Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн апр 22, 2019 1:42 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 11:47 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
В этой теме, в разделе "Обо всём" предпочтительнее рассуждать о релятивизме, нежели в других темах.


Последний раз редактировалось palaman Сб сен 14, 2013 14:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 12:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
SEN7759 писал(а):
palaman, объясните, пожалуйста, почему Вы относитесь к РТГ скептически. 1) Считаете ли Вы достаточно обоснованной ОТО? 2) Почему Вы считаете, что РТГ не является обоснованной?


1) Да, я считаю ОТО вполне обоснованной и органически встроенной в здание современной физики в целом.

2) РТГ является, как мне кажется, не столько физической теорией, сколько особой философией релятивизма - причем такой философией, которая отсекает/запрещает некоторые решения уравнений Эйнштейна.
А именно.
На первый взгляд, Логунов вообще не привносит в ОТО ничего нового. Он берет готовые формулы Эйнштейна, и только иначе интепретирует их. А именно: Эйнштейн считает, что никакого гравитационного поля нет, а есть пространство-время, сильно или лишь чуть-чуть искривленное потоками энергии-импульса.
С точки зрения Эйнштейна, Земля нас не притягивает, в только чуточку искривляет пространство-время вокруг нас таким образом, что прямолинейной и равномерное движение в этом пространстве-времени выглядит для нас как неравномерное движение: полет камня, например.
Логунов (насколько я понял его тексты) говорит: нет, на самом деле пространство-время строго плоское, однако в нем присутсвует грав. поле, которое и искривляет полет камня.
Казалось бы, какая разница? если формулы одни и те же, то одни и те же получаются и предсказываемые факты, не так ли? Тогда теория Логунова - это просто перефраз теории Эйнштейна, ничем не отличающийся по физическому смыслу. Логунов просто-напросто проектирует кривое пространство Эйнштейна на плоское, заменяя кривизны фиктивным гравполем.
НО разница все-таки есть. Потому что уравнения Эйнштейна допускают и такие решения (например, "чёрные дыры"), которые никак невозможно свести к "фиктивному гравполю", потому что при проекции возникают неустранимые особенности, особые точки.
Ну, например, сферу никак нельзя спроектировать на плоскость так, чтобы не было особых точек. Где-нибудь обязательно будут разрывы проекции.
И получается, что вот такие решения, вполне осмысленные по Эйнштейну, являются бессмысленными по Логунову.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 12:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Логунов как раз от этого и отталкивался. :)
Он обратил внимание на то, что ОТО допускает и такие "состояния Вселенной", которые начисто лишены какого-бы то ни было смысла. Это одно из главных (после законов сохранения) его возражений Эйнштейну.
Потому что, пардон, позволю себе смелое заявление: Эйнштейн - математик, хоть и посредственный. А как физик - просто никакой.
Поэтому будучи одержим очень красивой идеей, он уже подгонял под нее все остальное, наделяя мифическим физическим смыслом ничто.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 18:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Qakin писал(а):
пардон, позволю себе смелое заявление: Эйнштейн - математик, хоть и посредственный. А как физик - просто никакой.
Поэтому будучи одержим очень красивой идеей, он уже подгонял под нее все остальное, наделяя мифическим физическим смыслом ничто.
Может быть, я тоже не физик, а математик - и я вообще не настолько авторитетная фигура чтобы судить эйнштейнов - однако вот если взять приснопамятного Зельдовича, он был несомненным физиком. Надо было побывать на его лекциях, чтобы увидеть своими глазами, что такое настоящий физик. Он не просто писал формулы, он почти физически ощущал то, что эти формулы описывают. И передавал это ощущение аудитории. Для него математика была именно языком, при помощи которого говорила его физическая интуиция.
И каждая промежуточная (чисто математическая, вроде бы) выкладка имела в его изложении ясный физический смысл. За преобразованием формулы стояло какое-то событие, происходящее либо с самой описываемой системой, либо же со способом её описания.

Так вот, Зельдович понимал Эйнштейна физически, именно как физик. Для него эта теория описывала живую реальность, а не была голым формализмом.
Дерзну сказать, что и для меня это тоже так.
И потому Ваши слова, будто теория Эйнштейна приводит к абсурдным выводам, в мои глазах выдают лишь плохое понимание Вами содержания этой теории. И Логунов здесь выступил как настоящий графоман, толком не разобравшийся в предмете, о котором взялся судить. Сознаю, что это звучит резко - но мы не дети. И говорим мы о вещах достаточно абстрактных, чтобы можно было позволить обходиться без обиняков. Не согласны?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 18:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 736
Откуда: Kazan
palaman, Вы плохо читали Логунова.
И где строгие доказательства существования черных дыр?
Эйнштейн в первую очередь физик.
Математическую часть СТО создал
Пуанкаре, опираясь на преобразования
Лоренца. Пространство Минковского исследовал
Минковский. Уравнения Эйнштейна
вывел Гильберт. Начал развивать теорию Вейль.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 18:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
palaman писал(а):
Сознаю, что это звучит резко - но мы не дети. И говорим мы о вещах достаточно абстрактных, чтобы можно было позволить обходиться без обиняков. Не согласны?

Согласен.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 18:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
palaman писал(а):
Он не просто писал формулы, он почти физически ощущал то, что эти формулы описывают. И передавал это ощущение аудитории. Для него математика была именно языком, при помощи которого говорила его физическая интуиция.
И каждая промежуточная (чисто математическая, вроде бы) выкладка имела в его изложении ясный физический смысл. За преобразованием формулы стояло какое-то событие, происходящее либо с самой описываемой системой, либо же со способом её описания.

Да, это как раз то, что и должно быть у хорошего физика.
Вот только пространство-время - не физическое понятие!

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 20:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Qakin писал(а):
Вот только пространство-время - не физическое понятие!
Это философское утверждение.
Но я, как и Эйнштейн, придерживаюсь иной философии, согласно которой это вполне физические понятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 20:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
SEN7759 писал(а):
palaman, Вы плохо читали Логунова.
Что означает это утверждение?


Цитата:
И где строгие доказательства существования черных дыр?
Физика не знает строгих доказательств чего бы то ни было. Такие строгие доказательства бывают только в математике - но и там они опираются на произвольно принятые аксиомы.


Цитата:
Эйнштейн в первую очередь физик.
Математическую часть СТО создал
Пуанкаре, опираясь на преобразования
Лоренца. Пространство Минковского исследовал
Минковский. Уравнения Эйнштейна
вывел Гильберт. Начал развивать теорию Вейль.
Не совсем согласен с таким описанием. Все это и так, и не так.
Однако правда, что Эйнштейн именно физик, и великий физик. А Логунов - невеликий физик, который тоже вошел в историю физики, но только благодаря тому, что в детстве внимательно изучал басни Крылова:
http://rvb.ru/18vek/krylov/01text/vol3/01fables/085.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 23:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 736
Откуда: Kazan
palaman, это эмоциональная реакция на то, что Вы написали о работах Логунова, содержащая намек на то, что желательно внимательно читать то, о чем беретесь судить.

Что касается строгости. Здесь Вы
правы. Хотел сказать: где доказательства существования черных дыр (в том смысле, как это понимается в физике и, вообще, в естественных науках). Среди математиков забыл упомянуть вклад
Марселя Гроссмана в создание ОТО (а был еще Варичак и др.)

Зря Вы так о Логунове. Вы под воздействием авторитета и истина у Вас в этом вопросе на втором месте. Тогда Вы непоследовательны:
в начале 1905 года Эйнштейн был <никто> (опубликовавший работу без ссылок на Лоренца, Пуанкаре и др.), а Пуанкаре --- настоящий весьма эрудированный гений, находивший ошибки у гения Гильберта и недостатки в теориях гения Б. Рассела. Пуанкаре имел приоритет, поскольку опубликовал работу по СТО раньше Эйнштейна, но Эйнштейну крупно повезло, ведь за его приоритет упорно и разнообразно боролось сплоченное <нем.> научное и др. сообщество. Пуанкаре же к приоритету относился прохладно (это уже было известно по истории с теорией автоморфных функций, когда он уступил его Ф. Клейну).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 12:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
palaman писал(а):
Qakin писал(а):
Вот только пространство-время - не физическое понятие!
Это философское утверждение.
Но я, как и Эйнштейн, придерживаюсь иной философии, согласно которой это вполне физические понятия.

пожалуй, с некоторыми оговорками, я соглашусь, что это утверждение основано на определенной философии.
И я прекрасно понимаю, почему вас вполне удовлетворяет ОТО Эйнштейна, - именно по философским причинам. А у Эйнштейна, боюсь, вообще никакой философии не было. И лишь если очень захочется его в какую-то философию все же вписать, то тогда его можно назвать пантеистом, продолжателем Спинозы.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 13:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
palaman писал(а):
Физика не знает строгих доказательств чего бы то ни было. Такие строгие доказательства бывают только в математике - но и там они опираются на произвольно принятые аксиомы.



Да. Все наши утверждения опираются в конце концов (скорее, в начале начал) на систему аксиом, выбор которой по сути религиозный. Даже если они приняты и не совсем произвольно, и очень естественны...

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 23:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 736
Откуда: Kazan
http://www.h-cosmos.ru/iv059.htm

Можно еще добавить, что пространство Минковского открыл А. Пункаре (см. Б. А. Розенфельд (История неевклодовой геометрии; Неевклидовы пространства))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Как вы все это терпите? (теории заговора)

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Ofigetj

45

17159

Ср фев 22, 2006 15:50 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Заменгоф и другие конланги, предшествовавшие эсперанто

den

1

1259

Вт май 29, 2012 22:14 pm

dragun97yu Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group