Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср апр 24, 2019 7:55 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 12:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
А если так:
Ŝi lernas kvinaklase :?:
Кажется, выражено то, что хотелось выразить, без многосмысленностей.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 12:19 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Pardonu, mi ne havas rusan klavgarnituron ĉi tie kaj pro tio ja devas skribi E.
Koncize: estas iu ambigŭeco inter uzo de E-vorto kiel lokmontriulo kaj kiel maniermontrilo. Via frazo
[quot] Ŝi lernas kvinaklase [/quot]
oni povas trakti kiel
1) ŝi lernas en la kvina klaso (ĉi tie -E montras la lokon, la klasĉmbron kaj simile)
2) ŝi lernas, kvazaŭ ŝi estas en la kvina klaso (povas esti, ke ŝi ankoraŭ estas en la tria, sed jam kapablas).
Dum miaj kursoj mi uzas ekzemplon "ni sidas biblioteke" por ilustri tiun ambigŭecon.
Ĝenerale, se temas ĝuste pri mezlernejo, en kies kvina stupo la junul(in)o lernas, oni prefere uzu "Ŝi lernas en la kvina klaso". Ĝuste tion montras la artikolo (do, ke estas tiu certa ŝtufo en certaj ŝtufsistemoj)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 13:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
...
Koncize: estas iu ambigŭeco inter uzo de E-vorto kiel lokmontriulo kaj kiel maniermontrilo. Via frazo
[quot] Ŝi lernas kvinaklase [/quot]
oni povas trakti kiel
1) ŝi lernas en la kvina klaso (ĉi tie -E montras la lokon, la klasĉmbron kaj simile)
2) ŝi lernas, kvazaŭ ŝi estas en la kvina klaso (povas esti, ke ŝi ankoraŭ estas en la tria, sed jam kapablas).
Dum miaj kursoj mi uzas ekzemplon "ni sidas biblioteke" por ilustri tiun ambigŭecon.


Я думаю, если существительное само по себе значит место в широком смысле слова - помещение, город, страна и т.д., то его Е-ворто должно в первую очередь пониматься как локатив: ĉambre, Moskve, Ĥinuje - в комнате, в Москве, в Китае. Так же и в переносном смысле - нахождение на какой-то ступени: lerni kvinaklase. Kvazaŭ мне кажется искусственным в данном случае. Конечно, возможны спорные случаи. :|

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 14:07 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Leonido писал(а):
[Я думаю, если существительное само по себе значит место в широком смысле слова - помещение, город, страна и т.д., то его Е-ворто должно в первую очередь пониматься как локатив: ĉambre, Moskve, Ĥinuje - в комнате, в Москве, в Китае. Так же и в переносном смысле - нахождение на какой-то ступени: lerni kvinaklase. Kvazaŭ мне кажется искусственным в данном случае. Конечно, возможны спорные случаи. :|

Kiel oni diras en la germana "Doch, doch!".
Oni unuavice iel pensas pri tiu "tiel", kaj nur poste pri lokmontrilo.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 19:15 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 16, 2003 17:49 pm
Сообщения: 282
Откуда: Kishineu
Alaŭdo писал(а):
Oni unuavice iel pensas pri tiu "tiel", kaj nur poste pri lokmontrilo.


mi konsentas!
La E-vorto unuavice estas karakterizo de verbo!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 20:25 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
ch_ писал(а):
Alaŭdo писал(а):
Oni unuavice iel pensas pri tiu "tiel", kaj nur poste pri lokmontrilo.


mi konsentas!
La E-vorto unuavice estas karakterizo de verbo!


А если это глагол бытия/местонахождения? Или движения?
Mi veturas Moskven сомнений не вызывает?
А Mi estas Moskve почему должно быть двусмысленным?

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 20:48 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 15, 2003 21:40 pm
Сообщения: 366
Откуда: Россия, г. Тюмень
Leonido писал(а):
[А если это глагол бытия/местонахождения? Или движения?
Mi veturas Moskven сомнений не вызывает?
А Mi estas Moskve почему должно быть двусмысленным?


"Mi estas Moskve" -- это всё равно, что "Mi ine estas" :D
К чему такое употребление? "Я существую по-московски", так это переведу я, а вот фраза "Mi estas en Moskvo" совершенно не двусмысленна! "Я в Москве" и баста.

С "Mi veturas Moskven" всё однозначно из-за винительного падежа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 21:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Лёнь, не переживай, всё равно – МЫ правы! В словаре написано: dome, hejme. – И смело говори: mi sidas hejme!!! ;)
:birdoj:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 21:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
Лёнь, не переживай ;)
:birdoj:

Отнюдь. Меня радует, когда возражают. :D

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 21:38 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Лёнь, не переживай, всё равно – МЫ правы! В словаре написано: dome, hejme. – И смело говори: mi sidas hejme!!! ;)
:birdoj:

На этот раз я с вами. ;)

Фраза "Mi estas Moskve" совершенно однозначна для меня. "Я в Москве" означает, да... :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 22:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Ну спасибо тебе, а я то практически в одиночку с «титанами»… 8) :amindume:
:birdoj:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2003 13:07 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Slavik писал(а):
Фраза "Mi estas Moskve" совершенно однозначна для меня. "Я в Москве" означает, да... :)

Проблема выросла из-за вопросительного слова "где?" kie?, в ответ на который можно было использовать то же самое окончание Е, которое стало обозначать место (что было разделено потом в Идо). При этом если E-vorto (так как нельзя было больше говорить, является ли это наречием или обстоятельством) образовывалось от существительного (domo, hejmo, Moskvo), то считалось, что оно указывает место, а если от прилагательного -- то наречие.
Фразы типа Mi laboras Moskve можно понять по разному. Конечно, "делать что-то по-московскому" довольно странное значение, и скорее всего из-за здравой логики будет сделан вывод о том, что речь идет о месте, однако во фразе Mi kantas province уже не все так однозначно!
Если почитать ранние Э-произведения, то они пестрели не только Mi venas provincen, но и Mi venas provincon (Metropoliteno far Varankin), однако более-менее современные авторы (хотя бы Цезаро Корсетти) стараются использовать однозначные предлоги (mi veturas al, mi venas en _n). Данное использование винительного падежа сохранилось в некоторых "устройчивых" выражениях типа:
Mi estas hejme -> Mi venas hejmen.
Mi estas Moskve -> Mi veturas Moskven.

Однако начинающим я все-же советую не использовать их, а говорить простыми предлогами: так и вам, и собеседнику понятнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2003 13:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Проблема выросла из-за вопросительного слова "где?" kie?, в ответ на который можно было использовать то же самое окончание Е, которое стало обозначать место (что было разделено потом в Идо). При этом если E-vorto (так как нельзя было больше говорить, является ли это наречием или обстоятельством) образовывалось от существительного (domo, hejmo, Moskvo), то считалось, что оно указывает место, а если от прилагательного -- то наречие.
Фразы типа Mi laboras Moskve можно понять по разному. Конечно, "делать что-то по-московскому" довольно странное значение, и скорее всего из-за здравой логики будет сделан вывод о том, что речь идет о месте, однако во фразе Mi kantas province уже не все так однозначно!
Если почитать ранние Э-произведения, то они пестрели не только Mi venas provincen, но и Mi venas provincon (Metropoliteno far Varankin), однако более-менее современные авторы (хотя бы Цезаро Корсетти) стараются использовать однозначные предлоги (mi veturas al, mi venas en _n). Данное использование винительного падежа сохранилось в некоторых "устройчивых" выражениях типа:
Mi estas hejme -> Mi venas hejmen.
Mi estas Moskve -> Mi veturas Moskven.

Как известно, когда-то Заменгоф исправил темпоральные коррелативы kian, tian, ĉian, ian на kiam, tiam, čiam, iam из-за совпадения первых с винительным падежом. Это было бросающееся в глаза упощение Заменгофа. Однако двусмысленность соотношения: «Kie? – Hejme» и «Kiel? – Hejme», то бишь: «Где? – Дома» и «Как? – По-домашнему» осталась почему-то незамеченной. Я согласна, – в этом случае лучше употрелять предлоги. 8)


Alaŭdo писал(а):
Однако начинающим я все-же советую не использовать их, а говорить простыми предлогами: так и вам, и собеседнику понятнее.

Я есём абсолютно с этим согласная! 8) :komp:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2003 15:40 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
Alaŭdo писал(а):
...однако более-менее современные авторы (хотя бы Цезаро Корсетти) стараются использовать однозначные предлоги (mi veturas al, mi venas en _n). Данное использование винительного падежа сохранилось в некоторых "устройчивых" выражениях типа:
Mi estas hejme -> Mi venas hejmen.
Mi estas Moskve -> Mi veturas Moskven.

Однако начинающим я все-же советую не использовать их, а говорить простыми предлогами: так и вам, и собеседнику понятнее.

Как учил мой первый учебник эсперанто: "формы с предлогами всегда точнее".

На чём и тему можно закрыть. :zam:

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Arkaikaj vortoj en E -- kiel transdoni?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4, 5 ]

Eredan

102

39749

Пн мар 28, 2005 1:50 am

Alauxdo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Uzado de UTF

Всеволод

9

3809

Вт май 30, 2006 0:39 am

Vaga Noktulo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. vortoj чёрт kaj дьявол

P.Fisxo

1

1896

Чт май 03, 2007 15:27 pm

Mevo Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Subjekto en Esperanto: a-vortoj?

hamstro

10

5008

Пт ноя 14, 2003 18:07 pm

Марина Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group