Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс май 19, 2019 14:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ответ Пирону и не только
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 7:47 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Статья Клода Пирона "ESPERANTO, A WESTERN LANGUAGE?" вызвала недоумение рядом высказываний, нелепость которые и не знаешь к чему отнести - толи к невежественности (хотя я бы не делал таких заключений касательно Пирона), толи просто к некой стереотипичности мышления.

Уже само название и первая фраза "При первом взгляде на эсперанто он кажется типично западным языком" заставляют обратить на себя внимание.
Автор употребляет такое понятие как "западные языки", что нам представляется крайне сомнительным.
Известно деление человечества на "запад" и "восток", которое возникло в связи с развитием протестантской цивилизации, я бы даже сказал, англо-саксонской цивилизации. Якобы "запад" объединяет западно-европейские прогрессивные народы, а "восток" - отсталые остальные. Именно к "западным" народам применяется термин "цивилизованность". Достаточно вспомнить презрительное отношение английских культур-трегеров к индийским "аборигенам", хотя индийская цивилизация значительно древнее и развитее английской.
Причем в понятие "восток" смешиваются народы, отличающиеся друг от друга как по рассовому признаку, так и по принадлежности к типу культур.
Так что применение понятия "западный" очень сомнительно уже само по себе. Применительно же к лингвистике является едва ли допустимой вольностью автора.
Существует определенная классификация языков по языковым семьям. Как правло, народы, языки которых относятся к одной и той же семье, являются потомками одного и того же прото народа, если только они не заимствовали свой язык в процеессе ассимиляции у другого народа. Грамматические особенности таких языком и лексический состав достаточно близки, существуют специальные методики рассмотрения трансформации языка при разделении народов на два или несколько новых.
К примеру, есть арийская языковая семью (или как её называют ныне из-за некоторой диффамации данного термина деятельностью германских нацистов - индо-европейская, хотя мы считаем это понятие несколько размытым), объединяющая народы, ведущие происхождение от единого корня - древних ариев. Эта ветвь, явлется ответвлением от более раннего общего ствола, к которому принадлежат языки семитской и картвельской группы, ещё раньше отделились языки алтайской и дравидской группы.
В арийскую семью входят германские, романские, славянские, персидские, индийские языки.

Тогда становится странным, что автор статьи выделяет группу языков, связанных родственными связями, и противопоставляет их языкам, часть которых относится к той же группе, а часть нет. Странная логика.
Единственно, что приходит в голову - это то, что Клод Пирон путает политическое деление наровов с делением языков по семьям, подходя к данной проблеме на основе обывательских стереотипов.

Изучая развитие фонетики при переходе из протоязыков в языки более новые, можно выявить ряд закономерностей в трансформации звуков. Не буду приводить примеры, отошлю лишь заинтересовавшихся к книге ак.Фортунатова "Сравнительно-историчекая фонетика" (кажется, я не ошибся в названии). Выясняется, что некий арийский гласный звук при распаде языка деформируется и распадается на два звука. Трансформация же другого гласного происходит иначе. Но в результате получается два очень похожих звука (которые потом перестают различаться) с разным происхождением. Естественно, что они и ведут себя в словах по-разному.
К примеру, в русском языке были такими были звук "е", отображаемые буквами "Ять" и "Есть". Коммунистические вожди решили объединить их в один звук, не понимая их глубинной сущности. В результате мы получили кучу правил с исключениями. Так же звук "и" отображался четырьмя буквами. Результат тот же.
Разумеется, такие метаморфозы происходили с языками не только в результате решения вождя, но и в процессе эволюции.
Представляется глупостью упрекать языки в том, что они динамично развивались в процессе своей истории, а не проводили отпущенное им время в виде монолита.
Язык застывший есть язык мертвый. Жизненность языка реализуется в динамическом приспособлении к действительности. Но в результате изменения появляются исключения.
Вывод напрашивается сам - наличие исключений есть свидетельство жизненности языка.

Далее. По поводу блочной структуры и единообразия корней. Какое счастье, что в моём языке так много корней, которые образуют слова, близкие по значению (конь/лошадь/кобыла/жеребенок/ кляча)!! Как убого и монотонно-нудно выглядел бы язык с таким ограниченным количеством корней.
Существуют в русском языке группа слов, которые не изменяются по падежам. Вот они-то, мечта Клода Пирона, и есть сущее мучение для русских школьников!! Вспомним про польты, метру и пр. В грамматике это называется варваризмы - заимствования из другого языка, не адаптированные правилами языка, который их заимствывает.
Известно, что порядок слов во фразе может быть либо жёстким, либо свободным. Если порядок слов свободный, то развивается, так сказать, флексативная система падежей (незнаю, существует ли в грамматике такой термин), тогда в языке отсуствует артикль. Если порядок слов жесткий, падежи формируются не за счет флексий, а предлогами, и появляются артикли.
Приведу пример. Вот две фразы на русском языке. За счет порядка слов смещаются логические акценты.
"Женщина вышла из двери" и "Из двери вышла женщина".
Очевидно, что на Эсперанто первая фраза переводится как "La virino eliris pordon" kaj la dua - "Virino eliris la pordon".
Возможен случай когда оба слова требуют артикля, но я намерено опускаю его, чтобы сконцентрировать внимание на сути проблемы.
Эсперанто же и имеет артикль, и допускает свободный порядок слов. Это несколько перегружает язык. И правильнее было бы употреблять более ригидный порядок слов при употреблении артикля.

Однако же существует феномен в грамматике (не помню как называется) о том, что подлежащее и сказуемое даже при свободном порядке слов привязаны к своим местам.
"Он сказал", "Сказал он" - есть ли разница. Разумеется есть.
Первый случай. "Он" - подлежащее, "сказал" - сказуемое.
Второй случай. Казалось бы, так же: "он" - подлежащее, "сказал" - сказуемое. Но на самом деле не грамматически, а по смыслу "Сказал" является подлежащим, ибо смысл фразы "сказавший был он". Где очевидно, что "сказавший" - подлежащее, а "был он" - сказуемое.
И в авторской речи мы можем перевести оба эти выражения как "li diris", "diris li" было бы уместным, если во фразе подчеркивается, что именно он сказал, а ни кто-то другой, а не о сказанном идет речь.
Особенно при переводе человек должен тонко чувствовать эту разницу. "Он сказал", "Сказал он" - этот пример прост, а бывают случаи, когда лишь чутьё переводчика позволит правильно найти вариант.
Но вернемся к теме статьи Пирона.

Складывается впечатление, что Клода Пирона волнуют в первую очередь проблемы обучения языку (вернее - проблемы пропоганды Эсперанто неэсперантистам как языка предельно легкого для всеохватности человечества этим языком), и он оценивает языки следующим образом. Легко выучить - хороший язык, тяжело - плохой.
Как-будто цель существования языков - изучение их иностранцами. :))
На самом же деле языки предназанчены для их носителей, а они-то, как правило, владеют ими в достаточно хорошей степени. Не все хорошо владеют письменным, но разговорным владеют все и мастерски! И не путаются в исключениях. За исключением тех случаев, когда зарвавшиеся лингвисты пытаются установить застывшие правила употребления языка. Но в подобных случаях правда не на стороне лингвистов.

Очевидно, что Эсперанто относится к арийской языковой семье, как по грамматическим особенностям, там и по опоре на латинскую лексику (по-этому лексически он ближе всего к романской группе языков). Эпизодические включения, скажем, японских корней можно не принимать во внимание, ибо и в русском языке и в английском существуют заимствованые из японского слова для обозначения японских реалий (такие как суши, саке, татами и пр.), но от этого русский язык не переходит в другую языковую семью.
Грамматически эсперанто понятен именно индо-европейцам. Достаточно почитать переводы на эсперанто японских писателей. Фраза зачастую строится очень замудрено. Особенно этим грешит Миямото. Видимо, он идет за особенностями японского синтаксиса и это не всегда адекватно эсперантской фразе. Как, собственно говоря, и русский синтаксис.
В эсперантской грамматике, на мой взгляд, существует большой пробел. Это система времен. Этот элемент выносит язык за рамки арийской семьи, и является самым искусственным во всем языке. Эта кажущаяся логичность (логичность - свойство хорошее при обучении, но не при употреблении, ибо тяжеловесность языковых форм не есть удобно и красиво) не вполне адекватна. Во многих арийских языках существовала система времен, которая со временем видоизменилась во многих языках в разную сторону. И было бы логичнее создать такую систему времен, которая бы объединила эти отошедшие друг от друга языки на осонве их общего корня. Тогда бы она была понятна и легко осваиваема всеми народами индо-европейской семьи, ибо лучше, если это будет близко нескольком десяткам народов, чем будет равно далеко от пары сотен.
Но, как говорится, будем иметь, то что имеем. Полагая, что при нормальном развитии событий эта система со временм отомрет и возникнет более удобная, если только Эсперанто не превратится в музейный экспонат типа тохарского языка.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Ответ Пирону и не только
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 12:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Mi estas ŝokita...
Надо быть неплохим демагогом, чтобы придравшись к одной неудачной фразе очернить всю деятельность К. Пирона.
juve писал(а):
Уже само название и первая фраза "При первом взгляде на эсперанто он кажется типично западным языком" заставляют обратить на себя внимание.
Автор употребляет такое понятие как "западные языки", что нам представляется крайне сомнительным.
Известно деление человечества на "запад" и "восток", которое возникло в связи с развитием протестантской цивилизации, я бы даже сказал, англо-саксонской цивилизации. Якобы "запад" объединяет западно-европейские прогрессивные народы, а "восток" - отсталые остальные.

Juve, теперь осталось обвинить К. Пирона в фашизме - как же, подразделяет нации на "высшие" и "низшие". :evil:
Насколько я понимаю, К. Пирон под понятием "западный язык" имеет в виду языки индоевропейской группы. И действительно, незнакомые с эсперанто люди, когда слышат его впервые, предполагают, что это испанский или итальянский - как известно романские языки индоевропейской семьи.
juve писал(а):
Представляется глупостью упрекать языки в том, что они динамично развивались в процессе своей истории, а не проводили отпущенное им время в виде монолита.

А кто упрекает?

juve писал(а):
Возможен случай когда оба слова требуют артикля, но я намерено опускаю его, чтобы сконцентрировать внимание на сути проблемы.
Эсперанто же и имеет артикль, и допускает свободный порядок слов. Это несколько перегружает язык. И правильнее было бы употреблять более ригидный порядок слов при употреблении артикля.

Об артикль la уже было немало сломано копий. Нужен ли артикль - это вопрос весьма и весьма спорный. Существуют языки со свободным порядком слов и имеющие артикль. В любом случае, так сразу сказать, что артикль не нужен - нельзя. Да и не перегружает он язык.

juve писал(а):
В эсперантской грамматике, на мой взгляд, существует большой пробел. Это система времен. Этот элемент выносит язык за рамки арийской семьи, и является самым искусственным во всем языке.

Что же такого плохого в эсперантской системе времен?
Да и не относится эсперанто к арийской языковой семье.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Пирону и не только
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 13:41 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
juve писал(а):

Уже само название и первая фраза "При первом взгляде на эсперанто он кажется типично западным языком" заставляют обратить на себя внимание.
Автор употребляет такое понятие как "западные языки", что нам представляется крайне сомнительным.
juve писал(а):
К примеру, есть арийская языковая семью (или как её называют ныне из-за некоторой диффамации данного термина деятельностью германских нацистов - индо-европейская, хотя мы считаем это понятие несколько размытым), объединяющая народы, ведущие происхождение от единого корня - древних ариев. Эта ветвь, явлется ответвлением от более раннего общего ствола, к которому принадлежат языки семитской и картвельской группы, ещё раньше отделились языки алтайской и дравидской группы.
В арийскую семью входят германские, романские, славянские, персидские, индийские языки.

Тогда становится странным, что автор статьи выделяет группу языков, связанных родственными связями, и противопоставляет их языкам, часть которых относится к той же группе, а часть нет. Странная логика.
Единственно, что приходит в голову - это то, что Клод Пирон путает политическое деление наровов с делением языков по семьям, подходя к данной проблеме на основе обывательских стереотипов.
ulmo писал(а):
Juve, теперь осталось обвинить К. Пирона в фашизме - как же, подразделяет нации на "высшие" и "низшие".
Насколько я понимаю, К. Пирон под понятием "западный язык" имеет в виду языки индоевропейской группы. И действительно, незнакомые с эсперанто люди, когда слышат его впервые, предполагают, что это испанский или итальянский - как известно романские языки индоевропейской семьи.

Представляется очевидным, что уважаемый Ульмо не понял, что Пирон не ведет речь о арийских языках.
Ибо славянские и персидский к "западным" он не относит. А то, что они относятся к индо-арийской группе - это знают даже невежды.
Я не думаю, что г. Пирон невежда, значит он имеет в виду под "западными языками" нечто друго, одному ему известное.

Дело вовсе не в фашизме, а англичане по жизни так относились к порабощенным народам. Если это фашизм - значит фашисты, Но термин "фашист" означает вполне конкретную реалию - приверженец определенный идеологии, которая появилась гораздо позже колониальной империи Англии.
Полагаю, что Ульмо использует слово фашист, как обозначение нехорошего человека (Типа "редиска", "пидар"), а не в его истинном значении. Тогда флаг ему в руки.
Я же предпочитаю кошку называть кошкой.
Смещение смысловых понятий, использование слов-заклинаний, наклеивание ярлыков отнюдь не способствует развитию взаимопонимания между ведущими беседу людьми.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Пирону и не только
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 14:17 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Ulmo писал(а):
Juve, теперь осталось обвинить К. Пирона в фашизме - как же, подразделяет нации на "высшие" и "низшие". :evil:

Не думаю, что итальянские или испанские фашисты разделяли нации на высшие и низшие, покрайей мере - я не слышал о геноциде с их стороны в отношении других народов, как это было у нацистов.
значит дело не в фашизме, а в другом.
И к Пирону я отношусь хорошо.
Он является выразителем мне тенденций. И борюсь я именно с тенденциями , а не с Пироном.

А главное-то в моей заметке вот что (толи Ульмо не заметил этого, толи намерено уводит разговор в сторону - я так и не понял)


Juve писал(а):
Складывается впечатление, что Клода Пирона волнуют в первую очередь проблемы обучения языку (вернее - проблемы пропоганды Эсперанто неэсперантистам как языка предельно легкого для всеохватности человечества этим языком), и он оценивает языки следующим образом. Легко выучить - хороший язык, тяжело - плохой.
Как-будто цель существования языков - изучение их иностранцами. )
На самом же деле языки предназанчены для их носителей, а они-то, как правило, владеют ими в достаточно хорошей степени. Не все хорошо владеют письменным, но разговорным владеют все и мастерски! И не путаются в исключениях. За исключением тех случаев, когда зарвавшиеся лингвисты пытаются установить застывшие правила употребления языка. Но в подобных случаях правда не на стороне лингвистов.

Подобные рекламисты просто забодали.
Хлебом не корми - дай Эсперанто порекламировать.
Помню - лет 15-20 по Казани клубан водили строем (девчонка жаловалась), всех в зелёных одеждах, а на спине буквы - на первой спине Е, на второй- S. И так далее... Мне ещё тогда было стыдно даже слушать.
Это же натуральный экзгибиционизм. Стремление в навязчивой форме показать публично своё Эсперанто... )))
Это просто нелепо и даже неприлично.
Существует проблема, но я, пожалуй лучше новую тему открою, когда мысль созреет, через несколько дней. Уже на подходе

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Последний раз редактировалось juve Пт июн 25, 2004 14:29 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Пирону и не только
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 14:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Хочется плакать и смеяться одновременно.
juve писал(а):
Дело вовсе не в фашизме, а англичане по жизни так относились к порабощенным народам. Если это фашизм - значит фашисты, Но термин "фашист" означает вполне конкретную реалию - приверженец определенный идеологии, которая появилась гораздо позже колониальной империи Англии.

Ну, если Пирон - англичанин, то я не ошибусь, если назову Вас китайцем. Насколько я помню, Пирон родился во Франции, но по национальности он не француз - каталонец, или что-то в этом роде. Поэтому Ваш пафос совершенно неуместен. И языковые проблемы Пирону известны непонаслышке, как в связи с принадлежностью к малому народу, так и по роду своей работы.
Цитата:
Полагаю, что Ульмо использует слово фашист, как обозначение нехорошего человека, а не в его истинном значении.

Нет, я имел в виду понятие "фашист" как вполне конкретное - то есть человек, являющийся приверженцем идеологии исключительности к.-л. группы людей. Именно в таком свете Вы пытаетесь представить К. Пирона.
Цитата:
Уже само название и первая фраза "При первом взгляде на эсперанто он кажется типично западным языком" заставляют обратить на себя внимание.

Извините, а каким языком кажется эсперанто при первом взгляде? Восточным? Китайским, японским, арабским? Вроде на них он не похож, во всяком случае при первом взгляде.
Возможно, с лингвистической точки зрения, фраза не идеальна, т.к. такого понятия "западные языки" не существует. Но только на ее основе обвинять К. Пирона в фашизме - извините меня - нельзя.
Что подразумевал К.Пирон под этим понятием - неизвестно, но насколько я понимаю - романские языки индоевропейской семьи, с географической точки зрения, языки, как известно, западные.

Цитата:
Он является выразителем мне тенденций. И борюсь я именно с тенденциями , а не с Пироном.

Ну и боритесь С ТЕНДЕНЦИЯМИ, А НЕ С ПИРОНОМ, тем более, что к тенденциям Пирон не имеет никакого отношения.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 14:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
хувэ, и откуда ты такой умный взялся только .. ?

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Пирону и не только
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 14:54 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Ulmo писал(а):
Хочется плакать и смеяться одновременно.

Над бедным демагогм Ульмо...

juve писал(а):
Дело вовсе не в фашизме, а англичане по жизни так относились к порабощенным народам. Если это фашизм - значит фашисты, Но термин "фашист" означает вполне конкретную реалию - приверженец определенный идеологии, которая появилась гораздо позже колониальной империи Англии.

Ulmo писал(а):
Ну, если Пирон - англичанин, то я не ошибусь, если назову Вас китайцем. Насколько я помню, Пирон родился во Франции, но по национальности он не француз - каталонец,[/qoute]
вывод - если Пирон не анличанин, значит, он не может так себя вести.
Просто бред!!
Я привел англичан как пример ярковыраженной подобной линии повелдения. Но если в пример приведен самый плохой хулиган из шайки, это что, снимает ответственность с остальных?
Ulmo писал(а):
Juve писал(а):
Полагаю, что Ульмо использует слово фашист, как обозначение нехорошего человека, а не в его истинном значении.

Нет, я имел в виду понятие "фашист" как вполне конкретное - то есть человек, являющийся приверженцем идеологии исключительности к.-л. группы людей. Именно в таком свете Вы пытаетесь представить К. Пирона.

Я не такой большой знаток фашизма как Ульмо, но хотел бы заметить, что между фашизмами различных стран существует изрядная разница. Разница пожалуй большая, чем между либералами и коммунистами. Я думаю, именно эта разница и привела членов немецких фашистских партий в нацистские концлагеря вместе с коммунистами.
И всё же хотелось бы получить от Ульмо ссылочку на источник информации о фашизме как "идеологии исключительности к.-л. группы людей", применительно хотя бы к писателю Габриэлю д'Ануцио (а именно он создатель итальянского фашизма, а не социалист Муссолини) или к режиму Салазара... Я плохо знаю этут тему, вдруг ценная информация будет получена. Тогда можно переосмыслить некоторые положения.
Далее. Идеологии исключительности к.-л. группы людей - это слишком размыто - тогда фашисты и средневековые цеховики, и английские колонизаторы.
А америкосы в Ираке - это тоже фашизм??
Я не терплю америкосов - но говорить, что они фашисты я бы не стал, потому что фашисты просто другие.
Я знаю лишь то, что в Италии хотели построить корпоративное госсударство - в этом и заключается их фашизм.
Не стоит спрашивать меня - что такое корпоративное госсударство. Я едва ли себе представляю. Предполагаю, что такая же красивая утопия, как и коммунизм и демократия.

К стати, вы читали, господа "Утопию"??
Прекрасное общество - все люди свободно занимаются науками и искуссвом. А работают рабы ))

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 14:55 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
lovermann писал(а):
хувэ, и откуда ты такой умный взялся только .. ?

От туда же откуда и ты... Знаешь как это на латыни называется??

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Пирону и не только
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 15:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
juve писал(а):
вывод - если Пирон не анличанин, значит, он не может так себя вести.

Как вести???
juve писал(а):
Просто бред!!
Я привел англичан как пример ярковыраженной подобной линии повелдения. Но если в пример приведен самый плохой хулиган из шайки, это что, снимает ответственность с остальных?

Я не совсем понял, к какой шайке ты причисляешь Пирона?
Juve писал(а):
Я не такой большой знаток фашизма как Ульмо, но хотел бы заметить, что между фашизмами различных стран существует изрядная разница.

Совершенно верно. Дело в том что понятие "группа людей" может быть совершенно различной. Различные группы фашистов делят людей на "высших" и "низших" по национальному, расовому, религиозному, культурному признаку, уровню общественного положения и даже по принадлежности к тому или иному государству.

Juve писал(а):
Далее. Идеологии исключительности к.-л. группы людей - это слишком размыто - тогда фашисты и средневековые цеховики, и английские колонизаторы.

Ну насчет цеховиков, незнаю, но колонизаторы, не обязательно английские - фашисты в чистом виде.

Juve писал(а):
А америкосы в Ираке - это тоже фашизм??

Откровеннейший.
Juve писал(а):
Я не терплю америкосов - но говорить, что они фашисты я бы не стал, потому что фашисты просто другие.

Какие? Обязательно, чтобы под носом были усики, на рукаве - красная повязка?

Juve писал(а):
К стати, вы читали, господа "Утопию"??
Прекрасное общество - все люди свободно занимаются науками и искуссвом. А работают рабы ))

Как ты в другой теме высказался http://www.ikso.net/novosti/forumo/view ... 0654#10654 - ты считаешь это идеальным обществом.

Цитата:
И всё же хотелось бы получить от Ульмо ссылочку на источник информации о фашизме как "идеологии исключительности к.-л. группы людей"
Найду - здесь выложу.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Пирону и не только
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 15:16 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2004 21:47 pm
Сообщения: 302
Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
juve писал(а):
Эсперанто же и имеет артикль, и допускает свободный порядок слов. Это несколько перегружает язык. И правильнее было бы употреблять более ригидный порядок слов при употреблении артикля.

Вот и скажите это немцам, ашкеназским евреям и ещё кое-кому. Скажите, что у них языки неправильные и перегруженные.

juve писал(а):
Не все хорошо владеют письменным, но разговорным владеют все и мастерски! И не путаются в исключениях.

Гёттингенский "диалект" русского слышали? Там некоторые не только в исключениях, а и в правилах путаются...

juve писал(а):
Очевидно, что Эсперанто относится к арийской языковой семье, как по грамматическим особенностям,

Вы шутите? Где вы видели индоевропейский язык без чередования гласных? Не уверен, но вроде бы в качестве отдельных слов суффиксы и префиксы в индоевропейсикх языках тоже не используются...

juve писал(а):
Эта кажущаяся логичность не вполне адекватна.

Уж всяко адекватнее прямых калек с реконструированного праиндоевропейского.

_________________
Alle Wege führen nach Göttingen. - Vojoj kondukas al Gettingeno...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Пирону и не только
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 18:02 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Ulmo писал(а):
Дело в том что понятие "группа людей" может быть совершенно различной. Различные группы фашистов делят людей на "высших" и "низших" по национальному, расовому, религиозному, культурному признаку, уровню общественного положения и даже по принадлежности к тому или иному государству.

Juve писал(а):
Далее. Идеологии исключительности к.-л. группы людей - это слишком размыто - тогда фашисты и средневековые цеховики, и английские колонизаторы.

Ну насчет цеховиков, незнаю, но колонизаторы, не обязательно английские - фашисты в чистом виде.

Juve писал(а):
А америкосы в Ираке - это тоже фашизм??

Откровеннейший.

ты понимаешь фашизм слишком широко, посредством эмоциональности.
Я стараюсь дифференцировать пидоров.

Juve писал(а):
Я не терплю америкосов - но говорить, что они фашисты я бы не стал, потому что фашисты просто другие.

Какие? Обязательно, чтобы под носом были усики, на рукаве - красная повязка?

Juve писал(а):
К стати, вы читали, господа "Утопию"??
Прекрасное общество - все люди свободно занимаются науками и искуссвом. А работают рабы ))

Как ты в другой теме высказался http://www.ikso.net/novosti/forumo/view ... 0654#10654 - ты считаешь это идеальным обществом.
[/qoute]
Понятно.
Человек считает "фашизмом" всё, что не есть либерализм и демократия.
Кастовое общество, к стати, основывается на том, что человек развивается в полной мере в отведенных ему судьбой условиях. Не пытаясь пролесть в другую касту.
Низшие касты часто жили гораздо зажиточнее высших - дело вовсе не в бабках ,и не в политической власти.

Прямая противоположность - америкосское общество - ты должен быть первым!! Лучше быть мертвым,чем вторым.
Так что ты считьаешь фашизмом - кастовое или не кастовое?
Последнее я называю тоталиторизмом.
Этот термин более точен, чем второй.

Фашизм - это часть традиционализма, не лучшая, скажем, но часть.
В отличии от америкосов.
Цитата:
И всё же хотелось бы получить от Ульмо ссылочку на источник информации о фашизме как "идеологии исключительности к.-л. группы людей"
Найду - здесь выложу.[/quote]
Только не с какого, нибудь сайта антифашистско - анихолокостовк\=ского общества, bonvolu!!

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Пирону и не только
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 18:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
juve писал(а):
ты понимаешь фашизм слишком широко, посредством эмоциональности.

Ни в коем случае. Эмоциональность здесь не причем. Еще раз повторю: фашизм - идеология, делящая людей по какому-либо признаку на две группы людей "высших" и "низших". "Высшим" по отношению к "низшим" позволено все, потому что они "высшие".
Фашизм может принимать самые разнообразные формы, не только форму нацизма, о которой мы знаем. Например - форму глобализма: разделения людей на "золотой миллиард", который будет стричь купоны и остальное человечество, которое будет на этот миллиард горбатиться. Можешь поискать в интернете литературу на тему "золотой миллиард", узнаешь что это такое. По своей сущности не уступает гитлеровскому нацизму.

juve писал(а):
Я стараюсь дифференцировать пидоров.

Слово "пидор", которое ты применил, является ругательным и обозначает "гомосексуалист".
Во-первых, я попросил бы воздержаться от употребления ругательных слов, во-вторых, о гомосексуалистах речь мы не заводили, только о фашистах.

juve писал(а):
Человек считает "фашизмом" всё, что не есть либерализм и демократия.

Нифига тебе не понятно. Демократия и фашизм не имеют никакой корреляции. Самая демократнейшая демократия может быть откровенно фашистской и, напротив, какая-нибудь абсолютная монархия с фашизмом может не иметь ничего общего.
Стоит напомнить, что фашизм в Германии пришел к власти как раз в рамках демократии.

juve писал(а):
Так что ты считьаешь фашизмом - кастовое или не кастовое?
Последнее я называю тоталиторизмом.
Этот термин более точен, чем второй.

Еще раз повторю. К форме организации общества фашизм не имеет никакого отношения. Фашизм - это идеология государства. И тоталитаризм здесь не причем. Сталинский СССР - тоталитарное государство, но не в коем случае не фашистское.

juve писал(а):
И всё же хотелось бы получить от Ульмо ссылочку на источник информации о фашизме как "идеологии исключительности к.-л. группы людей"

Найду - будет.

P.S. Вот почитай о глобализме: http://www.thewalls.ru/kara/oro_1.htm . Несколько занудно, но того стоит.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 25, 2004 23:59 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
juve писал(а):
Клод Пирон путает политическое деление наровов с делением языков по семьям, подходя к данной проблеме на основе обывательских стереотипов.
Он не путает, и он сам не обыватель, он говорит так, чтобы было понятно тому самому обывателю, статья-то популярная, а не научная. Поэтому все пики потрачены зря.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 26, 2004 0:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
господа, давайте завязывайте тут с фашизмом, не место здесь.

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 26, 2004 18:50 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт июн 18, 2004 12:39 pm
Сообщения: 109
Одно из многих достоинств Пирона - это то, что он понятно излагает, в отличие от некоторых :) Если учесть, что эта статья адресована широкой публике, то чего тут мудрствовать лукаво? Западные языки = языки Западной Европы, ИМХО. Он вроде бы не собирался подробно рассказывать, на какие группы подразделяются языки :)
Что же касается критики эсперанто, то каждый критикует то, что не состыкуется с его родным языком. Артикль критикуют те, в чьих языках его нет :) И не только его. Такое впечатление, что автор топика хотел показать по-крыловски в адрес эсперанто - "ты виноват уж тем, что ты не русский" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 28, 2004 7:26 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
glawen писал(а):
Одно из многих достоинств Пирона - это то, что он понятно излагает, в отличие от некоторых :) Если учесть, что эта статья адресована широкой публике, то чего тут мудрствовать лукаво? Западные языки = языки Западной Европы, ИМХО. Он вроде бы не собирался подробно рассказывать, на какие группы подразделяются языки :)
Что же касается критики эсперанто, то каждый критикует то, что не состыкуется с его родным языком. Артикль критикуют те, в чьих языках его нет :) И не только его. Такое впечатление, что автор топика хотел показать по-крыловски в адрес эсперанто - "ты виноват уж тем, что ты не русский" :)


Может быть автор топика хотел несколько не то показать, и не по тому адресу?? :-}
Плох или хорош Эсперанто - но он есть. И эти все сказано.
А показано в адрес неумеренных рекламистов Эсперанто, с пеной у рта навязывающих его всем подряд. И вульгаризация Пироном многих моментов - явно из той же оперы.

А что касается Западных языков - то ты прав. Об этом я и говорил в самом начале - и мне сказали, что я не прав. Что Пирон не имел в виду языки Западной Европы, а языки индо-арийской группы. Я же считал, что именно З. Европы и он в корне не прав с таким делением.
Спасибо за поддержку. :))

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 28, 2004 7:37 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
lovermann писал(а):
господа, давайте завязывайте тут с фашизмом, не место здесь.

Ты абсолютно прав!
Я так и не понял, чего это Ульмо прицепился ко мне с фашизмом, в котором я якобы обвиняю Пирона.
Про фашизм, может быть, и стоит говорить, но в спец. теме. Если это кому-то надо. Мне нет - я плохо владею этой темой, а на обывательском уровне - стыду подобно.
Хотелось только заметить, что странно мыслит Ульмо - тогда любое классовое общество (феодализм, ekz) - нерикрытый фашизм.
В данной теме же хотелось поговорить о другом.

Об ура-рекламистах Эсперанто, которые ставят свое целью тотальную эсперантизацию всех.
А эти все, они этого хотят?? Или же их мнением и интересоваться не стоит?
Вот это я и называю эксгибиционизмом.
А эсперантизация оборацивается тотальным лаподуем и чаепитием с вопросом "Volas teo?"
Такого ли эсперанто мы хотим??
Или же нам ближе Сильфер и компания?
Я до сих пор не разобрался.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 28, 2004 10:27 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Хувэ, хочешь ясный ответ: ЧЕГО ХОТИМ, ТО И ДЕЛАЕМ. Ясно теперь? Иди лучше погуляй по форумам политических партий, геев, лесбиянок, и прочим форумам борцов за какую-то идею. Иди и рассказывай им, что им делать, а что нет, что есть хорошо, а что есть плохо. Если честно, я уже устал читать твои глупые размышления об эсперанто, его неблагозвучности и прочие несуразицы.

Знаешь, в чём у нам преимущество? Если один из эсперантистов-форумчан пошлёт тебя на три буквы, то даже человек со стороны его поймёт и ничего плохого не подумает :) Так что, ты уже скоро дождёшься :)

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 28, 2004 12:24 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
lovermann писал(а):
Хувэ, хочешь ясный ответ: ЧЕГО ХОТИМ, ТО И ДЕЛАЕМ. Ясно теперь? Иди лучше погуляй по форумам политических партий, геев, лесбиянок, и прочим форумам борцов за какую-то идею. Иди и рассказывай им, что им делать, а что нет, что есть хорошо, а что есть плохо. Если честно, я уже устал читать твои глупые размышления об эсперанто, его неблагозвучности и прочие несуразицы.

Знаешь, в чём у нам преимущество? Если один из эсперантистов-форумчан пошлёт тебя на три буквы, то даже человек со стороны его поймёт и ничего плохого не подумает :) Так что, ты уже скоро дождёшься :)

Да у тебя, как я погляжу, ума палата!!
Ты на грубость хочешь нарваться? Не получится. Ибо я благодушен. Не удастся спроаоцировать.
Мево я просто хотел показать, как неприятно, что с табой грубо разговаривают. А тебе даже грубить не охота.
А благозвучен для меня Эсперанто или нет, это я не с тобою буду обсуждать. Более достойные люди имеются.
Кроме того, как я уже говорил, благозвучие для каждого своё. В том числе и на Эсперанто. Да боюсь, ты как всегда этого не поймёшь в свойственной тебе манере притягивать за уши то, что тебе выгодно.
Боюсь, что я эсперантист со стажем поболее чем у тебя, и не тебе меня учить, что кому говорить.
И в эсперанто у меня есть некоторые авторитеты. Да только не любители лаподуя, а люди, которые делом занимаются.
Да не навязывают своих политических идей другим.
Типа "фашизм-не фашизм".
А что, похоже кроме как послать, ты более ничего и умеешь ? :)

А если серьёзно и без понтов, то меня интересует двойственное положение эсперанто в мире языков.
Вот на эту тему я бы почитал твои размышления.
А послать и я сам могу. Но неохота.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 01, 2004 13:03 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2004 2:07 am
Сообщения: 145
Цитата:
Так что применение понятия "западный" очень сомнительно уже само по себе.

Почему же ? Вероятно речь идёт о западной ветви индоевропейских языков, иначе ветви "кентум", в отличие от восточной "сатам".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 02, 2004 4:15 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Leo писал(а):
Цитата:
Так что применение понятия "западный" очень сомнительно уже само по себе.

Почему же ? Вероятно речь идёт о западной ветви индоевропейских языков, иначе ветви "кентум", в отличие от восточной "сатам".

Интересно, никогда не встречал такого разделения. Ссылочку нельзя ли на какой-нибудь источник?
Хоть в сети, хоть библиографическую.

Хорошо, хоть не тохарский )))

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 02, 2004 4:22 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
lovermann писал(а):
Хувэ, хочешь ясный ответ: ЧЕГО ХОТИМ, ТО И ДЕЛАЕМ.

Вот уже несколко дней меня мучит вопрос - кого ты имел в виду, когда употреблял эти слова во множественном числе?? :?

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. о ПЛАНЕ и о ЯЗЫКЕ в ответ на споры некоторых

Oxana

3

3624

Вс окт 05, 2003 18:45 pm

Leonido Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Медведев дал ответ на вопрос об "олбанском языке"

Boris Kolker

9

3518

Вт мар 06, 2007 18:05 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Об Украине и не только...

Magnij

8

4452

Вс май 01, 2005 16:00 pm

Марина Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Религия и атеизм в образовании и не только

[ На страницуНа страницу: 1 ... 15, 16, 17 ]

Гость

367

71607

Чт мар 16, 2006 14:32 pm

Toman Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group