бы письмо от какого-то русского не то князя, не то графа, которое начиналось словами: "Kara regnestro..." ("Милостивый государь" в смысле обращения к адресату письма) и т.д в том же стиле - да что я вам говорю, вы и сами это знаете куда лучше меня.

Цитата:
Что создаёт представителям неевропейской культуры сложность там, где она, казалось бы, неожиданна? Или т.п.

"А вот это правильный вопрос" :) Постараюсь что-нибудь ответить на него в ближайшее время.

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 24, 2013 10:45 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3703
Цитата:
Вот и пусть это сделают те, кто делит людей на глупых и умных.

Саади?..

Цитата:
Но говорю вам точно, что если переложить китайский, арабский и т.п. язык на эсперанто, ничего вразумительного не получится, за исключением разве что описания самых простых ситуаций и явлений, практически инстинктивно знакомых каждому представителю Homo sapiens (либо легко предсказуемых в данных конкретных условиях). Ну как это Заменгоф придумал будто бы письмо от какого-то русского не то князя, не то графа, которое начиналось словами: "Kara regnestro..." ("Милостивый государь" в смысле обращения к адресату письма) и т.д в том же стиле - да что я вам говорю, вы и сами это знаете куда лучше меня.


"Переложить" - это вы в смысле заменить слова исходного языка один за другим на слова целевого языка?.. Да такое даже автоматические переводчики стали меньше делать :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 24, 2013 11:26 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
vizitanto писал(а):
Вот и надо (или не надо) определиться, должна ли у эсперанто быть "главная", так сказать, кодифицированная форма (для овладения которой необходимо прилагать существенные усилия, посещать престижные платные курсы и покупать учебники модных авторов), или достаточно научиться более-менее изъясняться так, чтобы тебя любой понял - примерно как пишут книжки для детей (или новичков в каком-л. деле) и учебники для младших классов.
В реальности ни то, ни другое. Или, если угодно, и то, и другое.

А именно.

Нетрудно освоить эсперанто до такого уровня, когда возникает четкое соответствие между родным языком и эсперанто. Достигнув этого уровня, человек начинает говорить на эсперанто так, как он говорит на родном языке.
Это и хорошо, и плохо. Хорошо - потому, что он уже способен выразить и изъяснить все, что ему нужно. Плохо - потому что способы выражения, навязанные синтаксисом его родного языка, порой уродливы и нелогичны, а иногда даже и вовсе непонятны для иноязычного. К счастью, в любом языке есть альтернативные формы, потому эсперантист, досигший этого уровня владения языком (говорение-по-аналогии-с-родным), может худо-бедно выразить ВСЕ, что он может выразить при помощи родного языка.
Он оказывается в том же положении, в каком находится русскоязычный, говорящий с иностранцем (например, таждиком), который выучил слова нашего языка и более-менее способен понять, что ему говорят. Согласитесь, что уж во всяком случае по-русски-то вы сможете объяснить такому "таджику" все, что вам надо.
Вот так же точно можно говорить на "русском эсперанто". Это некрасиво, но достаточно эффективно.
И этот язык - русский эсперанто - вовсе не примитивен. Он нисколько не примитивнее русского языка.
Он просто некрасив.

К сожалению, именно из-за эффективности такого "национально-приватизированного эсперанто" многие так и остаются на этом уровне - порой на всю жизнь.

Но в действительности это еще не есть настоящее владение языком! По-настоящему человек начинает понимать эсперанто тогда, когда слышит иные способы выражения той же мысли. Заимствованные уже не из русского языка, но из других языков.
Тут мы обнаруживаем, что в эсперанто есть, оказывается, гораздо более лаконичные и выразительные формы выражения, чем те, которые мы используем, говоря на родном языке. В чем-то родной наш язык хорош, а в чем-то весьма коряв и уступает другим национальным языкам.
И естественно, мы начинаем заимствовать из иных языков изящные формы, несвойственные нашему языку.
Это происходит с каждым, кто практикует эсперанто.
Эсперантисты учатся говорить красиво не только (и даже не столько) следуя каким-то литературным образцам (хотя и это тоже важный источник!), сколько друг от друга. Ибо они разноязычны, и в совокупности все сообщество эсперантистов обладает колоссальным знанием лингвистики (пусть лишь интуитивным). Из этого бездонного источника эсперанто и черпает богатство своих форм, превосходящее богатство любого национального языка.

Вот так обстоит дело на практике, а не в теории.

Ваши рассуждения об эсперанто, vizitanto, ясно показывают Вашу неопытность в языке. Увы, это так.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 24, 2013 11:47 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2571
Откуда: Moskva
palaman писал(а):
Мне кажется, нехорошо унижать глупого человека.
Предпочитаете, чтобы глупый унижал умного?

А вообще-то называние неумного человека неумным - не более чем констатация объективного факта, хорошо видного (для умных людей).
Цитата:
Во-первых, глупыми люди становятся не по своей воле, и произвольно сделаться умными они не могут.
Если человек с детства валял дурака, да ещё и насмехался над теми, кто, в отличие от него, прилежно учился... Ну да, в зрелом возрасте он уже не поумнеет. Если не привык думать с детства - с возрастом способности угасают. Это так же, как с изучением языков.
Цитата:
Умному человеку просто посчастливилось пересечься в нужное время с нужными людьми.
Что значит "посчастливилось"? Разве человек не сам выбирает круг общения и занятия в свободное время?
Можно пойти в библиотеку, а можно выйти во двор и бухать с такими же представителями "поколения клинского"...

skirlet хорошо сформулировала.

Цитата:
Мне кажется, превозношение умного над глупыми сродни превозношению белого над неграми, русского над "чурками", арийца над прочей "биомассой". Я не нахожу здесь никакой принципиальной разницы.
Вот именно!
Что мы наблюдаем сейчас вокруг: именно негры навязывают свою волю белым, "чурки" - русским, гомосеки - нормальным людям, дураки - умным. Причём нагло и агрессивно. "Политкорректность" и "толерантность" - путь к гибели культуры и человечества в целом. Сравнение толерантности со СПИДом я уже приводил...

Цитата:
Кроме разве только, что цвет кожи или форма носа видны и глупому человеку, в то время как ум виден только умному человеку - тут я полностью согласен с мнением Валентина Мельникова. Но это НЕ принципиальная разница.
Увы, принципиальная.

Додумывать за Заменгофа не следует.

Цитата:
Чтобы говорить на эсперанто не обязательно быть умным, достаточно быть человеком.
Порядочным человеком, хотите сказать. Согласен. Но это понятие, прежде всего, включает честность. Не лгать, не передёргивать, отвечать за свои слова. Хорошо видно, что vizitanto человеком в этом смысле не является.

Цитата:
В доброте есть мудрость, которая безмерно выше ума.
Кто сказал? Категорически не согласен. На добром и недостаточно умном будут нагло "ездить верхом". А он, по вашей доктрине, должен терпеть?
Когда вас ударили по левой щеке, вы подставляете правую. А когда ударили и по правой - что подставляете? А дальше?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 25, 2013 23:30 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Цитата:
Ваши рассуждения об эсперанто, vizitanto, ясно показывают Вашу неопытность в языке. Увы, это так.

Ну вот опять начинается. Я вам об одном, а вы написали столь много буков мне о другом. Если в моих словах вы ищете любую возможность, чтобы меня попытаться унизить, то разговора не получится. Мне надоело. И никогда не поверю, что "русский эсперанто (sic!) нисколько не примитивнее русского языка", как вы утверждаете. Здесь так и хочется спросить, чисто из вредности - а русский-то на каком уровне вы знаете? Можете не отвечать, ибо ваши знания о языках и так видны.

Цитата:
Порядочным человеком, хотите сказать. Согласен. Но это понятие, прежде всего, включает честность. Не лгать, не передёргивать, отвечать за свои слова. Хорошо видно, что vizitanto человеком в этом смысле не является.

Нехорошо, знаете ли. Я вот только собрался интересные примеры здесь выложить, и на вопросы leoniĉjo серьёзно ответить, и даже хамить уже перестал, а тут опять пошлая провокация и оскорбления от Мельникова (и, надо полагать, от всего эсперанто-форума в его лице - испугались моих ответов на вопросы присутствующих здесь думающих людей, что ли?). Если бы не 21-й век на дворе, я вызвал бы этого Мельникова на дуэль, а в реале и сегодня набил бы ему морду, и набью, если встречу. Valentin_Melnikov может теперь свободно вещать, что я опять слился, струсил, обленился и т.д., потому что с этого форума я ухожу и никаких ответов больше никому давать не намерен. Надеюсь, эсперанто-сообщество от этого ничего не потеряет, а его враги - приобретут. Перефразируя классика: "Я эсперанто буду охаивать только за то, что им разговаривал Мельников". Хотя в дебатах Мельникова с продвигателями других конлангов я всегда был на его стороне. По неопытности в эсперанто, не иначе.

Цитата:
Саади?..

Ой, так далеко я не заглядываю. Посмотрите вокруг - да хотя бы на этом форуме в этой же теме как минимум парочку таковых сразу найдёте.


Цитата:
"Переложить" - это вы в смысле заменить слова исходного языка один за другим на слова целевого языка?..

Ну вы опять дурачка включаете.

Цитата:
Да такое даже автоматические переводчики стали меньше делать

А при чём они здесь? Я и без них всегда прекрасно обходился, а вот вы, я смотрю, пристально следите за их развитием. Ну успехов, что здесь можно ещё сказать. Хотя нет, можно ещё Jedem das Seine прибавить.

Больше не логинюсь, в личку не заглядываю, на оскорбления не отвечаю. Прощайте.

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 25, 2013 23:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
vizitanto писал(а):
Если бы не 21-й век на дворе, я вызвал бы этого Мельникова на дуэль, а в реале и сегодня набил бы ему морду, и набью, если встречу.
с этого форума я ухожу и никаких ответов больше никому давать не намерен. Надеюсь, эсперанто-сообщество от этого ничего не потеряет, а его враги - приобретут. Перефразируя классика: "Я эсперанто буду охаивать только за то, что им разговаривал Мельников".


Детский сад, штаны на лямках.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 26, 2013 1:14 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3703
Вот именно :) "Между нами всё порвато, и тропинка затоптата". Увы, назвать это реакцией взрослого человека затруднительно.

Цитата:
Я вот только собрался интересные примеры здесь выложить, и на вопросы leoniĉjo серьёзно ответить


Вроде как Leoniĉjo вас не обижал? И не ухватились ли вы за первый попавшийся предлог, чтобы свои ответы не выкладывать?

Цитата:
Ну вы опять дурачка включаете.


Ce qui se conçoit bien s'enonce clairement.

Цитата:
Ну успехов, что здесь можно ещё сказать.


То есть время от времени интересоваться успехами автоматических переводчиков - занятие неблагородное? Ну-ну.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. О языках отсталых и продвинутых

Leonido

21

8810

Пт апр 22, 2005 18:55 pm

Дак Интые Дык Шуись Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Снова о языках России

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Газинур

24

6228

Сб дек 29, 2012 21:36 pm

Газинур Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. CCРЯ: О языках, далёких и странных

Boris Kolker

9

5110

Вт июн 15, 2004 7:55 am

Гость Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Общие сведения о языке и языках

Boris Kolker

7

3344

Сб июн 28, 2014 11:57 am

SEN7759 Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group