Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср июн 26, 2019 13:50 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Пн июн 28, 2004 13:31 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
"На фиг он сдался, такой Эсперанто?" - такую сакраментальную фразу произнесла Марина.
И правда! Да только вот какой такой?

Существует два пути развития la языка. (Блин, пришлось ведь клаву переключить, ибо артикля мне не хватила в русском.)
Первый - Это привлекать как можно больше сторонников путем предельно простого языка. 16 правил, почти без исключений. Идея в том, что для выучивания языка человек тратит минимум усилий. Короткие курсы - и ты уже можешь общаться, если нет психологического барьера (мы почти все через это проходили). Когда я приехал в свой первый лагерь в Пышме в 1982 г., то минут 15 пытался объяснить девушке, что я её уже видел. Ночью другая девушка сказала мне, что будет пинать за каждое русское или неправильное слово. Результат поразительный. Утром я уже трещал на Эсперенто вовсю.
Конечно, ни английскй, ни тем более другие "западные языки" типа финского с венгерским за такой короткий срок освоить не удалось бы. И это огромное преимущество Эсперанто.
Но имется "но".
По мере углубления (как это по русски - posedo) владения, что ли, ощущаешь нехватку средств выразительности 16 правил, и думаешь "На фиг он сдался, такой Эсперанто!!". Вот отсюда, из этого чувства и вырос, по видимому, манифест Раумои движение за усложнение языка, его рафинирование.Начинаешь залезать в глубокие лингвистические дебри с кучей других правил. Постигаешь море грамматических и лексических тонкостей. Просто находкой для меня было работа Калочая о корнях ( кто-то уже упоминал её в споре, где и была произнесена титульная фраза), о том что корни соотносятся с частями речи, есть корни глагольные, есть прилагательные. Итд. Сразу многое стало на свои места. Таких тонкостей масса. Но именно в них и находится живой нерв живого языка. Язык не может не развиваться. Он эволюционирует по каким-то своим законам. Естестенные языки по своим, искусстенные, вероятно, по своим. Только если закономерности развития естественных языков в какой-то мере изучены, то последние ещё придется постичь. Но материал ещё очень мал, ибо Эсперанто молод.

Но тогда возникает вопрос: "Если Эсперанто так же сложен, как и естественные языки, зачем его было создавать? "На фиг он сдался, такой Эсперанто!!". "

Эти два полярные, взамиоисключающеие "на фиг!" последнее время мучают моё воображение. Мой рассудок разрывается между ними.
Я ладно, я, как вы видите, не склонен ничего пропагандировать и кому-то навязывать. Язык я знаю достаточно хорошо.
Но начинающие!! Они-то как...
Видимо, не я один этим озабочен. Иначе бы этот спор на форуме не породил бы фразу такого эмоционального накала.

Единственный выход я вижу в той мысли, что всякому овощу - свое время. Как бы разделить эти подходы во времени. Выучил 16 правил, получил возможность общаться на примитивном уровне, типа "Который час?" "Прекрасная погода, не правда ли?". И ты имеешь возможность расти дальше. Постигать глубины языка. Для этого надо работать. Расширять свой словарь, переводить. (Хотелось бы услышать мнение форуман о правильности или не правильности такого подхода к данной проблеме.)

Далее. Если же человек застынет на уровне лаподуя, то он ни себе пользы не поимеет, ни людям. И как правило, такие люди вскоре отсееиваются из движения, либо создают вокруг себя бездумную толпу лаподуйщиков ,которые уж точно долго не задержатся. Хочется отослать заинтересованных к статье Алексея Бирюлина по этому поводу. Наверняка на www.sezonoj.ru имеется эта нетленная работа.
Мне в свое время сильно помогло продвинуться в Эсперанто то, что я попал на перевондческие курсы, которые организовал на одной из уральских встреч Корженков. Мы переводили часть "Ревизора", спорили по каждой фразе. Я извлек два плезных момента: мой язык получил импульс к развитию, и я заинтересовался переводами.
Был дан новый импульс. Если бы не этот случай, то "Volas teo?" наших клубан надоел бы до смерти.
К сожалению, такая форма как переводческие курсы не сильно-то часто употребляется. А абсолютно напрасно.
Мне кажется, что людей, активно владеющих эсперанто, в движении оставалось бы гораздо больше.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2004 15:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
juve писал(а):
"На фиг он сдался, такой Эсперанто?" - такую сакраментальную фразу произнесла Марина.
И правда! Да только вот какой такой?

Существует два пути развития la языка. (Блин, пришлось ведь клаву переключить, ибо артикля мне не хватила в русском.)
Первый - Это привлекать как можно больше...

Ув. пленрайта форумано! Моя фраза вовсе не саркаментальная, а вырвана вами из контекста.
И насчёт артикля. Не знаю, чего вам там "не хватила", но в русском языке артикли есть, хотя и не имеющие грамматического статуса. :P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2004 4:41 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Марина писал(а):
juve писал(а):
"На фиг он сдался, такой Эсперанто?" - такую сакраментальную фразу произнесла Марина.
И правда! Да только вот какой такой?

Существует два пути развития la языка. (Блин, пришлось ведь клаву переключить, ибо артикля мне не хватила в русском.)
Первый - Это привлекать как можно больше...

Ув. пленрайта форумано! Моя фраза вовсе не саркаментальная, а вырвана вами из контекста.
И насчёт артикля. Не знаю, чего вам там "не хватила", но в русском языке артикли есть, хотя и не имеющие грамматического статуса. :P

Марина, каюсь!! Абсолютно вырванная. И без копирайта. :)
Просто мои мысли об этой проблеме начали конденсироваться вокуг ниё и я не мог ей не воспользоваться. А если бы я не сослался на источник, на меня тот час же накинулись бы местные ревнители лингвистики, чего я дескать ненавижу Эсперанто.
Люди любят искать врагов.
Но меня больше бы заитересовало Ваше мнение о самой постановке проблемы. Согласны или не разделяете моей встревоженности.

А про артикль - нельзяли подробнее. Мне интересно.

К стати - опечатки я допускаю и не редко, к сожалению, не я один :)

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2004 8:14 am 
juve писал(а):
Просто мои мысли об этой проблеме начали конденсироваться вокуг ниё и я не мог ей не воспользоваться. А если бы я не сослался на источник, на меня тот час же накинулись бы местные ревнители лингвистики, чего я дескать ненавижу Эсперанто.
Люди любят искать врагов.
Но меня больше бы заитересовало Ваше мнение о самой постановке проблемы. Согласны или не разделяете моей встревоженности.

Здесь врагов не ищут, здесь их подкарауливают, а враги сами приходят :)
По поводу филиппки "На фиг он сдался, такой Эсперанто?".
И в чем уважаемый juve, Вы пытаетесь убедить окружающих? В том, что Э. имеет разные уровни для разных ситуаций? Или в том, что "в Э. всего 16 правил" - несовсем верно (их действительно всего 16, но к каждому идут тома разъяснений/дополнений/уточнений). Так с этим и так многие согласны.
Если Вы выступаете по поводу уровня владения языком среднего клубного э-иста, а может ему выше и не надо? Его поняли - и то хлеб. Может для таких, и возникнет что-то типа упрощенного эсперанто (твердый порядок слов, нет аккузатива и т.п.).
А насчет переводческих курсов - попробуйте перевести на Э. субтитры к какому-нибудь фильму - вот и полезная для окружающих практика.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2004 10:08 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Anonymous писал(а):
Anonymous писал(а):
Марина писал(а):
Ув. пленрайта форумано! Моя фраза вовсе не саркаментальная, а вырвана вами из контекста.
И насчёт артикля. Не знаю, чего вам там "не хватила", но в русском языке артикли есть, хотя и не имеющие грамматического статуса. :P

Единственная фраза, где артикль вроде есть, которая сразу пришла на ум: "дык ёлы-палы!", "дык" - артикль :)


определенный артикль -- "конкретно"
неопределенный артикль -- "типа"
:D

«Жил-был один человек. Этот человек был высокого роста». — Здесь слова 'один' и 'этот' - настоящие артикли, так как никакого другого значения, кроме определительного, они зедсь не имеют. В этом плане русский язык схож с немецким, где слова ein и der (с их формами) имеют помимо своих основных функций числительного и указательного местоимения/прилагательного соответственно, ещё и функции артиклей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2004 14:56 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Хомяк-узурпатор писал(а):
По поводу филиппки "На фиг он сдался, такой Эсперанто?".
И в чем уважаемый juve, Вы пытаетесь убедить окружающих? ...
Если Вы выступаете по поводу уровня владения языком среднего клубного э-иста, а может ему выше и не надо? ...
А насчет переводческих курсов - попробуйте перевести на Э. субтитры к какому-нибудь фильму - вот и полезная для окружающих практика.

Да я не пытаюсь в чем-то убедить... Просто в движении РЕАЛЬНО сужществуют две тенденции. За упрощение, и за усложнение. Между ними латентно существует определенная борьба, так сказать напряжение.
С одной стороны Корженков, с другой стороны Гончарова. Если брать крайние случаи. (Я не думаю, что они борятся друг с другом - так сказать specimenoj).
Я бы не сказал ,что я разделяю идей Гончаровой по наполнению движения массой полуграмотных носителей.

Мне такие курсы на фиг не нужны - я сам перевожу. Плохо или хорошо, можете судить сами по "Pafo" в "La rusa novelaro".
А вот продолжающим было бы в самый раз.

А титры я перевожу. Увы, только достать титры к русским фильмам оч. сложно.
Титры к BSPlayer я начал переводить два года назад. Главная проблема - выслушать фильм, записать реплики и раскидать их по времени. Аперевод - элементано. Сегодня как раз "Расёмон" перевожу - за 15 минут десятую часть :P

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2004 15:04 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Марина писал(а):
«Жил-был один человек. Этот человек был высокого роста». — Здесь слова 'один' и 'этот' - настоящие артикли, так как никакого другого значения, кроме определительного, они зедсь не имеют. В этом плане русский язык схож с немецким, где слова ein и der (с их формами) имеют помимо своих основных функций числительного и указательного местоимения/прилагательного соответственно, ещё и функции артиклей.

Ох и умна же ты. Как я сам не догадался...
А ведь и правда! согласен на 100%. )))

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2004 16:17 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2003 12:36 pm
Сообщения: 131
Откуда: Moskvo
juve писал(а):
Аперевод - элементано. Сегодня как раз "Расёмон" перевожу - за 15 минут десятую часть :P

Позвольте поинтересоваться, с какого языка вы переводите?

_________________
Ĉion la plej helan!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2004 18:47 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
juve писал(а):
Существует два пути развития la языка.

Я точно уже где-то читал подобную вот traktaĵo о том, каким же путем развиваться эсперанто. Там, где я читал, высказывались следующие мысли (это я чтобы подчеркнуть, что я не я это первый говорю, хотя я с этим полностью согласен).
Штука в том, что к международному вспомогательному языку, по сути, выдвигаются несколько групп полностью противоположных требований:

1. Группа: сложность.

1) Он должен быть простым, чтобы его можно было легко освоить как иностраный. Число возможных правил должно быть максимально ограничено и все должно по возможности строиться на логике. Язык должен иметь широкие возможности слоообразования, чтобы необходимое понятие можно было легко образовать. Произношение должно быть простым для представителей разных национальностей. Ну и т.д.

2) Он должен быть достаточно развитым и сложным, чтобы выражать все необходимые аспекты для перевода технической и художественной литературы, нуансов человеческой речи и эмоций.

2. Группа точность.
1) Язык должен быть достаточно точным, чтобы четко описывать теореми математики и законы физики.
2) Язык должен иметь высокую степень абстрактных понятий, чтобы описывать философские моменты.
3) Язык должет иметь достаточную метафорическую и фигуративную базу, чтобы переводить произведения художественной литературы.

Таким образом эсперанто должен быть сразу и одним, и другим! И он представляет собой очень интересное сочетание и одного (простоты и легкости), и другого (глубины и абстрактности).

Немного об учениках и Гончаровой:

Я всегда на своих курсах привожу аналогию с конусами Представьте, что язык, это конус, а наши языковые способности -- это полый цилиндр. Когда мы одеваем этот цилиндр на конус, мы тем самым познаем язык. Но конус постепенно расширяется и скоро наш цилиндр уже не налезает на конус -- здесь наши способности доходят до границы. Конечно, если долго жить в стране, где говорят на этом языке, то можно и дальше улучшить -- но это детали.

Так вот, есть языки (все языки -- на личных примерах!), которые представляют собой правильные конуса -- англиский, итальянский, испанский, эсперанто. Их легко начать изучать, но чем дальше, тем все сложнее и сложнее учить.

Есть перевернутые конусы -- типа немецкого, арабского. Сначала, как начинаешь учить -- ничего в голову не незет. Зато потом все легче и легче.

Эсперанто -- это "низкий" конус, то есть даже в человека со средними способностями его много влезает, вполне достаточно для уровня иностранного языка среднего интеллигента. (в отличне от английского, который со средними способностями трудно осилить).

Однако у всех одинаковые спобности (1) и цели (2) в изучении эсперанто. У 80% моих kursanoj цель была доехать до ближашей E-renkontiĝi, kaj ekkoni novajn amikojn и (любимое слово) -- amasumi ;) Для такого уровня вполне достаточно начального курса (даже курс Колкера для таких как правило сложен) -- и вперед.
Другим же (как правило, не более 5%) интересен сам язык. переводы -- вот с ними и можно переводить мастер-классы по переводу. Но на моих курсах таких, увы, не нашлось. На 2 курсах Мево (по нашей переписке) -- тоже.
Поэтому курсы Гончарой, мне кажется, не так уж плохи. Во-первых, они готовят много эсперантистов, которые реально говорят! Во-вторых, я общался со многома MASIanoj и уровень их владения был вполне kontentiga. Так что такая работа должна быть беспорно.

Теперь что касается Корженкова. Мне нравится его стремление "модернизировать" эсперанто (кстати, я нигде не слышал, чтобы он выступал за усложнение эсперанто!). Сейчас в Sezonoj выходят произведения начала века, адаптированные до современного эсперанто (например Metropoliteno de Varankin) -- и их читать гораздо легче. Так что его тенденцию -- за современный (malpli peza) язык я тоже поддерживаю.

И последнее (но не самое маловажное). Я в целом согласен, что в целом в Movado уровень владения довольно низок. Особенно в России (зато там самая большая численность!). Одной из целью развития языка является наличие (и воспитание) kulturaj Esperantistoj (termino de Kalocsay), то есть людей, которые кроме хорошего владения языком принимают и хорошо понимают культуру эсперанто, знают его историю и литературу. К сожалению, мало кто занимается этой проблемой (больше всех, кстати, Mevo!) -- потому как для этого надо самому неплохо знать язык и иметь огромное терпение.

Это было мои мысли. И ответ на вашу кричалку -- "а нафига он сдался" -- "не нравится -- не ешь" :) Лично мне нравятся все аспекты эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Чт июл 01, 2004 6:09 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
.:Ajvol:. писал(а):
juve писал(а):
Аперевод - элементано. Сегодня как раз "Расёмон" перевожу - за 15 минут десятую часть :P

Позвольте поинтересоваться, с какого языка вы переводите?

Ясный корень - не с японского!! ))
Но там мне не нравятся некоторые моменты.
Помните фильму?
Самурай везет на коне женщину в накомарнике. )) Ветер разметал накомарник и приокрыл лицо дамы.
Тосиро Мифуне (разбойник), увидивший её лицо, выбегает перед ними на дорогу.
Самурай спрашивает: "Что Вам нужно?" Оборванцу - на Вы...
Там по губам напрашивается: "Хули надо?" (изините за грубость) Фраза ужасно короткая и резкая!

Я сыну показывал фильм без переводи и титров (хорошо его помню), лишь порой говорил о том, что происходит. Пацан кайф получил. Живые эмоции живых актеров. Не бубнеж переводчика, едва владеющего текстом. Не ученические голоса, актеров, знакомые по мексиканским сериалам, а поэтому вызывающие смех...

А переводить не с языка оригинала - в этом нет ничего страшного. Только желательно попросить носителя языка откорректировать.
Я активно учавствую в проекте Hajko en Esperanto[url]
http://hpcgi1.nifty.com/esperlando/hajko.cgi[/url], и думаю, что проблем не будет.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Пн июл 05, 2004 5:48 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Ala?do писал(а):
Я точно уже где-то читал подобную вот trakta?o о том, каким же путем развиваться эсперанто. Там, где я читал, высказывались следующие мысли (это я чтобы подчеркнуть, что я не я это первый говорю, хотя я с этим полностью согласен).

Штука в том, что к международному вспомогательному языку, по сути, выдвигаются несколько групп полностью противоположных требований:

О чем я и пытаюсь сказать. Именно ПРОТИВОПОЛЖНЫХ.

Ala?do писал(а):


У 80% моих kursanoj цель была доехать до ближашей E-renkonti?i, kaj ekkoni novajn amikojn и (любимое слово) -- amasumi ;) Для такого уровня вполне достаточно начального курса (даже курс Колкера для таких как правило сложен) -- и вперед. Другим же (как правило, не более 5%) интересен сам язык. переводы -- вот с ними и можно переводить мастер-классы по переводу.

Ala?do писал(а):
Temas, ke 'amasumuloj' ne tre daŭre restas en Esp-o. Post iu tempo venas trosatiĝo (laŭ mi - pro ne eblo de iu evoluo, Esp-o por ili estas kiel glaso da akvo: fortrinkis, kaj lasis for.)
Ala?do писал(а):

Теперь что касается Корженкова. Мне нравится его стремление "модернизировать" эсперанто (кстати, я нигде не слышал, чтобы он выступал за усложнение эсперанто!). Сейчас в Sezonoj выходят произведения начала века, адаптированные до современного эсперанто (например Metropoliteno de Varankin) -- и их читать гораздо легче. Так что его тенденцию -- за современный (malpli peza) язык я тоже поддерживаю.

Когда я говорил о сложности, я не говорил о структурном усложнениии. Только о сложности овладения достаточным уровнем.
А нравится мне именно модернизация языка. Более простые и изысканные фразы.
Ala?do писал(а):
Лично мне нравятся все аспекты эсперанто.

Мне нравятся далеко не все аспекты. Я трезвый человек, и давно уже переболел болезнью празелитизма касательно Эсперанто :)
Но в целом этот язык меня удовлетворяет. Для тех потребностий, для которых я ему отвожу

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 07, 2004 7:08 am 
Йуве, делать перевода с перевода - занятие неблагодарное...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 09, 2004 8:17 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Я же писал(а):
Йуве, делать перевода с перевода - занятие неблагодарное...

Речь идет о субтитрах, или о модернизации переводов?
Если первре, то зрителю нужна лишь опора для понимания, а эмоция актера наполнит всё смыслом.
(К стати, я прогу нашел для достаточно легкого считывания текста фильма и забивания в субтитры русские, и вторую - для перевода)
Если же о втором - то там перевод делался новый (я говорю о Ревизоре), без архаичных русизмов, с более легкой структурой фразы. На мой взгляд, самый страшный русизм - это перенос русской структуры фразы в Эсперантский текст. И вообще - из языка в язык.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: На фиг он сдался
СообщениеДобавлено: Пт июл 09, 2004 8:40 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Марина писал(а):
«Жил-был один человек. Этот человек был высокого роста». — Здесь слова 'один' и 'этот' - настоящие артикли, так как никакого другого значения, кроме определительного, они зедсь не имеют. В этом плане русский язык схож с немецким, где слова ein и der (с их формами) имеют помимо своих основных функций числительного и указательного местоимения/прилагательного соответственно, ещё и функции артиклей.

Марина, а не кажется, что das и da - однокоренные слова? По крайней мере оба указывают на нечто кнкретное

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group