Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср май 22, 2019 15:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Kial "cendo", sed ne "centono"?
СообщениеДобавлено: Сб апр 16, 2005 13:59 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Vidu ekzemple la grekan eŭrocendon

Slavik, kio estas tiu stranga vorto «eŭrocendo»? Mihī vidētur, ke cent estas centono, kaj kial oni ne nomus ĝin tiel?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Eŭrocendoj el diversaj landoj (kun fotoj)
СообщениеДобавлено: Сб апр 16, 2005 14:42 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2005 11:41 am
Сообщения: 10
Откуда: Moskvo
Марина писал(а):
Slavik писал(а):
Vidu ekzemple la grekan eŭrocendon

Slavik, kio estas tiu stranga vorto «eŭrocendo»? Mihī vidētur, ke cent estas centono, kaj kial oni ne nomus ĝin tiel?

http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/art/cend.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Eŭrocendoj el diversaj landoj (kun fotoj)
СообщениеДобавлено: Сб апр 16, 2005 14:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Voins писал(а):
Марина писал(а):
Slavik писал(а):
Vidu ekzemple la grekan eŭrocendon

Slavik, kio estas tiu stranga vorto «eŭrocendo»? Mihī vidētur, ke cent estas centono, kaj kial oni ne nomus ĝin tiel?

http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/art/cend.html

Dankojn, nur tion mi mem povas rigardi. Mi demandas pri etimologio (pli precize, ne pri etiomologio, ĝi estas jam klara, sed pri kialo de ŝanĝo konsonanton).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Eŭrocendoj el diversaj landoj (kun fotoj)
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2005 12:51 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Slavik писал(а):
Vidu ekzemple la grekan eŭrocendon

Slavik, kio estas tiu stranga vorto «eŭrocendo»? Mihī vidētur, ke cent estas centono, kaj kial oni ne nomus ĝin tiel?

Cento, kiel vi bonege komprenas, estas сотня en Esperanto. Do, nomi tiel monunuon, kiu fakte estas centono de pli granda monunuo, estus misgvide kaj ambigue.

Esperanto nemalofte uzas ŝanĝon de fonemo al iu simila (i --> e, t --> d, {nul} --> e ka.) por ke la pruntata vorto ne aspektu kiel alia, jam ekzistinta antaŭe en la lingvo. Ekzemple:
- ripari (kaj aliaj verboj je ri- anstataŭ re-);
- monedo, planedo ka;
- delfeno, kreteno ka;
- sameo (саам) ka.

Do, tute la samo pri la cendo.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Eŭrocendoj el diversaj landoj (kun fotoj)
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2005 13:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Esperanto nemalofte uzas ŝanĝon de fonemo al iu simila (i --> e, t --> d, {nul} --> e ka.) por ke la pruntata vorto ne aspektu kiel alia, jam ekzistinta antaŭe en la lingvo. Ekzemple:
- ripari (kaj aliaj verboj je ri- anstataŭ re-);
- monedo, planedo ka;
- delfeno, kreteno ka;
- sameo (саам) ka.

Do, tute la samo pri la cendo.

Nu, pseŭdoprefikso ri- prenitis el itala lingvo simple por ke ne miksi kun efektiva prefikso re- (en Ido estas male). Sed entute, mi diru, ke ĉio ĉi tre similas al Volapük (kiam kelkaj prenitaj vortoj kun «nekonvenaj» radikoj konstruitas ne laŭ internaj reguloj de la lingvo, sed bazitas sur distordo radikon)! :P Laŭ mia opinio, la vorto centono kaj laŭ sia formo, kaj laŭ sia signifo bonege konvenas kiel traduko vorton «цент». Do pri la ambigueco, te Slavik, kie vi mem povas imagi vin tian parolan situon, por ke oni ne komprenu, pri kio temas? Mi ne povas. Tial neniu ambigueco estas, ĉio ĉi estas elpensaĵoj. Pli ol tio, se mi diros, ekzemple, eŭrocentono aŭ «mi havas kvar centonojn en mia monujo», ĉu mi oni ne komprenas? — Tuj ja al ĉiu estos komprenite, ke mi parolas pri mono.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Eŭrocendoj el diversaj landoj (kun fotoj)
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2005 15:50 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Slavik писал(а):
Esperanto nemalofte uzas ŝanĝon de fonemo al iu simila (i --> e, t --> d, {nul} --> e ka.) por ke la pruntata vorto ne aspektu kiel alia, jam ekzistinta antaŭe en la lingvo. Ekzemple:
- ripari (kaj aliaj verboj je ri- anstataŭ re-);
- monedo, planedo ka;
...
Do, tute la samo pri la cendo.

Nu, pseŭdoprefikso ri- prenitis el itala lingvo simple por ke ne miksi kun efektiva prefikso re- (en Ido estas male). Sed entute, mi diru, ke ĉio ĉi tre similas al Volapük... :P

Vi troigas — kaj la subskribo de via ridetulo ( :P , la subskribo "Да, издеваюсь") tion pruvas. ;)

Марина писал(а):
Laŭ mia opinio, la vorto centono kaj laŭ sia formo, kaj laŭ sia signifo bonege konvenas kiel traduko vorton «цент». Do pri la ambigueco, te Slavik, kie vi mem povas imagi vin tian parolan situon, por ke oni ne komprenu, pri kio temas? Mi ne povas. Tial neniu ambigueco estas, ĉio ĉi estas elpensaĵoj. Pli ol tio, se mi diros, ekzemple, eŭrocentono aŭ «mi havas kvar centonojn en mia monujo», ĉu mi oni ne komprenas? — Tuj ja al ĉiu estos komprenite, ke mi parolas pri mono.

Esperanto, similas al tio, ne tre ŝatas troŝarĝitecon de radikoj (simile al la rusa kaj malsimile al la angla): por ĉiu aparta nocio parolantoj strebas aŭ inventi kompleksan vorton surbaze de ekzistantaj morfoj aŭ pruntepreni vorton. La esenco de la vorto "cendo" ne estas en tio, ke ĝi estas centono de dolaro/eŭro, sed en tio, ke ĝi estas monunuo, specifa por certaj landoj — estas fakte nomo — kaj ja oni ne ŝparas leksemojn uzante vortojn kiel *Ĉefurbo-de-Francio anstataŭ Parizo. ;)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2005 16:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Esperanto, similas al tio, ne tre ŝatas troŝarĝitecon de radikoj (simile al la rusa kaj malsimile al la angla): por ĉiu aparta nocio parolantoj strebas aŭ inventi kompleksan vorton surbaze de ekzistantaj morfoj aŭ pruntepreni vorton. La esenco de la vorto "cendo" ne estas en tio, ke ĝi estas centono de dolaro/eŭro, sed en tio, ke ĝi estas monunuo, specifa por certaj landoj — estas fakte nomo — kaj ja oni ne ŝparas leksemojn uzante vortojn kiel *Ĉefurbo-de-Francio anstataŭ Parizo. ;)

Lige kun «centono de dolaro/eŭro», Slavik, sed ja nesole tiuj valutoj havas kiel centono monerojn «cent», ankaŭ la franca vorto centime signifas «centono», la bulgara стотинка signifas samon, plie multeco da ĉiuj diversaj valutoj. Nu, kiom ni faros? — Ĉiu fojo ni elpensi novan radikon por tiu celo? Mihī vidētur, tiu vojo estas senperspektiva, —mi entute ne kontraŭas por ke ĉiuj ĉi radikoj estu kiel apartaj terminoj (cendo, santimo, stotinko ktp.), nur ne en komuna lingvo (kie tute sufiĉas sola traduko por tiuj vortoj), — ne necesas ŝtopi la Lingvon! Jen grekoj agis ĝuste — simple tradukis la vorton «cent» per sia vorto (eĉ ne pensante, ke vorto «λέπτα» entute ne signifas «centono»). ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2005 17:19 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Марина писал(а):
...mi entute ne kontraŭas por ke ĉiuj ĉi radikoj estu kiel apartaj terminoj (cendo, santimo, stotinko ktp.), nur ne en komuna lingvo (kie tute sufiĉas sola traduko por tiuj vortoj), — ne necesas ŝtopi la Lingvon! Jen grekoj agis ĝuste — simple tradukis la vorton «cent» per sia vorto (eĉ ne pensante, ke vorto «λέπτα» entute ne signifas «centono»). ;)

Heh, nu tute neniu malpermesas al vi diri "mi pagis por tio 3 eŭrojn kaj 40 centonojn". Tamen la Esperanta nomo de tiu centono de eŭro estas (eŭro)cendo. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2005 17:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Heh, nu tute neniu malpermesas al vi diri "mi pagis por tio 3 eŭrojn kaj 40 centonojn". Tamen la Esperanta nomo de tiu centono de eŭro estas (eŭro)cendo. :)

Slavik, ĉu vi ne rimarkis, ke en miaj mesaĝoj estas vortoj, kiuj ne estas en Esperanto? — Mi mem rimarkis en la lingvo iajn interesajn umojn, ekmemoras ilin, poste uzas ilin. Jen ankoraŭ unu tia umo. Mi jam prenis je rimarko. Tiuj umetoj estas tre malgrandoj ŝanĝoj la lingvon, ili ne malhelpas legi, kaj kun ili Esperanto estas (en miaj okuloj) pli logika. ;) Finfine, povas esti, iu ekskribos kiel mi. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Kial "cendo", sed ne "centono"?
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2005 10:08 am 
Марина писал(а):
Slavik писал(а):
Vidu ekzemple la grekan e?rocendon

Slavik, kio estas tiu stranga vorto «e?rocendo»? Mih? vid?tur, ke cent estas centono, kaj kial oni ne nomus ?in tiel?

аноним Юрганов

Марина, видимо cendo - это специальное слово для передачи слова цент (или как там но пишется?).
А вот применить centono для его обозначения не верно, ибо тогда выпадают другие денежные единицы, которые также являюся сотыми долями. То есть, уже нельзя будет сказать, kopeko estas centono de rublo. Если придать слову centono значение цент.

Я так считаю


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Kial "cendo", sed ne "centono"?
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2005 13:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Anonymous писал(а):
Марина, видимо cendo - это специальное слово для передачи слова цент (или как там но пишется?).
А вот применить centono для его обозначения не верно, ибо тогда выпадают другие денежные единицы, которые также являюся сотыми долями. То есть, уже нельзя будет сказать, kopeko estas centono de rublo. Если придать слову centono значение цент.

Это я уже поняла, но останусь при своем мнении, ибо семантически ошибки все равно не будет: любому человеку понятно, что копейка или та же лепта это не «цент» только по названию, но не по сути обозначаемого, и если сказать «kopeko estas centono da rublo», то совершенно понятно, что речь идет о сотой части (а если хотите, то понимайте это предложение как «копейка — это [тот же] “цент” [только от] рубля» — смысл останется тем же :P); а с лептой вообще просто: lepto estas greka centono da eŭro «лепта — греческий цент/греческая сотая часть евро». ;)
N. B. Вопрос. Что это еще за идиотизм (во всех смыслах) «kopeko»? :? Разве в эсперанто не принято сейчас передавать различные национальные названия максимально приближенно к оригиналу? Разве форма kopejko противоречит фонологическим нормам языка? :|


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Kial "cendo", sed ne "centono"?
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2005 13:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Марина писал(а):
N. B. Вопрос. Что это еще за идиотизм (во всех смыслах) «kopeko»? :? Разве в эсперанто не принято сейчас передавать различные национальные названия максимально приближенно к оригиналу? Разве форма kopejko противоречит фонологическим нормам языка? :|

Уж не знаю как сейчас, но это древнее слово уже вошедшее в словари хотя мб я и ошибаюсь конечно. Эту претензию надо к тому, кто это слово ввел в словарь а он поди умер уже давно...
http://www.uni-leipzig.de/esperanto/vok ... kopek.html
здесь ссылка на использование этого лсова Заменгофом

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Kial "cendo", sed ne "centono"?
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2005 13:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Ŝak' писал(а):
здесь ссылка на использование этого лсова Заменгофом

Эт я знаю. Но дедушка Заменгоф в названиях вообще особенно не церемонился — названия одного народа брал в форме, бытовавшего у народа другого (kopeko взял зачем-то из немецкого, что это на него нашло, а? См. дальше еще о названиях). Но, кажется, решили наконец с этим оригинализмом завязать, и называть так, как положено. Хотя сейчас, видимо, никак эсперантисты не могут решиться на это — наблюдается разнобой какой-то: например, читаю буклеты об «Универсала Конгресо» в Литве, которую таки упорно именуют Litovio («традиционно», по-русски :zam:, почему не Lietuvo, хотя бы?), но сталицу — то Vilno («традиционно», и… по-польски), то нормально — Vilnius. Славик, проясни ситуацию. :?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Kial "cendo", sed ne "centono"?
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2005 8:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Марина писал(а):
Эт я знаю. Но дедушка Заменгоф в названиях вообще особенно не церемонился — названия одного народа брал в форме, бытовавшего у народа другого (kopeko взял зачем-то из немецкого, что это на него нашло, а? См. дальше еще о названиях). Но, кажется, решили наконец с этим оригинализмом завязать, и называть так, как положено. Хотя сейчас, видимо, никак эсперантисты не могут решиться на это — наблюдается разнобой какой-то: например, читаю буклеты об «Универсала Конгресо» в Литве, которую таки упорно именуют Litovio («традиционно», по-русски :zam:, почему не Lietuvo, хотя бы?), но сталицу — то Vilno («традиционно», и… по-польски), то нормально — Vilnius. Славик, проясни ситуацию. :?

Ну раз славик молчит попробую объяснить я по своим понятиям... 1й раз слышу чтобу действительно официально было решено с этим завязать. Слова в словарях делятся на помеченные звездочкой и непомеченные ею. Те что непомеченные имена собственные и правда могут измениться. Кстати названий городов помеченных звездой - штук 5 всего Varsovio Berlino Londono Parizo Nov-Jorko если я не ошибаюсь. kopeko идет тоже со звездочкой. Те слова что не помеченные звездой а среди них есть и Вильнюс и все остальное в тч и Москва каждый волен писать по своему усмотрению:-) А вот со звездой - estas netuŝeblaj

PS вот кстати глюк рево.. Еле-еле нашел в нем упоминание о нациях латыши и литовцы в статье
http://www.uni-leipzig.de/esperanto/vok ... /balt.html
с указанной ссылкой на них.. днако провалиться по ссылке чтоб узнать кто и как это применял не получается...

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Kial "cendo", sed ne "centono"?
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2005 12:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Ŝak' писал(а):
1й раз слышу чтобу действительно официально было решено с этим завязать.

:shock: Ŝak’, ĉu vi legis mian mesaĝon? Kie mi diris, ke oficiale? Mi diris sole, ke mi havas tian impreson.
Ŝak' писал(а):
А вот со звездой - estas netuŝeblaj

Nenio malhelpas enkonduki paralelan radikon (kiel jam oni faris, ekz. en okazo subaĉeti ~ korupti).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Kial "cendo", sed ne "centono"?
СообщениеДобавлено: Сб апр 30, 2005 19:57 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Марина писал(а):
Ŝak' писал(а):
А вот со звездой - estas netuŝeblaj

Nenio malhelpas enkonduki paralelan radikon (kiel jam oni faris, ekz. en okazo subaĉeti ~ korupti).

Mi persone ne vidas bezonon por tio. Por kelkaj vortoj oni povas enkonduki neologismojn pro poetikaj (sor, angor, turp) kaj teknikaj (liv) kialoj. Sed por kio oni enkonduku la vorton, kiu estas analogia al la delonge ekzistanta kaj bone komprenata vorto? Nr por pli "fonetikigi" ĝin? Tiam ni povas preskaŭ duonon de pure E-vortoj reformi...

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2005 15:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
En Ukrainio monero nomitas копійка (pro tro «ĝusta» reprodukto rusan [a]копѣйка[/a], kie [a]ѣ[/a] oni skribis nur laŭ iam aperinta malĝusta tradicio, sed etimologie ĝusta formo estas копейка el antikva rusa копьйка). Alaŭdo, bv. diri, kiel mi skribu esperante nomon de ukraina valuto? :? ;)
N. B. Mi rimarkas, ke en tempo de Zamenhof, tiun [a]копѣйка[/a] oni skribis same en ambaŭ lingvoj.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 04, 2005 23:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
kiel mi skribu esperante nomon de ukraina valuto? :? ;)
UAHo, разумеется.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2005 19:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Марина писал(а):
kiel mi skribu esperante nomon de ukraina valuto? :? ;)
UAHo, разумеется.

Ой, а что это?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 07, 2005 15:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
Leonido писал(а):
UAHo, разумеется.
Ой, а что это?
UkrAinian Hryvnya.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kial biciklo ne estas duciklo?

marato

5

2195

Чт дек 10, 2009 3:11 am

Glebo Malica Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group