Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн май 27, 2019 0:28 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 11:10 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 15:24 pm
Сообщения: 80
Откуда: г.Киев, Украина
Mi ne komprenas, kial la vorto _aliel_ provokas skandalojn. Ĝi estas sufiĉe komprenebla, eĉ se ĝi ne estas oficialigita...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 11:26 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Snakie писал(а):
Mi ne komprenas, kial la vorto _aliel_ provokas skandalojn. Ĝi estas sufiĉe komprenebla, eĉ se ĝi ne estas oficialigita...
Eksperimente
Ĉiuj havas iom da lingvokompetenco. Ĉiu havas sian propran kiomon da lingvokompetenco en Esperanto. Unuj havas unuomojn da la lingvokompetenco, aliaj havas ties aliomojn.
:|

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Пн сен 29, 2003 15:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 11:31 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Snakie писал(а):
Mi ne komprenas, kial la vorto _aliel_ provokas skandalojn. Ĝi estas sufiĉe komprenebla, eĉ se ĝi ne estas oficialigita...

Да, конечно. Но проблема в логическом развитии структуры с введением ali- в таблицу коррелятивов. Тогда возникает конфликт в словах alia, aliu, alie.

В реальном употреблении никакого конфликта не возникает. Формы alia, aliu, alie просто никогда не воспринимаются как коррелятивы, а формы alies, aliam и подобные понимаются без проблем. Но такое употребление, с другой стороны, вводит в грамматику эсперанто самые настоящие исключения. Dum en informado pri la lingvo esperantistoj ĉiam fanfaronas, ke nia gramatiko esceptojn ne havas. :zam:

Отсюда и неровное отношение.

Зная, что некоторых людей коробит от слова aliel, я никогда не употреблю его при общении с незнакомым человеком. Как и никогда не употребляю в письменной форме, в т. ч. в письмах, (хотя в речи вполне может проскочить). При этом я просто не замечаю слово aliel в речи других -- что aliel, что alimaniere. Por mi nur oсобенности идиолекта, ne pli.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 15:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Мне иногда встречается такой вариант: aliiel
Кстати, мне он нравится больше чем просто aliel.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 18:25 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 16, 2003 17:49 pm
Сообщения: 282
Откуда: Kishineu
этот длинный тред про aliaj словечки нелегко понять :)

если я что-то упустил в ваших спорах - поправьте меня... но по-моему, при расуждениях о правомочности таких форм делается неверное утверждение: слова типа aliel/alies/aliel/aliu и т.п. не образуют новых корней!
Это как составное слово, прилагательное alia, используемое с табличными корнями!
И поэтому они легко воспринимаются всеми.

Hamstro писал(а):
Мне иногда встречается такой вариант: aliiel
Кстати, мне он нравится больше чем просто aliel.


Вот именно! :D


В то же время формы типа unuomojn не воспринимаются "на лету" (по крайней мере мной!) потому что нет такого корня -omo.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 19:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
ch_ писал(а):
этот длинный тред про aliaj словечки нелегко понять :)

А никакого спора нет. – Все спорящие здесь прекрасно знают, что формы alies, aliu, aliel, alial, aliom противоречат Fundamento. В проблема в том, что они делают вид, что Fundamento как бы не существует, а существует только разговорный узус. А я им напоминаю, что Fundamento-таки есть и его покаместа никто не отменял. 8)
Цитата:
если я что-то упустил в ваших спорах - поправьте меня... но по-моему, при расуждениях о правомочности таких форм делается неверное утверждение: слова типа aliel/alies/aliel/aliu и т.п. не образуют новых корней!
Это как составное слово, прилагательное alia, используемое с табличными корнями!
И поэтому они легко воспринимаются всеми.

Гы… :zam:Таких корней не существует. Форманты *-om, *-es, *-el, *-al, *-om были «оторваны» от «табличных» местоимений, которые по Fundamento являются одноморфемными словами! А формант -u вообще обозначает повелительное наклонение.
Цитата:
Hamstro писал(а):
Мне иногда встречается такой вариант: aliiel
Кстати, мне он нравится больше чем просто aliel.


Вот именно! :D

Вот ali/iel является «нормальным» с точки зрения словообразования эсперанто, и значение у него «понимабельное» – «как-то иначе». 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 11:14 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 16, 2003 17:49 pm
Сообщения: 282
Откуда: Kishineu
Марина писал(а):
ch_ писал(а):
если я что-то упустил в ваших спорах - поправьте меня... но по-моему, при расуждениях о правомочности таких форм делается неверное утверждение: слова типа aliel/alies/aliel/aliu и т.п. не образуют новых корней!
Это как составное слово, прилагательное alia, используемое с табличными корнями!
И поэтому они легко воспринимаются всеми.

Гы… :zam:Таких корней не существует. Форманты *-om, *-es, *-el, *-al, *-om были «оторваны» от «табличных» местоимений, которые по Fundamento являются одноморфемными словами!


Ну извините, я пропустил объяснение про "стяжение гласных" и "упрощение системы согласных"... Как-то вот подумалось - выше Леонид написал как-раз про это, так я повторяться не буду. Уж Марина-то точно поймет ;)
Ан нет... не поняла.

Повторяю: "Я вижу в слове aliel прилагательное alia и корень iel. Но в результате "стяжения" прилагательное alia в связке с корнем iel упростилось до aliel" :)

Цитата:
А формант -u вообще обозначает повелительное наклонение.
Цитата:
Hamstro писал(а):
Мне иногда встречается такой вариант: aliiel
Кстати, мне он нравится больше чем просто aliel.


Вот именно! :D

Вот ali/iel является «нормальным» с точки зрения словообразования эсперанто, и значение у него «понимабельное» – «как-то иначе». 8)


вот именно! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 16:45 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Slavik писал(а):
Да, конечно. Но проблема в логическом развитии структуры с введением ali- в таблицу коррелятивов. Тогда возникает конфликт в словах alia, aliu, alie.

Do, uzu ilin kiel apartajn vortojn!
Mi bonege komprenas, ke "alie" ne ekzistas. Aliaj vortoj sekvas ĝeneralajn vorfaradajn regulojn: alia, alio, alii + kelkaj "pimpaj" vortetoj "aliel", "alies" kaj "aliu(lo)" ("aliam" mi mem neniam uzas). Kaj problemo finita.
Finfine estis Z, kiu per tiuj tabelvortoj ekkrevigis la sistemon. Kaj la lingvo ja simple kreskas.
Estas mia opinio.

Цитата:
Зная, что некоторых людей коробит от слова aliel, я никогда не употреблю его при общении с незнакомым человеком. Как и никогда не употребляю в письменной форме, в т. ч. в письмах, (хотя в речи вполне может проскочить). При этом я просто не замечаю слово aliel в речи других -- что aliel, что alimaniere. Por mi nur oсобенности идиолекта, ne pli.

Bone pozicio! Do, komprenu mian dialekton! :))
Mi uzas ilin, ĉar travas utilaj, kaj por mi "alimaniere" ne estas "aliel". Sed estas persona sperto kaj kutimo.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 17:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Bone pozicio! Do, komprenu mian dialekton! :))
Mi uzas ilin, ĉar travas utilaj, kaj por mi "alimaniere" ne estas "aliel". Sed estas persona sperto kaj kutimo.

Извините, что вмешиваюсь, только хочу заметить, что «идиолект» и «диалект» – это не одно и то же… ;)8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 18:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
... + kelkaj "pimpaj" vortetoj ... "alies" kaj "aliu(lo)"
А мне слово "alies" кажется необходимым. Alies edzino. Чужая жена. "Aliula edzino" это что-то не то. И уж конечно не "fremda"! :)

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 11:55 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Leonido писал(а):
А мне слово "alies" кажется необходимым. Alies edzino. Чужая жена. "Aliula edzino" это что-то не то. И уж конечно не "fremda"! :)

Tio povas naski plian problemon, nome kiel montri posedecon.
En parolado foje uzatas: patres libro, nies havaĵo, vies telefono. Samstile estas farata "alies". Sed se oni allasas ĝin, oni aŭtomate allasas aliajn eblajn formojn de tio. Ĉu ne?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 12:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Alaŭdo писал(а):
Tio povas naski plian problemon, nome kiel montri posedecon.
En parolado foje uzatas: patres libro, nies havaĵo, vies telefono. Samstile estas farata "alies". Sed se oni allasas ĝin, oni aŭtomate allasas aliajn eblajn formojn de tio. Ĉu ne?

Когда надо передать принадлежность, я, автоматически, использую конструкцию с "de" (влияние знакомства с испанским). А окончание "-es", как мне кажется, немного не то. Не лежит к нему, короче, душа.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 13:18 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 15, 2003 21:40 pm
Сообщения: 366
Откуда: Россия, г. Тюмень
hamstro писал(а):
А окончание "-es", как мне кажется, немного не то. Не лежит к нему, короче, душа.

Мне выражение "patres libro" понравилось, что-то в этом есть:

-- Kies libro?
-- Patres...

Да и на притяжательный английского похоже -- 's


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 14:23 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
hamstro писал(а):
Когда надо передать принадлежность, я, автоматически, использую конструкцию с "de" (влияние знакомства с испанским). А окончание "-es", как мне кажется, немного не то. Не лежит к нему, короче, душа.

La problemo aperas, kiam vi havas la libron, kiu ne apartenas al vi. Ĉu estas via libro, libro de vi aŭ kiel? :) kaj kiel montri la faktan posedanton de la libro.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 15:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Alaŭdo писал(а):
La problemo aperas, kiam vi havas la libron, kiu ne apartenas al vi. Ĉu estas via libro, libro de vi aŭ kiel? :) kaj kiel montri la faktan posedanton de la libro.

Mi ne vidas grandegan problemon.
"Mi havas lian/ŝian/Ivanov'an libron" - mi tenas libron, kiun posedas iu alia.
"Mi havas libron de Petrov" - mi tenas libron, kiu, eble posedas Petrov aŭ kiun li skribis.
"Mi havas mian libron"
"Mi havas libron de mi"
etc.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 17:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
hamstro писал(а):
"Mi havas libron de Petrov" - mi tenas libron, kiu, eble posedas Petrov aŭ kiun li skribis.
Для последнего случая предлагаю "Mi havas libron skrib Ivanov" Или - "... verk Ivanov". Skrib/verk - это аналогично far. 8)

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 18:39 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
hamstro писал(а):
"Mi havas libron de Petrov" - mi tenas libron, kiu, eble posedas Petrov aŭ kiun li skribis.
Для последнего случая предлагаю "Mi havas libron skrib Ivanov" Или - "... verk Ivanov". Skrib/verk - это аналогично far. 8)

Far -- это предлог. А skrib/verk -- не предлоги.

При этом far тоже не официальный предлог. Просто нередко используемый (но, скажем, в печати неуместный). Официальным его аналогом является fare de.

Отсюда: verke de, skribe de, eldone de... :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 18:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Slavik писал(а):
При этом far тоже не официальный предлог. Просто нередко используемый
Вот этим я и воспользовался. А то одним можно... :)

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 18:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Leonido писал(а):
hamstro писал(а):
"Mi havas libron de Petrov" - mi tenas libron, kiu, eble posedas Petrov aŭ kiun li skribis.
Для последнего случая предлагаю "Mi havas libron skrib Ivanov" Или - "... verk Ivanov". Skrib/verk - это аналогично far. 8)

Насколько я помню, Академия настоятельно рекомендовала вместо far употреблять fare de.

Oficialaj Informoj de la Akademio de Esperanto n-ro 5 писал(а):
Esprimo de la aganto en komplementa funkcio
3. Por indiki la aganton post o-vortoj en aliaj kazoj, la plej ĝenerale akceptita formo estas FARE DE. Ekz-e, la akcepto de la kongresanoj fare de la urbestro; la traduko de Hamleto fare de Zamenhof.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 02, 2003 16:35 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 15:24 pm
Сообщения: 80
Откуда: г.Киев, Украина
Slavik писал(а):
Зная, что некоторых людей коробит от слова aliel, я никогда не употреблю его при общении с незнакомым человеком. Как и никогда не употребляю в письменной форме, в т. ч. в письмах, (хотя в речи вполне может проскочить). При этом я просто не замечаю слово aliel в речи других -- что aliel, что alimaniere. Por mi nur oсобенности идиолекта, ne pli.


Так а я о чем? Речь шла о понимании, а не об употреблении. Лично я, пожалуй, действительно, кроме alies и, возможно, aliel, не употреблял бы активно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 02, 2003 16:38 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 15:24 pm
Сообщения: 80
Откуда: г.Киев, Украина
Slavik писал(а):
verke de, skribe de, eldone de...


Al mi -- plaĉas...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kiel eblas eviti ripetadon de verboj?

nerus-slovar

4

2604

Пт апр 18, 2014 13:22 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group