Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт июн 18, 2019 10:18 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 11:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Oleg писал(а):
... Mi disiĝis kun Kreski, imagu, ŝi estas ...

– Oleg


Моё любопытство чисто лингвистическое в данном случае. Правильно ли употреблять предлог "kun", передающий идею совместности (и только!), с глаголом, обозначающим, наоборот, разъединение? Влияние русского? Русский предлог "с" многозначен и может передавать также удаление (спрыгнуть, съехать и т.д.). А если "disiĝis kun" ("расстался совместно") неправильно, то как правильно? Disiĝis for de ŝi?
Этот вопрос надо бы в "Консультации", но не хочется создавать новую тему. :|

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 13:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Leonido писал(а):
Oleg писал(а):
... Mi disiĝis kun Kreski, imagu, ŝi estas ...

– Oleg


Моё любопытство чисто лингвистическое в данном случае. Правильно ли употреблять предлог "kun", передающий идею совместности (и только!), с глаголом, обозначающим, наоборот, разъединение? Влияние русского? Русский предлог "с" многозначен и может передавать также удаление (спрыгнуть, съехать и т.д.). А если "disiĝis kun" ("расстался совместно") неправильно, то как правильно? Disiĝis for de ŝi?
Этот вопрос надо бы в "Консультации", но не хочется создавать новую тему. :|


А мне кажется, нормально kun употреблено, хотя можно было бы влепить ĉe/je и было бы понятно. Глагол расстаться, мне кажется, вне зависимости от родного языка слушателя, подразумевает сразу предмет, с которым происходит это расставание.

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 13:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
lovermann писал(а):
А мне кажется, нормально kun употреблено, хотя можно было бы влепить ĉe/je и было бы понятно. Глагол расстаться, мне кажется, вне зависимости от родного языка слушателя, подразумевает сразу предмет, с которым происходит это расставание.


Нормально - в смысле привычно. Привычно для русского-славянского-европейского (down with!, nieder mit!)-eble индоевропейского сознания. А для китайца-японца-банту..?
iĝi kune = kuniĝi
iĝi dise = disiĝi
Sed "disiĝi kun"? :?

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 14:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Я же не виноват, что я европеец и мне больше повезло с эсперанто, чем китацам :)

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 15:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
lovermann писал(а):
Я же не виноват, что я европеец и мне больше повезло с эсперанто, чем китайцам :)


Я сомневаюсь в правильности "disiĝi kun" именно с точки зрения эсперанто.
Mi kun Kreski disiĝis kun la amikoj - это как понять? :| :?:

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 17:53 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Здесь надо понимать эту фразу не как (mi) (disiĝis) (kun Kreski), а как (mi kun [kaj] Kreski) (disiĝis), то есть здесь сложное разбитое на две части подлежание "mi kun Kreski" = "ni" и простое сказуемое "disiĝis". И все нормально работает :zam:
Это еще один пункт насчет того, что в эсперанто свободный порядок слов.

Надо бы перекинуть эту тему в консультации. Слыш, Славик, добавь привилегий, или сделай это сам! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 19:33 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 13:49 pm
Сообщения: 98
Откуда: Moskvo
Маленький комментарий относительно "надо бы перекинуть"
Тему-то я перекинул, но вот сама тенденция... Почему сплошь и рядом обсуждение вопроса, совершенно не связанного с исходной темой, начинается прямо там? Пришел в голову новый "поворот сюжета", так и создайте новую тему в соответствующем разделе, если нужно, дайте ссылку на исходное обсуждение. Не надейтесь, что придет дядя-модератор и все потом поправит. Сами, чай, взрослые уже. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 20:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Dmitrij писал(а):
Маленький комментарий относительно "надо бы перекинуть"
Тему-то я перекинул, но вот сама тенденция... Почему сплошь и рядом обсуждение вопроса, совершенно не связанного с исходной темой, начинается прямо там? Пришел в голову новый "поворот сюжета", так и создайте новую тему в соответствующем разделе, если нужно, дайте ссылку на исходное обсуждение. Не надейтесь, что придет дядя-модератор и все потом поправит. Сами, чай, взрослые уже. ;)

Намёк понял. Но я не ахти какой компьютерщик.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 20:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Здесь надо понимать эту фразу не как (mi) (disiĝis) (kun Kreski), а как (mi kun [kaj] Kreski) (disiĝis), то есть здесь сложное разбитое на две части подлежание "mi kun Kreski" = "ni" и простое сказуемое "disiĝis". И все нормально работает :zam:


Да, если принять, что само сочетание "disiĝi kun" корректно. А я как раз считаю его внутренне противоречивым. Нам-то понятно, но у нас общий родной или bone posedata язык - русский. Но настоящий, не игрушечный, эсперанто это тот, на котором говорят люди с весьма различающимися родными языками. В родном языке моего собеседника, допустим никаких предлогов вообще нет. В эсперанто он усвоил их смысл. Kun несёт идею совместности. Всё. А тут - disiĝis kun. Ладно бы aliĝis kun, а то - disiĝis... :?

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 21:43 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
А я как раз считаю его внутренне противоречивым. Нам-то понятно, но у нас общий родной или bone posedata язык - русский. Но настоящий, не игрушечный, эсперанто это тот, на котором говорят люди с весьма различающимися родными языками. В родном языке моего собеседника, допустим никаких предлогов вообще нет. В эсперанто он усвоил их смысл. Kun несёт идею совместности. Всё. А тут - disiĝis kun. Ладно бы aliĝis kun, а то - disiĝis... :?

Не, Леонид, тут же совсем другая структура. Нет никаких английских "to do up" и прочих таких замороженных сочетаний глагол+предлог.
Во фразе "Mi disiĝis kun ŝi" предлог kun по сути является синонимом kaj: "Mi kaj ŝi, ni disiĝis".

А вот фразы с je и прочими вещами, которые тут люди понапредлагали, мне совершенно непонятны. Вы уж там со своими китайцами обсудите kun, но я уже здесь и я уже говорю, что предложенные формы с другими предлогами мне непонятны. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 22:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Slavik писал(а):
Во фразе "Mi disiĝis kun ŝi" предлог kun по сути является синонимом kaj: "Mi kaj ŝi, ni disiĝis".


С чего началось?
Олег написал, что он расстался с подругой, а не они расстались, то есть - по его инициативе. Хотя и заканчивается русский глагол на -ся, ни возвратности, ни взаимности по смыслу тут нет. Поэтому неправомерно было бы заменять это на "Mi kaj ŝi, ni disiĝis".
Как точнее выразить фактическую ситуацию?

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 22:38 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
Slavik писал(а):
Во фразе "Mi disiĝis kun ŝi" предлог kun по сути является синонимом kaj: "Mi kaj ŝi, ni disiĝis".

Олег написал, что он расстался с подругой, а не они расстались, то есть - по его инициативе. Хотя и заканчивается русский глагол на -ся, ни возвратности, ни взаимности по смыслу тут нет. Поэтому неправомерно...

Не знаю, насколько корректен будет мой ответ с точки зрения общепринятых норм морали... Надеюсь, Олежка не обидется. ;)

Так вот... насколько я знаю фактическую ситуацию -- "объективную реальность", так сказать -- расстались они как раз по взаимной инициативе, если даже не по её инициативе. И тут Олежка сказал именно то, что хотел сказать: "Мы расстались". Уверен, если бы он хотел сказать, что "Я от неё ушёл" или что "Я её бросил" -- он бы использовал какую-нибудь эксплицитную активную конструкцию типа "Mi forlasis tiun aĉulinon" aŭ "Mi foriris de ŝi".

Афтæтæ...

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Последний раз редактировалось Slavik Пт сен 19, 2003 22:59 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 22:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Slavik писал(а):
Так вот... насколько я знаю фактическую ситуацию -- "объективную реальность" так сказать -- расстались они как раз по взаимной инициативе, если даже не по её инициативе. И тут Олежка сказал именно то, что хотел сказать: "Мы расстались". Уверен, если бы он хотел сказать, что "Я от неё ушёл" или что "Я её бросил" -- он бы использовал какую-нибудь эксплицитную активную конструкцию типа "Mi forlasis tiun aĉulinon" aŭ "Mi foriris de ŝi".

Афтæтæ...

Я имел в виду, конечно, не фактическую ситуацию и реальных людей, а своё понимание ситуации: расстался с кем-то по своей инициативе.
Остаюсь при своём: "ni disiĝis" приемлю, "mi disiĝis kun" принять не могу. А вот "mi foriris de", а также "mi disiĝis de" считаю правильным. :)

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2003 23:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Я за ходом мысли не слежу. Сделайте кто-нибудь резюме беседы вашей и выложите, чтобы другие смогли понять, КАК же всё-таки употреблять disiĝi.

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2003 16:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Slavik писал(а):
Во фразе "Mi disiĝis kun ŝi" предлог kun по сути является синонимом kaj: "Mi kaj ŝi, ni disiĝis".

А вот фразы с je и прочими вещами, которые тут люди понапредлагали, мне совершенно непонятны. Вы уж там со своими китайцами обсудите kun, но я уже здесь и я уже говорю, что предложенные формы с другими предлогами мне непонятны. :)

Ĉe для меня неприемлемо потому, что оно тоже означает близость и диссонирует, тем самым, с dis-, как и kun. Мне здесь видится такая аналогия: "близко к", но "далеко от". Лично я избегаю "близко от".
Ну а je - это уж совсем для безвыходного случая.
Ещё я хотел бы внести поправку. Li disiĝis for de ŝi - это не его инициатива, а без уточнения инициативы. Если определённо по его инициативе, то - Li disigis sin for de ŝi. Если уж вообще употреблять этот вербализованный dis- :)
Всё вышеприведённое является моим субъективным мнением, если есть возражения, рад продолжить дискуссию. :zam:

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2003 16:53 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Leonido писал(а):
но "далеко от". Лично я избегаю "близко от".
Ну а je - это уж совсем для безвыходного случая.
Ещё я хотел бы внести поправку. Li disiĝis for de ŝi - это не его инициатива, а без уточнения инициативы. Если определённо по его инициативе, то - Li disigis sin for de ŝi. Если уж вообще употреблять этот вербализованный dis- :)
Всё вышеприведённое является моим субъективным мнением, если есть возражения, рад продолжить дискуссию. :zam:

Mi dirus nun, ke la verbo "disiĝi" postulas "kun" post si. Iu rusismo.
Tamen ReVo ne donas tiujn uzvariantojn
ni disiĝis en diversajn flankojnZ; post alkutimiĝo doloras disiĝo
Indas enrigardi en NPIVon.
Tamen "Li disiĝis for" iel ne sonas. "Dis" signifas jam, ke li estas "dise", for de ŝi. "Disigi" por mi havas la sencon "ion disfendi, disdividi".
Por esti plej komprenebla inter E-istoj mi dirus "mi ĉesigis niajn interrilatojn" kaj "mi forlasis ŝin".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2003 17:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Tamen "Li disiĝis for" iel ne sonas. "Dis" signifas jam, ke li estas "dise", for de ŝi.


А это та самая избыточность. ;)

Alaŭdo писал(а):
"Disigi" por mi havas la sencon "ion disfendi, disdividi".
Por esti plej komprenebla inter E-istoj mi dirus "mi ĉesigis niajn interrilatojn" kaj "mi forlasis ŝin".

С последним согласен. На этом и тему закрыть можно. :D

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2003 17:09 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
Li disiĝis for de ŝi - это не его инициатива, а без уточнения инициативы...

Хм... Я тут прислушался к своей "языковой компетенции" и представились мне жуткие картины... В общем, li disiĝis -- это "он расслоился". ;)

Li disiĝis for de ŝi -- Он расслоился вдали от неё. :zam:

Глагол disiĝi в смысле "разойтись, расстаться" валиден (imho) только по отношению к группе, коллективу, geedza paro и т. д. И тогда говорят:
La geedzoj disiĝis.
Ili vivis kune sufiĉe longe, sed disiĝis.
Vasja kaj Maŝa {estis kune, estis iusence kolektivo, sed} disiĝis.
Vasja disiĝis kun Maŝa.
Maŝa disiĝis kun Vasja.


Я готов согласиться, что последние две фразы не лишены европейского влияния. :) Но я не сомневаюсь в их правильности или относительной международной понятности.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2003 17:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Slavik писал(а):
Я тут прислушался к своей "языковой компетенции" и представились мне жуткие картины... В общем, li disiĝis -- это "он расслоился". ;)

Li disiĝis for de ŝi -- Он расслоился вдали от неё. :zam:

Глагол disiĝi в смысле "разойтись, расстаться" валиден (imho) только по отношению к группе, коллективу, geedza paro и т. д.

Да, пожалуй. Здесь нужен другой глагол, определённо означающий удаление, в том числе в переносном смысле.
На том и порешили. :drinkado:

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 19 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Esti - важен порядок слов?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

palaman

30

8558

Вс сен 27, 2009 9:54 am

Матюшов Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Карточки для изучения слов эсперанто KlavaDict

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

mpeg

22

11125

Ср мар 06, 2013 10:01 am

mpeg Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто 2

Папиросыч

8

5320

Вт окт 19, 2004 22:34 pm

Erinaceus Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Должен я учу эсперанто?

That Guy

19

6560

Пт авг 26, 2005 11:47 am

Марина Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group