Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт фев 19, 2019 22:14 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
Kaj poste, propozicio «Mi aliras teatron» signifas «Я прихожу к театру», sed mi volas tradukon «Я иду к театру», ĉu vi sentas diferencon?

Mi donis al vi tri diversajn tradukojn kun diversaj plifajnigoj. En via frazo ankaŭ tiu senco povas esti komprenata. Por aliaj sencoj prenu aliajn 2 frazojn.

Mi komprenis tion. Sed! Alaŭdo, ŝajnas al mi, ke vi mem ete kontraŭdiras vin: se verbo aliri signifas «к+идти» kaj eniri — «в+идти», te kial samaj prepozicioj ne havas samajn signifojn?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:14 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Anonymous писал(а):
Konkordo писал(а):
Я иду в театр - mi iras en teatron,
я иду к театру - mi iras al teatro.
Тут и думать нечего.

Mi komprenus ambaŭ frazojn samsence.

В таком смысле их обычно и надо понимать. Ведь эсперантисты потеряли языковое чутье и уже не различают направление и цель. Лучше бы почаще сверялись с русским языком, по образцу которого эсперанто в значительной степени и создан.
Движение al io по идее - это только движение "к чему-то", но вовсе не означает, что это "что-то" достигается. Iri al teatro и iri en teatron - разные вещи.
Другое дело, что "узус" эсперантистов становится все более шаблонным, все менее логичным, и приходится мириться с ним... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:18 pm 
Марина писал(а):
Mi komprenis tion. Sed! Alaŭdo, ŝajnas al mi, ke vi mem ete kontraŭdiras vin: se verbo aliri signifas «к+идти» kaj eniri — «в+идти», te kial samaj prepozicioj ne havas samajn signifojn?

Vi pravas ĉi tie. "Aliri" estas pli "iri ĝis", sed "eniri" estas difinitive "iri enen".
Verŝajne estas pro tio, ke "al", komence uzata nur por la direkto, poste plilarĝigis sian sencoj, sen en la kunmetitaj verboj "al" tamen ĉiam estas uzata kiel "ĝis": "almeti", "alskribi", "aldoni", "aldiri", "almanĝaĵo" kaj tiel plu.
Tamen en la senco "iri al", "veturi al" al montras, se esti PLEJ precize, ne la direkton, sed CELON!.
Mi iras al teatro -- "teatro estas mia celo". Evidente, mi eniras ĝin ;)
Mi veturas al Novjorko -- Novjorko estas mia celo. Evidente mi vizitos ĝin.

Do "al" estas pli celmontra, kaj "en" enenmontra prepozicio.

Vidu, E ne estas tiel logika NUR PRO TIO, ke ĝi ne plu estas projekto de la lingvo, sed plene funkcianta lingvo, kiu konformiĝas al siaj uzantoj kaj parolantoj.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Konkordo писал(а):
В таком смысле их обычно и надо понимать. Ведь эсперантисты потеряли языковое чутье и уже не различают направление и цель. Лучше бы почаще сверялись с русским языком, по образцу которого эсперанто в значительной степени и создан.
Движение al io по идее - это только движение "к чему-то", но вовсе не означает, что это "что-то" достигается. Iri al teatro и iri en teatron - разные вещи.
Другое дело, что "узус" эсперантистов становится все более шаблонным, все менее логичным, и приходится мириться с ним... :(

Jen tiu malofta okazo, kiam mi entute konsentas. Nur ne bezonas toleri, bezonas altrudi pli logikan uzon. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:24 pm 
Konkordo писал(а):
В таком смысле их обычно и надо понимать. Ведь эсперантисты потеряли языковое чутье и уже не различают направление и цель. Лучше бы почаще сверялись с русским языком, по образцу которого эсперанто в значительной степени и создан.

Ĉu ne pli taŭgus E-gramatikoj, kiuj ne estas ligitaj al via privata lingvo? ;)

Jen kion skribas pri tio PMEG:
Код:
Direkto de movo «Normale "al" montras celon de moviĝo:


Цитата:
Движение al io по идее - это только движение "к чему-то", но вовсе не означает, что это "что-то" достигается. Iri al teatro и iri en teatron - разные вещи.

Zamenhofaj:
Por tio sola ni ne bezonas veturi al kongreso
por veturi al la Kristiana haveno
dum ni povus sidiĝi en droŝko kaj tuj veturi al mia loĝejo.
Mi ricevis permeson veturi al la granda placo, kie la aliaj ludas!”


Цитата:
Другое дело, что "узус" эсперантистов становится все более шаблонным, все менее логичным, и приходится мириться с ним... :(

Eble "pli mallogika por rusa lingvouzo" -- sed tute ne por ĉiuj!

Alaŭdo.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:26 pm 
Марина писал(а):
Jen tiu malofta okazo, kiam mi entute konsentas. Nur ne bezonas toleri, bezonas altrudi pli logikan uzon. :)

Tiu uzo jam solidiĝis kaj enkarniĝis en ĉiuj gramatikoj.
"Al" precipe montras direkton, tion mi ne obĵetas. Sed foje ankaŭ ĝis la fina stato.
Vi povas provi altrudi, sed tio renversigas la lingvon al la stato de lingvoprojekto.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Anonymous писал(а):
Eble "pli mallogika por rusa lingvouzo" -- sed tute ne por ĉiuj!

Alaŭdo.

Ekzemploj, menciitaj de vi, estas tre interesaj. Tamen, en UV signifoj de la prepozicioj estas tre klare indikitaj. :P
Anonymous писал(а):
Vi povas provi altrudi, sed tio renversigas la lingvon al la stato de lingvoprojekto.

Nu, ne bezonas tiel troigi. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:32 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Anonymous писал(а):
Mi iras al teatro -- "teatro estas mia celo". Evidente, mi eniras ĝin ;)

Evidente, ke tio ne estas evidenta. ;)
Se vi iras al teatro, tio signifas nur (devas signifi), ke vi iras direkte al teatro. Nenion pli.
"- Kiel trovi bibliotekon?
- Iru al teatro, poste turnu dekstren, iru al kinejo kaj malantau ghi vi trovos la bibliotekon.
- Dankon."
Chu kompreneble? Oni ne konsilis viziti la teatron kaj kinejon, sed nur iri direkte al ili (por veni al alia loko)!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:33 pm 
Марина писал(а):
Ekzemploj, menciitaj de vi, estas tre interesaj. Tamen, en UV signifoj de la prepozicioj estas tre klare indikitaj. :P

Estas same, se vi uzus ekzemple surstrate la alvokon "милая барышня" aŭ "любезный синьор", aŭ tiun "-ка"-adon nur pro tio, ke Gogol aŭ Puŝkin tion uzis ;)
UV estas bazo, sed ne ĉio. Li estas la respegulo de E antaŭ 100 jaroj. Mi ja rakontas al vi pri tio, kiel oni nun parolas.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Konkordo писал(а):
Chu kompreneble? Oni ne konsilis viziti la teatron kaj kinejon, sed nur iri direkte al ili (por veni al alia loko)!

Mie, tio estas memevidente. Tre strangas, ke Alaŭdo tion ne komprenas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:38 pm 
Konkordo писал(а):
Se vi iras al teatro, tio signifas nur (devas signifi), ke vi iras direkte al teatro. Nenion pli.

Do, vi tuj imputas "al" al "direkte al". Tio laŭ mi ne veras! Ĉio dependas de kunteksto

Цитата:
"- Kiel trovi bibliotekon?
- Iru al teatro, poste turnu dekstren, iru al kinejo kaj malantau ghi vi trovos la bibliotekon.
- Dankon."

Jes, en tiu aparta senco klaras, ke teatro estas nur provizora celo.
Tamen eĉ ĉi tie mi uzus "direkte al" aŭ plej bone "ĝis"!
Jen alia dialogo por vi:
"- Kien ni povus iri hodiaŭ vespere?
- Ni povus komune iri al teatro".
Ja, evidente oni eniros teatron ĉi-okaze.
Tamen mi ja konsentas, ke por TEATRO oni pli ofte uzas "en teatron" (pro rusa kaj germana influo, verŝajne), tamen en la reto eblas trovi ankaŭ "al teatro" ekzemploj (provu gugli).

Alaŭdo.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:42 pm 
Anonymous писал(а):
Цитата:
"- Kiel trovi bibliotekon?
- Iru al teatro, poste turnu dekstren, iru al kinejo kaj malantau ghi vi trovos la bibliotekon.
- Dankon."


Interalie, en via ekzemplo mi ĉiam uzus "la" (al la teatro, al la kinejo), ĉar ili estas certaj teatroj kaj kinejoj, sed ne ajnaj.

Цитата:
Mie, tio estas memevidente. Tre strangas, ke Alaŭdo tion ne komprenas.

Mi komprenas tion. Sed mi juĝas la lingvon ne pere de la libroj, sed pere de la homoj, kiuj ĝin parolas. Kaj avertas homojn, ke ne ĉio, skribita en la libroj, veras.

Do, mi principe agnoskas, ke "al" povas signifi direkton kaj "en" eniron (kio estas logika), sed mi ja avertas (kaj eĉ en la unua mesaĝo mi ja indikis, ke estas tia UZO), ke ofte oni tion ne distingas, ĉar "celo" ja ofte havas la sencon "objekto de atingo", sed ne "objekto de ĝis-iro".
Depende de tio, kio estas "atingi" en la senco, oni povas kaj en- kaj al-iri ;)

Kial vi tion ne komprenas -- ja estas ĉio klara!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:47 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Anonymous писал(а):
Ĉu ne pli taŭgus E-gramatikoj, kiuj ne estas ligitaj al via privata lingvo? ;)

Zamenhofaj:
Por tio sola ni ne bezonas veturi al kongreso
...
dum ni povus sidiĝi en droŝko kaj tuj veturi al mia loĝejo.


Eble "pli mallogika por rusa lingvouzo" -- sed tute ne por ĉiuj!


Fakte, temas ne pri "rusa logiko", sed pri ghenerala logiko, kiun la rusa lingvo ofte obeas pli, ol okcidentaj lingvoj.

Zamenhofaj ekzemploj estas bonaj, char oni efektive veturas "al kongreso" (ankau ruse oni ne diras "ехать в конгресс"!), kaj kompreneble, oni ne veturas per droshko en loghejon!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Leonido писал(а):
Если "я иду в театр", то, вероятно, mi iras al teatro.
А mi iras en teatron это, вероятно, "я вхожу в театр".
я вхожу в театр будет mi eniras (en) teatron!!!!
Логика требует, чтобы mi iras en teatron и mi eniras (en) teatron значило одно и то же.
Вот иду я по улице, до театра ещё далеко, не видно его, а навстречу знакомый попался, куда идёшь, спрашивает. Ну и что, я должен ответить "en tеаtron"? Ну где же это en -N? Бред. Al teatro ещё понятно.

Если же говорить о цели, то в театр ходят для просмотра пиес. Посему самое правильное (если без усложняющих уточнений) - mi iras por teatro.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Чт мар 24, 2005 0:11 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2005 23:55 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Alaudo писал(а):
Jes, en tiu aparta senco klaras, ke teatro estas nur provizora celo.
Tamen eĉ ĉi tie mi uzus "direkte al" aŭ plej bone "ĝis"!

Sed eble oni ne konsilis iri ghis la teatro mem, nur iri direkte al ghi (ne ghisirante eble 100 m)!

Alaudo писал(а):
Jen alia dialogo por vi:
"- Kien ni povus iri hodiaŭ vespere?
- Ni povus komune iri al teatro".
Ja, evidente oni eniros teatron ĉi-okaze.
Tamen mi ja konsentas, ke por TEATRO oni pli ofte uzas "en teatron" (pro rusa kaj germana influo, verŝajne), tamen en la reto eblas trovi ankaŭ "al teatro" ekzemploj (provu gugli).

Alaudo, mi tre bone scias, kiel esperantistoj nuntempe diras. Sed por mi ilia uzado ne estas normiga. Mi preferas sekvi ne gheneralan uzadon, sed logikon. Kaj pri tio insistis mem Zamenhof (citajhoj estas en la artikolo de Marina)!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2005 0:01 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Alaudo писал(а):
mi juĝas la lingvon ne pere de la libroj, sed pere de la homoj, kiuj ĝin parolas. Kaj avertas homojn, ke ne ĉio, skribita en la libroj, veras.


Jen diferenco inter naturaj, naciaj lingvoj kaj planita, artefarita lingvo: en naciaj lingvoj chia ghenerala uzado estas ghusta kaj norma. Lernolibroj de nacia lingvo priskribas la lingvon, sed ne preskribas ghin. En artefarita lingvo oni devas obei logikon. Lernolibro de Esperanto devas preskribi* la lingvon, sed ne simple priskribi. Multaj esperantistoj eraras en sia lingvouzado, pro tio ilia uzado ne farighas normo, ghi chiam restos erara.

*Disputi kontrau tio ne eblas, rememoru la UnuanLibron: ghi preskribis uzadon de la lingvo, kiun ankorau neniu parolis!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Aрхаизмы
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2005 0:03 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Alaŭdo писал(а):
...Sed "al" ne estas "direkte al".
Se mi "iras al doktoro" mi ne iras "direkte al li" -- sed por viziti lin (я иду к врачу).
...
Kara, mi ne plu legas lernilojn, mi ilin skribas ;)
Kaj mi al neniu konsilas tion fari kun lerliloj -- al vi mi simple konsilas pli atente legi vian lernolibron, kaj finfine lerni E-on, ...

Al mi ne tre plaĉas la mentora tono, kiun pli ofte ol antaŭe uzas kara Aleksandro... Sed tio mi metu flanken...
Mi nenion volas pruvi aŭ demonstri, sed ŝajnas, ke multaj konsilantoj estas tro kategoriaj...
PMEG писал(а):
Normale al montras celon de movi?o...
Mallar?a vojeto kondukas tra tiu ?i kampo al nia domo.
...
La hundo kuras en nian domon. = La hundo estis ekster la domo sed kuras nun al la interno de la domo.

al <> en -n!
Mi iras al kuracisto -- Я иду ЦЕЛЬ к врачу
Mi iras al la domo -- Я иду ЦЕЛЬ к дому
Mi iras en la domon -- Я иду КУДА? в дом

Slavik Ivanov писал(а):
...традиционная лекция о полезности предлога al. Если бы ты перевел "...iris al biblioteko." , то было бы вполне логично, что наш герой занимался спортом вместо чтения книжек (в тексте урока след. предложение после пошел в библиотеку -- полчаса позанимался спортом).
Al -- это "в сторону", а вот "en bibliotekon" -- реально В БИБЛИОТЕКУ, прямо ВНУТРЬ ее... Ну и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Aрхаизмы
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2005 0:10 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Maksimo писал(а):
Mi iras al kuracisto -- Я иду ЦЕЛЬ к врачу
Mi iras al la domo -- Я иду ЦЕЛЬ к дому
Mi iras en la domon -- Я иду КУДА? в дом

Tio ne estas precize. En du unuaj okazoj estas direkto, en tria okazo — celo.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Aрхаизмы
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2005 0:44 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Марина писал(а):
Tio ne estas precize. En du unuaj okazoj estas direkto, en tria okazo — celo.

Вам лингвистам виднее как там что называется точнее.
Против смысла поста возражения имеются? :)
Я думаю, что погоня за узусом всё же не должна затмевать элементарной и очевидной логики (как в разбираемом случае).

Вот я сейчас читаю перевод на эсперанто "Мегре ошибается". Я местами просто балдю, как француз Daniel Luez со своего родного на эсперанто колбасит. Думаю, что и они (хфранцузы) иногда плюются читая переводы с русского. Если мы будем смотреть только на текущий УЗУС, то такой эсперанто вделаем -- мало никому не покажется!
ДА, зачастую "al" и "en +-n" дают близкие/схожие/одинаковые значения перевода, но в ГЛАВНОМ, исходном смысле они несут разные оттенки значения, которые наслуются от значений самих предлогов.
Ну не о чем тут спорить!
Al -- направление; EN- n внутрь


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Aрхаизмы
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2005 1:26 am 
Maksimo писал(а):
Al mi ne tre plaĉas la mentora tono, kiun pli ofte ol antaŭe uzas kara Aleksandro...

Jes, vere, pardonu min. Mi tute ne volis aspekti aroga, kaj pri "skribi lernolibrojn" estis certe ŝerco (responde al "forĵetu vian lernolibron en rubujon"). Sed por iu tio povus soni kiel arogeco kaj mentoreco.
(Via frazo "pli ofte, ol antaŭe" pensigas min, ĉu mi vere havas tiujn trajtojn kaj kiel ofte tiuj riveliĝas. Dankon, ke vi informas min pri ili! Ĉu vi povus aparte skribi, kiel tio riveliĝas "antaŭe"?)

Klaras, "al" pli ofte montras direkton, ol la eniron, kaj "en -N" estas la plej rekta kaj malambigua maniero montri la eniron. Tio estas logika kaj evidenta.

Tio, kion mi volis diri, estas la trendo uzi "al" en pluraj sencoj, ankaŭ en la senco de "en -N", ĉar la dua sonas foje iom peze. Ne pli. Ĉu estas ĉiea eraro aŭ simple plimaturiĝo de la lingvo -- mi ne scias. Sed mi sekvas tiun trendon, ĉar trovas tiun E-on sufiĉe klara.


Mi ne plu volas disputi kun la forumanoj -- mi jam diris ĉion, kion mi volis diri. Mi fine nur volas aldoni, ke la demando ne estas tiel simpla.

Alaŭdo.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2005 17:20 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Кратко и быстро моё мнение, если оно кого-то интересует.

Al исходно изначает направление движение к цели, как правило с подразумеваемым достижением цели (если мы не подразумеваем даже желания достичь цели а подчёркиваем лишь голое направление, тогда лучше говорить direkte al), но без подчеркивания проникновения внутрь цели. En + ak. подразумевает непременные достижение цели и проникновение в неё. То есть, форма mi iras al teatro подразумевает, что я просто иду в направлении театра, чтобы, скажем, купить в находящемся под ним киоске новую эсперанто-газету :). Или, скажем, встреча у меня назначена около театра. Смысловой нагрузки о том, что "я иду на спектакль", как мне кажется, исходно эта форма (al teatro) не несёт. То есть, наиболее адекватным переводом будет "я иду к театру" ("чтобы оказаться около театра").

Если же мы хотим подчеркнуть, что я иду "в театр" (на пьесу ли, или может в буфете у них пончики вкусные), то есть, в итоге итогов я окажусь внутри театра, исходно нужно было бы употребить mi iras en teatron.

Проблема смешения столь чётко разграниченных смыслов (al + nom. и en + ak.) проистекает по двум причинам: 1. влияние языков, где направление вообще передаётся предлогом, аналогичным al - в первую очередь это, полагаю, английский. Если в move something to the box (= al skatolo) и put something into the box (en skatolon) англичане ещё видят разницу, то в veturi al Moskvo (букв. "к Москве", то есть, в Подмосковье или в пригород, но не в сам город!) и veturi en Moskvon (непосредственно в город) англичане разницу уже должно быть не видят. Именно по этому в современном эсперанто формы al + nom употребляются чаще всего с географическими названиями.

Вторая причина - поэтическая. Форму al teatro можно подвергнуть элизии и сэкономить лишний слог (al teatr'), что уже не пройдёт с en teatron.

Выводы: да, в современном эсперанто формы al io и en ion часто смешиваются. Почти всегда из одного контекста становится понятно, что именно имеется в виду - направление или ещё и достижение цели. Однако, лично я считаю подобное смешение допустимым лишь для крупных географических названий (mo vojaĝas al Pollando). Если Вы считаете так же (или по-своему) - просто употребляйте нужную форму в нужном месте. Только не придумывайте всяких por teatro ;)

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2005 18:01 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Mevo писал(а):
Только не придумывайте всяких por teatro ;)
А почему мы должны уважать только англо- и русскоговорящих и вообще европеев?
Например, по-японски "идти в театр" (с целью просмотра пиесы, разумеется) звучит как сибаи-о ми-ни ику, что в буквальном переводе должно быть передано как "театр(альное представление)-N смотр-POR идти". И никакого движения по направлению или проникновения, ведь самое главное - спектакль посмотреть, а дойти и проникнуть это сопутствующие обстоятельства, поэтому предлог POR по своему смыслу здесь наилучшим образом подходит.
И вообще, должен же трудолюбивый азиат использовать преимущества "гибкого" эсперанто и тоже переводить свои фразы дословно.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kiel traduki

P.Fisxo

4

2306

Ср янв 20, 2010 11:52 am

Sxak' Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. proponi kiel...

Ulmo

19

5934

Вс апр 22, 2007 1:32 am

Leonido Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Uzado de E-vortoj kiel lokmontriloj

Leonido

13

6079

Сб сен 20, 2003 15:40 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kie kaj kiel prezenti mian proponon

radio aktiva

4

2861

Пт янв 05, 2007 19:49 pm

radio aktiva Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group