Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб ноя 17, 2018 5:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 10:01 am 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
Maksimo писал(а):
Я всё поправил, следующий Ваш урок должен пройти в рассылку свободно.

Dankon!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 10:23 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
а что бы скажите про курсы на livemocha.com ??

имхо, вполне нормальная социальная сеть... но в курсах есть странности. эти странности составителей курса корректируются грамотными общественными преподавателями


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 11:47 am 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
jurganov писал(а):
а что бы скажите про курсы на livemocha.com ??

имхо, вполне нормальная социальная сеть... но в курсах есть странности. эти странности составителей курса корректируются грамотными общественными преподавателями


Я, например, пробовал изучать эсперанто и там. Но тамошние курсы эсперанто являются переводом курсов английского языка, что делает подобное изучение не совсем логичным. Впрочем, эсперантисты, которые участвуют в этой социальной сети, действительно здорово помогают. Но все же на livemocha.com стоит изучать только английский, потому что особенности других языков там не учитываются.

Единственное, что было бы не плохо перенять у livemocha.com, так это аудио-задания. Но подобное, видимо, сложно сделать с технической точки зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 11:51 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
jurganov писал(а):
а что бы скажите про курсы на livemocha.com ??

Перевод для них, если не путаю делали анна и Мати Пентус. Они же и преподавали там (рассказывали при встрече). Может и сейчас, не очень в курсе.
Сам я попробовал этот курс как ученик и не очень доволен. Может надо дальше пройти. Поначалу просто тупизм бесконечно крутиться вокруг 10 слов на эсперанто с вариантами La knabo estas juna. La knabino ne estas maljuna ŝi estas riĉa и так далее.

Система проверки тоже странная. Я попробовал попроверять задания на русском языке, так не понятно каким образом людям объяснять ошибки.
Напрмиер -- учит иностранец русский. присылает звуковой файл, где он произносит фразы: "девочка высокая" произнося это "девошка". Народ пишет ему по-русски: "всё отлично! Только парень запись звука у тебя с шумами. Немного трудно понимать ...." Парень же только начал русский учить, а ему проверяющие по-русски чего-то там пишут, хвалят. А ошибки с "двоШкой" из 8 человек давших отзывы никто не отметил ему.
Кстати, как это сделать то? :) Его язык надо знать, получется. Но в пришедшем на проверку задании вообще не понятно из какой он страны!
Короче система мне пока не понравилась. Но я ещё попробую покуварятся при случае. Может я ростого чего там не просекаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 07, 2010 7:48 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Maksimo писал(а):
jurganov писал(а):
а что бы скажите про курсы на livemocha.com ??

Перевод для них, если не путаю делали анна и Мати Пентус. Они же и преподавали там (рассказывали при встрече). Может и сейчас, не очень в курсе.
Сам я попробовал этот курс как ученик и не очень доволен. Может надо дальше пройти. Поначалу просто тупизм бесконечно крутиться вокруг 10 слов на эсперанто с вариантами La knabo estas juna. La knabino ne estas maljuna ŝi estas riĉa и так далее.

Система проверки тоже странная. Я попробовал попроверять задания на русском языке, так не понятно каким образом людям объяснять ошибки.
Напрмиер -- учит иностранец русский. присылает звуковой файл, где он произносит фразы: "девочка высокая" произнося это "девошка". Народ пишет ему по-русски: "всё отлично! Только парень запись звука у тебя с шумами. Немного трудно понимать ...." Парень же только начал русский учить, а ему проверяющие по-русски чего-то там пишут, хвалят. А ошибки с "двоШкой" из 8 человек давших отзывы никто не отметил ему.
Кстати, как это сделать то? :) Его язык надо знать, получется. Но в пришедшем на проверку задании вообще не понятно из какой он страны!
Короче система мне пока не понравилась. Но я ещё попробую покуварятся при случае. Может я ростого чего там не просекаю.


я там прошел пару курсов, и консультировал...
для многих языков там есть кнопочка перевести. и комментарии переводятся.
можно писать на эсперанто, но очень просто для начинающих.
аудизадания лучше всего обяъснять аудио-ответами же


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 07, 2010 16:22 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
jurganov писал(а):
я там прошел пару курсов


Дело тут, конечно, субъективное: кому-то легче учиться по одному курсу, кому-то по другому курсу. Но если сравнивать уроки эсперанто на livemocha.com, и заочные курсы по учебнику Бориса Колкера, то, по моему мнению (субъективному, конечно), последний обладает значительными преимуществами.

Учебник Б. Колкера четко структурирован и хорошо продуман. Он дает систематическое понимание языка, а не просто набор слов с интуитивно понятой грамматикой. Лично мне, попробовавшему изучение эсперанто на livemocha.com, больше подходят заочные курсы по-Колкеру. Но, разумеется, каждому свое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 08, 2010 7:56 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Igorj Melnik писал(а):
jurganov писал(а):
я там прошел пару курсов


Дело тут, конечно, субъективное: кому-то легче учиться по одному курсу, кому-то по другому курсу. Но если сравнивать уроки эсперанто на livemocha.com, и заочные курсы по учебнику Бориса Колкера, то, по моему мнению (субъективному, конечно), последний обладает значительными преимуществами.

Учебник Б. Колкера четко структурирован и хорошо продуман. Он дает систематическое понимание языка, а не просто набор слов с интуитивно понятой грамматикой. Лично мне, попробовавшему изучение эсперанто на livemocha.com, больше подходят заочные курсы по-Колкеру. Но, разумеется, каждому свое.
вообще, на мой взгляд естественнее и качественнее учить язык по прямому методу.
ведь ребенок осваивает язык исходя ни из ситемного его изложения. и осваивет его значительно качественне, чем те, кто изучают грамматику


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 08, 2010 12:30 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
jurganov писал(а):
вообще, на мой взгляд естественнее и качественнее учить язык по прямому методу.
ведь ребенок осваивает язык исходя ни из ситемного его изложения..


На самом деле уже начиная с детсадовского возраста дети начинают получать более-менее систематическое языковое образование. Затем в школе полностью систематическое. А те, кто не получают, или получают в неполном объеме, плохо знают родной язык. Например, есть много людей, которые по тем или иным причинам не изучили собственный язык систематически, в результате чего не могут даже заявление о приеме на работу написать без посторонней помощи.

jurganov писал(а):
и осваивет его значительно качественне, чем те, кто изучают грамматику


Мне кажется, практика говорит об обратном. Те, кто не имеют хорошего представления о грамматике родного языка, иногда говорят и пишут на нем хуже иностранцев (разве что в акценте иноземцы уступают).

Лично мне (впрочем, каждый человек индивидуален, и возможно, это не всех касается) легче учить язык, когда я ясно понимаю его грамматическую структуру. Более того, после того, как начал изучать эсперанто по-Колкеру, мне и английский с румынским стали понятны, и теперь легче даются (хотя способность к языкам на уровне абсолютного ноля, и даже чуть ниже).

В общем, каждый пусть решает сам, но исходя из собственного опыта, я всем советую "Internacia lingvo Esperanto: plena lernolibro" de Boris Kolker. Очень толковый учебник. А если учитывать, что преподаватели терпеливо и доходчиво помогают исправить ошибки, то этот заочный курс можно считать практически идеальным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Экстерн
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 6:03 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
Slavik писал(а):
STRANIK писал(а):
Где можно изучить Эсперанто заочно?


http://ikso.net/esperanto-kurso/
На этой страничке подробно расписано, как попасть в почтовую группу [esperanto-kurso] и как в ней учиться. ...

Ну теперь вы во всеоружии!.. ;)


Подробное описание№1 "Как попасть в почтовую группу"

Цитата:
Как работать с этим листом:

* Сначала надо подписаться
Подписка на курсы эсперанто: Располагается на groups.yahoo.com
Еще раз обращаем внимание на то, что вы будете получать письма всех участников курсов. Соответственно ваше письмо попадет в почтовый ящик каждого подписчика. Количество сообщений не нормировано, рассчитывайте на 10–15 писем ежедневно.
* Получив на свой адрес просьбу подтверждения (на английском), просто нажмите «ответить» и отправьте обратно. С этого момента вы участник листа.
* Из листа к вам сразу автоматически приходят все уроки (20 писем).


Вчера регистрировался в группе второй раз после годичного перерыва. Ушло час времени так же, как и в первый раз, не смотря на то, что пользовался услугами такого машинного переводчика, как ПРОМТ.
Зарегистрировался методом случайного тыкания на все предлагаемые кнопки последовательно: раз за разом, не смотря на предварительное чтение перевода с английского на русский.

Подробное описание№2 "Как попасть в почтовую группу"
Цитата:
Альтернативный способ подписки — зарегистрироваться на сайте groups.yahoo.com и подписаться на рассылку, пользуясь средствами управления подпиской.
Этот путь требует умения понимать бестолковый английский текст, но удобнее по некоторым причинам...

Эта регистрация у меня вообще не удалась, хотя потратил на неё в сумме 2-3 часа времени.

Предлагаю, так как интуитивно не понятно куда на что нажимать и куда что вписывать на yahoo.com, на главной странице дистанционных курсов эсперанто разместить ссылку на пошаговый способ регистрации со скриншотами.
Сейчас такой способ помощи при установки программ на ПК часто практикуется.

Пример подобного руководства можно посмотреть например здесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 11:01 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Igorj Melnik писал(а):
jurganov писал(а):
вообще, на мой взгляд естественнее и качественнее учить язык по прямому методу.
ведь ребенок осваивает язык исходя ни из ситемного его изложения..


На самом деле уже начиная с детсадовского возраста дети начинают получать более-менее систематическое языковое образование. Затем в школе полностью систематическое. А те, кто не получают, или получают в неполном объеме, плохо знают родной язык. Например, есть много людей, которые по тем или иным причинам не изучили собственный язык систематически, в результате чего не могут даже заявление о приеме на работу написать без посторонней помощи.
То есть, ты считаешь, что те дети из деревень времен Пертра Первого, которые не умели читать, а лишь разговаривали по русски, знали язык значительно хуже, немца, который маленько поучил грамматику???
На мой взгляд, они владели им значительно лучше , чем современные грамматеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 11:54 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3612
Детям надо много лет (примерно 20), чтобы научиться правильно говорить на родном языке и накопить соответствующий словарный запас. Взрослому надо быстрее, поэтому лучше изучать грамматику :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 11:56 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5202
Откуда: SPb
jurganov писал(а):
Igorj Melnik писал(а):
jurganov писал(а):
вообще, на мой взгляд естественнее и качественнее учить язык по прямому методу.
ведь ребенок осваивает язык исходя ни из ситемного его изложения..

На самом деле уже начиная с детсадовского возраста дети начинают получать более-менее систематическое языковое образование. Затем в школе полностью систематическое. А те, кто не получают, или получают в неполном объеме, плохо знают родной язык...

То есть, ты считаешь, что те дети из деревень времен Пертра Первого, которые не умели читать, а лишь разговаривали по русски, знали язык значительно хуже, немца, который маленько поучил грамматику???
На мой взгляд, они владели им значительно лучше , чем современные грамматеи.

Юрганов, это только лично твой взгляд, а факты говорят об обратном.
С этническими языками в иноязычном окружении совершенно точно так: если дети не получают образование о нём и на нём, остаются навсегда на уровне прекрасного уверенного владения вида „простые предложения о бытовухе“.
Литературным письменным языком не изъясняется ни один родитель. Язык науки, газет, образования можно получить только через образование.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 13:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
skirlet писал(а):
Детям надо много лет (примерно 20), чтобы научиться правильно говорить на родном языке и накопить соответствующий словарный запас. Взрослому надо быстрее, поэтому лучше изучать грамматику :)
дети начинают говорить правильно, в смысле пострения фраз годам к трем.
а за три года выучить язык до такого уровня - мало реально. Эсперанто - можно )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 13:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Slavik писал(а):
jurganov писал(а):
Igorj Melnik писал(а):
jurganov писал(а):
вообще, на мой взгляд естественнее и качественнее учить язык по прямому методу.
ведь ребенок осваивает язык исходя ни из ситемного его изложения..

На самом деле уже начиная с детсадовского возраста дети начинают получать более-менее систематическое языковое образование. Затем в школе полностью систематическое. А те, кто не получают, или получают в неполном объеме, плохо знают родной язык...

То есть, ты считаешь, что те дети из деревень времен Пертра Первого, которые не умели читать, а лишь разговаривали по русски, знали язык значительно хуже, немца, который маленько поучил грамматику???
На мой взгляд, они владели им значительно лучше , чем современные грамматеи.

Юрганов, это только лично твой взгляд, а факты говорят об обратном.
С этническими языками в иноязычном окружении совершенно точно так: если дети не получают образование о нём и на нём, остаются навсегда на уровне прекрасного уверенного владения вида „простые предложения о бытовухе“.
Литературным письменным языком не изъясняется ни один родитель. Язык науки, газет, образования можно получить только через образование.
ну и говорю, что владение разговорным языков - важнее, чем письменным.
в деревнях люди вообще не владели письменным, но разговорным (своим диалектом) владели мастерски.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 14:21 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
jurganov писал(а):
в деревнях люди вообще не владели письменным, но разговорным (своим диалектом) владели мастерски.


Практика не подтверждает вывод о том, что люди без знания грамматики говорят на родном языке мастерски.

Многие современные люди, проживающие в селах, часто не способны ясно высказать свои проблемы, если они выходят за рамки простого быта. А о мастерском владении языком даже не может быть речи.

И хотя в селах сейчас есть телевидение и радио, благодаря чему сельские жители каждый день слышат более-менее правильный язык, все равно их речь весьма ограничена, и далеко не всегда правильна.

Ясное понимание грамматики облегчает изучение языка. Это очевидно. Причем это относится не только к иностранному языку, но и к родному.


jurganov писал(а):
дети начинают говорить правильно, в смысле пострения фраз годам к трем.


Количество слов и охват тем детьми в трехлетнем возрасте таковы, что взрослый человек и менее чем за год может достигнуть уровня трехлеток. Если же говорить о действительно качественном владении языком, то большинство достигают высокого уровня к годам 20. А некоторые, те, кто не в ладах с грамматикой, так никогда и не осваивают хорошо даже родной язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 14:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
в деревнях люди вообще не владели письменным, но разговорным (своим диалектом) владели мастерски.
Вот я живу в деревне - и ничего подобного.

Народ говорить просто не умеет. Просто - не умеет, и все.
Не то, чтобы я почитал за "не умеет" какую-то особую манеру речи. Я такие вещи понимаю. Нет, просто не умеет.
Матерятся - это да. А говорить - ....

Что-то случилось? Раньше было не так?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 18:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
palaman писал(а):
Что-то случилось? Раньше было не так?


Если посмотреть историю развития французского языка в 10-15 веках н.э., то сложносочинённые и сложноподчинённые предложения появляются в письменной речи (нпр.:скрибах[письменные диалекты] аббатства Сен-Дени) только с ростом городов, школ, количества читающей публики с текстами на нормализованной французской речи.

Я считаю, что отход от простых предложений в сторону более сложных способов выражения мысли вызвано именно школьным образованием и просветительской деятельностью.
Но никак не естественным, бессознательным творчеством народных масс. :|


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 18, 2010 23:30 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
К заочным урокам прилагается программка, при помощи которой можно учить слова из уроков. Программка очень удобная и здорово помогает.

Но, на мой взгляд, есть один недочет.

Там нет суффиксов, местоимений, предлогов, союзов, приставок и т.д., которые даются в уроках. Только слова. Если бы там были и перечисленные выше части речи из соответствующих уроков, то это весьма бы помогло их (части речи) запоминать.

Впрочем, спасибо и за тот вариант программы, что уже есть. Дареному коню в зубы, как известно, не смотрят. Но если кто-то найдет возможность внести соответствующие изменения, то благодарные потомки долго будут помнить такого энтузиаста.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 16:47 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2529
Откуда: Moskva
Игорь, посмотрите - может быть, вот это будет полезно?
Это именно по тому учебнику Колкера.
http://www.esperanto-mv.pp.ru/Lernolibro/ch22.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 21:14 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
Valentin_Melnikov писал(а):
Игорь, посмотрите - может быть, вот это будет полезно?
Это именно по тому учебнику Колкера.
http://www.esperanto-mv.pp.ru/Lernolibro/ch22.html


Огромное спасибо! Это именно то, что нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 15, 2012 11:20 am 
Спасибо за подсказку


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 11:00 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2012 10:49 am
Сообщения: 17
Думаю, любой язык можно изучить самостоятельно, главный вопрос-практика. Мне понравился учебник Абольской для заочных курсов:)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Хочу изучить эсперанто, но где? (Астана, kz)

нэтка

6

4302

Вс окт 02, 2005 18:32 pm

Вера Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Где можно найти аудио-книги на эсперанто?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Kravejs

40

30254

Ср июн 13, 2012 13:07 pm

kienli Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Где можно разместить подготовленные книги на эсперанто

Kravejs

1

2235

Вт сен 02, 2008 18:51 pm

Kravejs Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Где в Москве можно купить учебники эсперанто?

marianu

17

17737

Пт авг 10, 2012 10:16 am

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group