Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт май 24, 2019 12:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2004 8:57 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Я недавно скачал частично Волшебник изумрудного города с конкордовского сайта для того чтобы дать свои замечания.
Но пишу я на эту тему не в Proektoj, как собирался, а в консультациях, ибо считаю, что тема шире, чем конкретный перевод конкретной книги.

Можно сказать, даже две темы. Вытекающие одна из другой.

Я бы сказал, что перевод - это одно сплошное замечание. Начал читать с ручкой в руках, отмечая сомнительные, с моей точки зрения, места. Но все эти замечания просто померкли на фоне глобальной проблемы данного перевода.
Речь идет о порядке слов.
В подавляющем количестве случаев в данном переводе в наличие обратный порядок. Это напрягает при чтении.
Такой порядок характерен для руссого текста ,но этоне значит, что его необходимо механически переносит в текст эсперантский.
Несмотря на то, что в Эсперанто порядок слов свободен, нужно всё же стремиться соблюдать прямой порядок, ибо это всё же приемлимо для носителей большинства языков.
В данном же случае впечатление, что пререводчик просто подставляет на место русского слова его эсперансткий аналог, и считает свою миссю на этом законченной.
Понятно, что этот подстрочник переводом назвать затруднительно.
А ведь такие переводы, я бы сказал - это норма жизни.
Так переводит Вычегжанин.
Читать это очень трудно. Для иностранца такой порядок слов - нонсенс, а для русского тоже затруднительно. Вместо чтения другой процесс - не могу отвязаться от мысли, что просто подставляю на место эсперантских слов русские, прочитываю фразу по русски - и только после этого понимаю.
Это что угодно, только не чтение.

И совсем другое дело, когда текст написан нормальным эсперантским порядком слов. Читать - одно удовольствие.
Яркий пример тому перевод Татьяны Вшивцевой тургеневской "Аси".
Самый лучший перевод из того, что я читал. Язык богат и течет свободно.
Очень рекомендую. Опубликовано Корженковым en "La rusa novelaro".
Ещё хороший перевод в данной книге принадлежит Гале Горецкой. Которую я совсем не знал с этой стороны. Приятный сюрприз!
Корженковские переводы мне кажутся несколько стерильными.
Мой убогий перевод также стерилизован редакторм ))
Про Вычегжанина я уже писал...
Обошли нас женшшыны... )) Обскакали.

Вопрос второй - по поводу идеи Конкордо о двуязычном издании в учебных целях.
Это имеет смысл только в случае, если перевод очень слаб. Простой подстрочник. Без всякого намека на художественность.
А есть ли смысл плодить бездарные переводы?
Не лучше ли пропагандировать действительно блестящие переводы хороших произведений.

Нельзя ставить качество переводов в зависмость от пропаганды эсперантизма. Навязывания всем и вся своих увлечений.

Давайте переводить качественно.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Frank Baum
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2004 11:37 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2004 13:23 pm
Сообщения: 1677
Откуда: Kazan
Волшебник Изумрудного Города - это же перевод The Wizard Of Oz Фрэнка Баума! Оттого по-русски он и звучит несколько тяжеловато по сравнению с Урфином Джюсом и последующими оригинальными работами Волкова. Только откуда там обратный порядок взялся? Может быть, при переводе стоило обращаться к англоязычному оригиналу?

(Кстати, куда там Dorothy всё хотела вернуться? А паспорт?!)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Frank Baum
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2004 15:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Petro писал(а):
Волшебник Изумрудного Города - это же перевод The Wizard Of Oz Фрэнка Баума!
Волшебник изумрудного это не перевод Оз, так же, как Буратино не перевод Пиноккио. Это называется иначе.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Frank Baum
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2004 16:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Petro писал(а):
Волшебник Изумрудного Города - это же перевод The Wizard Of Oz Фрэнка Баума!
Волшебник изумрудного это не перевод Оз, так же, как Буратино не перевод Пиноккио. Это называется иначе.

Художественное переложение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2004 19:35 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
juve писал(а):
В подавляющем количестве случаев в данном переводе в наличие обратный порядок. Это напрягает при чтении.
Такой порядок характерен для руссого текста ,но этоне значит, что его необходимо механически переносит в текст эсперантский.


Juve, Вы хоть бы один пример привели.

А как насчет перевода Буратино?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2004 13:20 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Konkordo писал(а):
juve писал(а):
В подавляющем количестве случаев в данном переводе в наличие обратный порядок. Это напрягает при чтении.
Такой порядок характерен для руссого текста ,но этоне значит, что его необходимо механически переносит в текст эсперантский.


Juve, Вы хоть бы один пример привели.

А как насчет перевода Буратино?


Трудно выбрать... Хоть вот это.

sur ?iaj pinta ?apelo kaj mantelo scintilis etaj steletoj.

Я бы предпочел
etaj steletoj scintilis sur ?iaj pinta ?apelo kaj mantelo.

не хорошо, когда подлежащее становится на последнее место во фразе. Только когда это оправдано. Необходимо выработать принципы, когда это нужно и когда нет.
сегодня вечером я попробую изложить свои позиции на этот вопрос.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Frank Baum
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2004 13:26 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Марина писал(а):
Leonido писал(а):
Petro писал(а):
Волшебник Изумрудного Города - это же перевод The Wizard Of Oz Фрэнка Баума!
Волшебник изумрудного это не перевод Оз, так же, как Буратино не перевод Пиноккио. Это называется иначе.

Художественное переложение.


Как и Татьяна Гроттер НЕ является плагиатом с Поттера

Начало можно сказать, художественное переложение, с легким стебом.
Далее произведение просто значительно перерастает то, от когорого оно отталкивалось.

Мой сын сказал сказал: "Да какой плагиат!! Тогда всё американское кино - сплошной плагиат - там сюжет: один всех замочил!" ))

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2004 15:32 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
juve писал(а):
sur ?iaj pinta ?apelo kaj mantelo scintilis etaj steletoj.

Я бы предпочел
etaj steletoj scintilis sur ?iaj pinta ?apelo kaj mantelo.

не хорошо, когда подлежащее становится на последнее место во фразе.


Я не склонен с этим согласиться. В эсперанто, как и в русском языке, - свободный порядок слов. И значит, есть возможность порядком слов передавать тончайшие оттенки смысла. Те, кто считают, что это "славянский стиль", не вникли глубоко в стиль эсперанто. "Упорядочивать" предложения таким образом, как Вы предложили, это значит - сводить все фразы к шаблону, лишать их смысловой окраски, укладывать речь в прокрустово ложе схем.

В эсперанто, как и в русском языке, подлежащее может стоять в конце, а в начале может стоять обстоятельство, если главное смысловое ударение стоит на этом обстоятельстве.
Сравните: "В ее глазах показались слезы". Сперва речь идет о ее глазах, потом что в них появилось. Переставьте слова "правильно" и получим: "Слезы появились в ее глазах". Это стилистически некрасивая фраза. Так же и в эсперанто, перевести как "Larmoj aperis en shiaj okuloj" было бы хуже, чем дословно: "En shiaj okuloj aperis larmoj". Дело не в слепом следовании русскому образцу, а в том, что русский образец стилистически наиболее красив и точен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2004 16:21 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Konkordo писал(а):
juve писал(а):
sur ?iaj pinta ?apelo kaj mantelo scintilis etaj steletoj.

Я бы предпочел
etaj steletoj scintilis sur ?iaj pinta ?apelo kaj mantelo.

не хорошо, когда подлежащее становится на последнее место во фразе.


Я не склонен с этим согласиться. В эсперанто, как и в русском языке, - свободный порядок слов. И значит, есть возможность порядком слов передавать тончайшие оттенки смысла. Те, кто считают, что это "славянский стиль", не вникли глубоко в стиль эсперанто. "Упорядочивать" предложения таким образом, как Вы предложили, это значит - сводить все фразы к шаблону, лишать их смысловой окраски, укладывать речь в прокрустово ложе схем.

В эсперанто, как и в русском языке, подлежащее может стоять в конце, а в начале может стоять обстоятельство, если главное смысловое ударение стоит на этом обстоятельстве.
Сравните: "В ее глазах показались слезы". Сперва речь идет о ее глазах, потом что в них появилось. Переставьте слова "правильно" и получим: "Слезы появились в ее глазах". Это стилистически некрасивая фраза. Так же и в эсперанто, перевести как "Larmoj aperis en shiaj okuloj" было бы хуже, чем дословно: "En shiaj okuloj aperis larmoj". Дело не в слепом следовании русскому образцу, а в том, что русский образец стилистически наиболее красив и точен.


Да, конечно, правильнее просто автоматически переносить русский порядок слов, абсолютно не задумываясь над тем, хорошили это в Эсперанто или нет.
Так что ли?

Взять фразу "Женщина вышла из ворот" и "Из ворот вышла женщина". Как перводить?
Сохоаняя порядок слов? Да ни фига!!
"La virino iria el prdego" kaj "Virino iris el al pordego."

Дело в том, что в первой фразе по русски полежащее "женщина", а во второй - "вышла". Я не помню, как называется это грамматическое явление.
Вторая фраза означает "То, что вышло из ворот, является женщиной".
А на эсперанто это передается применением артикля, а ни тем явлением.

В том то и дело, что обратный порядок нужно применять очень тонко. Я всё время очень тщетельно подхожу к этому во время перевода, прямо порою мучусь )) Но мне кажется, что потраченное на муки время редко проходит даром. Когда легче читать читателю - это же радость для переводчика.
А на Эсперанто "En shiaj okuloj aperis larmoj" и "Larmoj aperis en shiaj okuloj" стилистически абсолютно однозначны. Разница есть только для русскоязычного. Хорошо бы проверить на иноязычных.
Кроме того, вторая фраза грамматически более опрятна.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2004 16:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
juve писал(а):
"La virino iria el prdego"

Это по-каковски было? ;)
juve писал(а):
Дело в том, что в первой фразе по русски полежащее "женщина", а во второй - "вышла". Я не помню, как называется это грамматическое явление.

:shock: Очень интересная интерпретация. Мне всегда казалось, сказуемое подлежащим быть не может ни при каких условиях. Как видно, вы считаете иначе… :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2004 17:10 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
juve писал(а):
Да, конечно, правильнее просто автоматически переносить русский порядок слов, абсолютно не задумываясь над тем, хорошили это в Эсперанто или нет. Так что ли?

Нет, не так. Задумываться всегда нужно. Не нужно - не задумываясь, переставлять слова по "правильному" шаблону, упуская тем самым важные нюансы смысла.

juve писал(а):
Взять фразу "Женщина вышла из ворот" и "Из ворот вышла женщина". Как перводить?
Сохоаняя порядок слов? Да ни фига!!
"La virino iria el prdego" kaj "Virino iris el al pordego."

Неверно! Эти две фразы имеют разный оттенок смысла. Хотя факт один и тот же, в первой фразе подразумевается, что известная нам женщина вышла из (каких-то) ворот; во второй - что из известных нам ворот вышла (какая-то) женщина. Стало быть, перевести нужно соотвественно: La virino eliris el (la) pordego и El la pordego eliris virino.

juve писал(а):
Дело в том, что в первой фразе по русски полежащее "женщина", а во второй - "вышла". Я не помню, как называется это грамматическое явление..

Подлежащее и сказуемое в обеих фразах одинаковы, а оттенок смысла разный.

juve писал(а):
Вторая фраза означает "То, что вышло из ворот, является женщиной". А на эсперанто это передается применением артикля, а ни тем явлением.

Если нужно перевести фразу "Из ворот вышла женщина", то перевод "Virino eliris el la pordego" не будет хорошим, несмотря на употребление артикля.

juve писал(а):
В том то и дело, что обратный порядок нужно применять очень тонко. Я всё время очень тщетельно подхожу к этому во время перевода, прямо порою мучусь )) Но мне кажется, что потраченное на муки время редко проходит даром. Когда легче читать читателю - это же радость для переводчика.

Лучше всего не спорить о принципах перевода, а переводить. Пусть будет больше переводов, хороших и разных. Количество перейдет в качество - по крайней мере, у некоторых переводчиков...

juve писал(а):
А на Эсперанто "En shiaj okuloj aperis larmoj" и "Larmoj aperis en shiaj okuloj" стилистически абсолютно однозначны. Разница есть только для русскоязычного. Хорошо бы проверить на иноязычных. .

Разница, хоть и небольшая, есть. Проверять на иноязычных нужно с осторожностью, поскольку не так много хорошо чувствующих дух и стиль эсперанто. Вам часто приходилось читать безупречные тексты иноязычных эсперантистов?
Учиться лучше всего у Заменгофа, на его переводах.

juve писал(а):
Кроме того, вторая фраза грамматически более опрятна.

Грамматически оба варианта корректны, а стилистически - я уже сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2004 17:19 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Марина писал(а):
Это по-каковски было? ;)


Ладно, Марин. Любой может описаться.

Переведите-ка с Juve вот это (можно прозой):

В темно-синем лесу, где трепещут осины,
Где с дубов-колдунов облетает листва,
На поляне траву зайцы в полночь косили
И при этом напевали странные слова...


Неужели перевод Juve будет начинаться со слов: "Leporoj falchis herbon..."? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Чт ноя 04, 2004 0:13 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Konkordo писал(а):
Переведите-ка с Juve вот это (можно прозой):

В темно-синем лесу, где трепещут осины,
Где с дубов-колдунов облетает листва,
На поляне траву зайцы в полночь косили
И при этом напевали странные слова...


Этот перевод уже есть :)

Kanto pri leporoj.

En magia arbar', kie regas hororoj
Kaj tremtimas eĉ kverk'
dum la plej nokta hor',
En nebula malklar'
herbon falĉis leporoj,
Kantetante ege strangajn vortojn
dum labor':

"Forgesu pri tim', forgesu pri tim',
Eĉ se ĉasas vin lupo kaj leon'!
Jen la ĉef-afer': sur magia ter'
La sorĉ-herbon ni falĉas kun sindon'."

Tradukinto al Esperanto:
P. Moĵaev
(Subtitoligita filmo "DIAMANTA BRAKO")


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Чт ноя 04, 2004 5:57 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Марина писал(а):
juve писал(а):
"La virino iria el prdego"

Это по-каковски было? ;)
juve писал(а):
Дело в том, что в первой фразе по русски полежащее "женщина", а во второй - "вышла". Я не помню, как называется это грамматическое явление.

:shock: Очень интересная интерпретация. Мне всегда казалось, сказуемое подлежащим быть не может ни при каких условиях. Как видно, вы считаете иначе… :)

Марина, я же написал о функциональности, когда в данном случае смысловая нагрузка такова, что слова "вышла женщина" означают, что вышедший объект является женщиной.
Если хочешь, я попробую в инете поискать название этого явления. Видел, кажется у Бенвениста, хотя не уверен.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2004 15:04 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Konkordo писал(а):
Грамматически оба варианта корректны, а стилистически - я уже сказал.


Нет, это я сказал!! Не надо русскую стилистку переносить на эсперанто. Разные этоя зыки.
Я уже читал у Миямот в переводах механический перенос японского синтаксиса. Ужас!! Мы бы эту фразу построили бы совсем по другому. И даже понять было тяжело.

Konkordo писал(а):
Учиться лучше всего у Заменгофа, на его переводах.

Ага, а русскому стихосложению будем учиться у Тридеаковского!! ))
По этому поводу вспоминаю прикол Вити Сапожникова, которого какой-то швед попросил научить русскому языку по переписке.
Тот его выучил вполне адекватному языку 18-го века. И швед ему письма писал - "Достопочтимый сударь!!"
Так как Сударя его люди изнали.

Давайте-ка не будем учиться у Заменгофа. Достаточно сравнить два перевода "Ревизора". Один, кажется Заменгофа, а другой - "Сезоной". Первый - очень тяжеловесный, а второй - на горазбо более современном, живом и легком Эсперанто.
Это можно сравнить только со стилями двух англоязычных газет: "Москау ньюс" и "Морнинг стар". Если в первой русские коммунисты переводили свои статьи в соответствии с русским синтаксисом, то во вторый английские коммунисты писали гораздо проще и легче на своем родном языке.
Понимать было проще вторых.

Заладили - Заменгоф, Заменгоф!! Эсперанто - это язык или религия??

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2004 15:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
juve писал(а):
Тот его выучил вполне адекватному языку 18-го века. И швед ему письма писал - "Достопочтимый сударь!!"
Так как Сударя его люди изнали.

Ну... это всё-же лучше звучит чем: "Хай, чувак!"...

А насчет фразопостроения. Если есть у эсперанто возможности строить фразу разными способами - ими надо пользоваться.

"...Гейнрих устроился на коленях толстого писателя, отчего писатель крякнул и стоически подумал: "Раз у меня есть колени, то должен же кто-нибудь на них сидеть? Вот он и сидит" "Золотой теленок"

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2004 15:38 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
hamstro писал(а):
juve писал(а):
Тот его выучил вполне адекватному языку 18-го века. И швед ему письма писал - "Достопочтимый сударь!!"
Так как Сударя его люди изнали.

Ну... это всё-же лучше звучит чем: "Хай, чувак!"...

А насчет фразопостроения. Если есть у эсперанто возможности строить фразу разными способами - ими надо пользоваться.

"...Гейнрих устроился на коленях толстого писателя, отчего писатель крякнул и стоически подумал: "Раз у меня есть колени, то должен же кто-нибудь на них сидеть? Вот он и сидит" "Золотой теленок"


Ну во-первых, я бы не стал цитировать столь сомнительных качеств книжицу, как "Золотой теленок"...

Цитата:
Переведите-ка с Juve вот это (можно прозой):

В темно-синем лесу, где трепещут осины,
Где с дубов-колдунов облетает листва,
На поляне траву зайцы в полночь косили
И при этом напевали странные слова...

Неужели перевод Juve будет начинаться со слов: "Leporoj falchis herbon..."?


В поэтических текстах я даже "tra la tuta la somer'" допускаю ))

А вообще-то говоря о поядке слов, имеют ввиду в первую очередь порядок следования подежащего и сказуемого. А на разных там дополнений... Если кто не понял...))
а то нагородить-то можно всего, защищая переводы слабого качества. Типа честь мундира... ))

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2004 15:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
juve писал(а):
Ну во-первых, я бы не стал цитировать столь сомнительных качеств книжицу, как "Золотой теленок"...

Наличие цитаты из нелюбимой Вами книги - признак ошибочности взглядов автора поста?
P.S. "во-первых" я нашел, а где "во-вторых" и далее?
P.P.S. лично мне "Золотой теленок" нравится, даже если кто-то и считает это признаком дурного вкуса...

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2004 23:07 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
juve писал(а):
Давайте-ка не будем учиться у Заменгофа.

Ну ладно, не будем спорить. Пишите статью, развивайте свою теорию, переводите в согласии с ней. Желаю Вам удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Пн ноя 08, 2004 17:45 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
hamstro писал(а):
juve писал(а):
Тот его выучил вполне адекватному языку 18-го века. И швед ему письма писал - "Достопочтимый сударь!!"
Так как Сударя его люди изнали.

Ну... это всё-же лучше звучит чем: "Хай, чувак!"...

Хомяк, так же, Тредиаковского-то больше, чем Пушкина любишь али как??
Есть такое понятие, как архаичность стиля...
hamstro писал(а):
А насчет фразопостроения. Если есть у эсперанто возможности строить фразу разными способами - ими надо пользоваться.

Есть возможность ходить задом наперёд. Почему-то люди редко ей пользуются? К чему бы это?
Да к тому, что в толпе будут наталкиваться на других. Создавать неудобства.
Я понимаю, что есть люди, которые стремятся эпатировать публику. Флаг им в руки.
Но цель перевода - создание текста, адекватного восприятию человеком - носителем языка, на который переводится.
Да, на Эсперанто нет устойчивых норм, но это не означает, что нужно переводить кто в лес кто по дрова, а стремиться к универсальности восприятия людьми разных этносов. Разных языковых культур. При этом абсолютно не теряется индивидуальность.
Я начинал переводить Повести Белкина с Барышни-крестьянки. Там я стремился сохранить порядок слов Пушкина, мне казалось, что это несет определенный смысл. И только переведя новеллу, я понял, что был не прав. Но уже было поздно. А вот в Выстреле я уже более универсально подошел к этому. И перевод получился более удобочитемым.
Но всё же ещё раз обращаю внимание на перевод Татьяны Вшивцевой. Её Ася - это просто шедевр!!
Кто не читал - ОБЯЗАТЕЛЬНО прочитайте!!

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: перевод Волкова и не только
СообщениеДобавлено: Пн ноя 08, 2004 18:12 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Марина писал(а):
juve писал(а):
"La virino iria el prdego"

Это по-каковски было? ;)
juve писал(а):
Дело в том, что в первой фразе по русски полежащее "женщина", а во второй - "вышла". Я не помню, как называется это грамматическое явление.

:shock: Очень интересная интерпретация. Мне всегда казалось, сказуемое подлежащим быть не может ни при каких условиях. Как видно, вы считаете иначе… :)

Марина, я не нашел в инете.
Хотя и не уверен, что это именно Бенвенист...
Я читал одновременно кучу книг в ГПНТБ, начитая Бенвенистом, и заканчивая Иллчом-Свитычем.
Был ещё кент по имени Отто. Фамилия вылетела из головы...
Попробую ещё его поискать
А Бенвенист, кажется, "Общее языкознанаие"...

Есперсен!! Вот он блин гад!!
"Философия грамматики"!!

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl? ... ncpage=bse

Позволю себе выложить отрывок из этой книги, где идет речь об этом грамматическом явлении.

НЕКСУС
Теперь мы переходим к тому, что выше (стр. 108) было обозначено тер-мином „нексус“. Мы приводили при этом пример: The dog barks furiously „Со-бака лает яростно“ в противоположность юнкции a furiously barking dog „яро-стно лающая собака“. Третичное слово furiously „яростно“ является одним и тем же словом в обоих сочетаниях, следовательно, его можно не рассматривать. Соотношение между The dog barks „Собака лает“ и a barking dog „лающая со-бака“, очевидно, сходно с соотношением между the rose is red „роза красная“ и a red rose „красная роза“. В случаях The dog barks и The rose is red налицо за-конченное значение, законченные предложения, в которых the dog и the rose принято называть подлежащими, a barks и is red — сказуемыми; сочетание же в целом называют предикацией. Но в чем состоит различие между этими и други-ми сочетаниями?
Пауль полагает, что адъюнкт представляет собой ослабленное сказуемое (ein degradiertes Pradikat, см. „Prinzipien der Sprachgeschichte“, Halle, 1909, стр. 140 и сл.); подобным же образом Шеффилд (Sheffield) заявляет, что адъюнкт „подразумевает скрытую связку“ (a latent copula, „Grammar and Thinking“, New York, 1912, 56). Это значит, что сочетание a red rose равно сочетанию a rose which is red или произошло из него, а потому red всегда будет своего рода пре-дикативом. Не следует забывать, что таким образом в сочетание незаметно про-таскивается относительное местоимение, и оно превращает все словосочетание в адъюнкт (атрибут, эпитет). Barking вовсе не является ослабленным barks, хотя a barking dog — это a dog who barks. Пеано (Peano) более прав, когда он говорит, что относительное местоимение и связка представляют собой положительное и отрицательное добавление одного и того же количества и что они взаимно по-гашаются (англ. which = — is, или — which = + is), и таким образом, which is = 0.
По мнению Пауля, юнкция (Attributivverhдltnis) развилась из предика-тивных отношений, а поэтому в конечном счете — из предложения. Однако Су-ит ничего не говорит о приоритете этих двух сочетаний, когда заявляет, что „ас-сумпция“ (т.е. „юнкция“) — это подразумеваемая или потенциальная предика-ция, а предикация — своего рода усиленная или развернутая „ассумпция“; „New English Grammar“, § 44. Однако такой подход к вопросу ни к чему не приводит.
Вундт (Wundt) и Зюттерлин (Sьtterlin) разграничивают оба типа сочета-ний как открытые и закрытые сочетания (offene und geschlossene Wortverbindungen). Было бы, пожалуй, правильнее сказать, что одно сочетание является незаконченным и заставляет ожидать продолжения (a red rose — „Ну и что с этой розой?“), а другое вполне закончено и образует связное целое (The rose is red). Первое сочетание — безжизненное и застывшее, а второе — живое. Последнее свойство приписывается обычно наличию предикативной формы глагола (The rose is red; The dog barks), и, конечно, в названии глагола в китай-ских грамматиках („живое слово“) (в противоположность существительному, которое лишено жизни) есть большая доля истины. И все же не столько сами слова, сколько их сочетания либо содержат жизнь, либо лишены ее; как мы ско-ро увидим, бывают сочетания без предикативной формы глагола, которые во всех отношениях могут быть поставлены в один ряд с сочетаниями типа The rose is red, The dog barks. Такие сочетания образуют предложения, т. е. закон-ченные сообщения, а это, конечно, очень важно — даже с точки зрения грамма-тиста. Но совершенно то же соотношение, которое обнаруживается между пер-вичным и вторичным словом в подобного рода законченных предложениях, мы находим также в огромном числе других сочетаний, не настолько законченных и завершенных, чтобы образовать настоящие предложения. Чтобы убедиться в этом, достаточно рассмотреть обычные подчиненные предложения: ср. (I see) that the rose is red „(Я вижу), что роза красная“, (She is alarmed) when. the dog barks „(Она тревожится), когда лает собака“. Далее: соотношение между по-следними двумя словами в сочетании Не painted the door red „Он окрасил дверь в красный цвет“ явно аналогично соотношению, существующему в сочетании The door is red „Дверь красная“ и отлично от соотношения в сочетании the red door „красная дверь“; по существу, в том же самом отношении друг с другом на-ходятся и понятия „доктор“ и „прибывать“ в следующих четырех сочетаниях: 1) The Doctor arrived „Доктор прибыл“; 2) I saw that the Doctor arrived „Я видел, что доктор прибыл“; 3) I saw the Doctor arrive „Я видел, как прибывал доктор“; 4) I saw the Doctor’s arrival „Я видел прибытие доктора“. Все эти сочетания и неко-торые другие, которые будут рассмотрены в следующей главе, объединяет то, что я называю нексусом. Теперь я постараюсь определить различие, сущест-вующее между нексусом и юнкцией. Прошу читателя помнить, что, с одной сто-роны, наличие предикативной формы глагола для нексуса является необяза-тельным, а с другой стороны, нексус не всегда представляет собой законченное предложение.
В юнкциях вторичный элемент (адъюнкт) присоединяется к первичному слову в качестве этикетки, или различительного знака: дом характеризуется или как соседний дом или как дом доктора.
Адъюнкт и первичное слово вместе взятые образуют одно обозначение, сложное название для предмета, который, вообще говоря, можно было бы обо-значить простым названием. И действительно, вместо новорожденная собака мы часто говорим щенок, а вместо глупый человек можно сказать дурак, ср. так-же сложные наименования a female horse, the warm season, an unnaturally small person, an offensive smell с соответствующими простыми наименованиями: a mare, the summer, a dwarf, a stench и т. п. To, что в одном языке выражается од-ним словом, в другом часто приходится передавать сочетанием первичного сло-ва с адъюнктом: англ. claret „красное вино“, франц. vin rouge; с другой стороны — франц. patrie „родина“, англ. native country. Таким образом, юнкция — это единство или единое понятий, выраженное более или менее случайно посредст-вом двух элементов .
Нексус, напротив, всегда содержит два понятия, которые обязательно должны оставаться раздельными: вторичное слово присоединяет нечто новое к тому, что уже было названо. Юнкция — это нечто застывшее и неподвижное, а нексус — нечто гибкое, или как бы более живое и расчлененное. Сравнения, ко-нечно, всегда в какой-то степени неадекватны, однако все это трудно выразить строго логическим и научным способом; поэтому я позволю себе сказать, что адъюнкт присоединяется к первичному слову точно так же, как нос и уши при-крепляются к голове, а присоединение аднекса аналогично присоединению го-ловы к туловищу или двери к стене. Юнкция подобна картине, а нексус — про-цессу или драме. Различие между сложным наименованием для одного и того же понятия и соединением одного понятия с другим можно легко увидеть из со-поставления двух предложений: The blue dress is the oldest „Голубое платье са-мое старое“ и The oldest dress is blue „Самое старое платье голубое“. Новое, со-общаемое о платье, в первом случае состоит в том, что оно самое старое, а во втором — в том, что оно голубое; ср. также A dancing woman charms „Танцую-щая женщина очаровывает“ и A charming woman dances „Очаровательная жен-щина танцует“.
Теперь рассмотрим несколько подробнее различные грамматические со-четания, которые характеризуются как нексус. Некоторые из них хорошо из-вестны грамматистам, но сопоставление их с этой точки зрения, насколько мне известно, является новым.
[/i][/url]

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 08, 2004 22:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
«Философию грамматики» я и сама читала. Только она тут совершенно не причём. Не стану здесь разводить эту бадягу, просто замечу что этот вопрос сложнее, чем просто спор о детерминации имени. Да, и Иллича-Свитыча фамилию вы оригинально написали… ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. перевод Dancu

Drafter

2

1693

Вс янв 01, 2012 18:30 pm

Drafter Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. перевод букв Sh, Gh, Jh >>> S^ G^ J^

Dubliner

14

5168

Вс окт 15, 2006 13:00 pm

Hemulo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Перевод фразы

Magnij

7

5026

Вт июл 11, 2006 18:27 pm

Magnij Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Перевод на русский :)

Maksimo

0

1969

Вт май 20, 2008 11:44 am

Maksimo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group