Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср апр 24, 2019 7:11 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: proponi kiel...
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2007 7:32 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Добрый день всем.
У нас с Шаком возник вопрос, как правильно сказать: "предлагать эсперанто как официальный язык".
"proponi Esperanton kiel oficiala lingvo" или "proponi Esperanton kiel oficialan lingvon".
"Oficiala lingvo" должен быть в аккузативе или нет?

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: proponi kiel...
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2007 8:14 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3059
Откуда: Ensko
Собственно у меня вопросов нет. После kiel надо писать тот падеж в котором стоит слово к которому относится то что после kiel
так что mi proponas ion kiel oficiala lingvo значит что я как официальный язык (те являлясь офиц языком) предлагаю что-то
а mi proponas ion kiel oicialan lingvon означает что ето что-то я предлагаю как офиц язык.
Примеры с другими словами (с proponi не нашел)
rigardi 3 vt смотреть, рассматривать (считать, полагать); ~i iun kiel amikon смотреть на кого-л. как на друга, рассматривать кого-л. как друга (= opinii iun amiko); ~i ion kiel tre gravan смотреть на что-л. как на очень важное (= opinii ion tre grava);
Из статьи kiel:
subj как; tremi ~ aŭtuna folio дрожать как осиновый лист; kuri ~ rabia бежать как бешеный; fariĝi ~ ŝtono сделаться (или стать) как камень; trakti iun ~ krimulon обходиться с кем-л. как с преступником, обращаться с кем-л. как с преступником, относиться к кому-л. как к преступнику; okuloj bluaj ~ ĉielo глаза синие как небо; bela ~ anĝelo прекрасен как ангел; tia homo, ~ li такой человек, как он; li estas punita, ~ li meritas он наказан, как он заслуживает; li havas tiom same da mono, ~ mi у него столько же денег, как у меня; он имеет столько же денег, как я;
par как, в качестве?; mi venis ~ gasto я пришёл как гость; я пришёл в качестве гостя; ~ prezidanto mi volas diri... как председатель я хочу сказать...; oni petis lin, ~ prezidenton, ke li intervenu его просили, как председателя, чтобы он вмешался;

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2007 8:26 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Понято.
Действительно, аккузатив необходим.
Mi petas Ŝakon kiel amiko. - Я прошу Шака как друг.
Mi petas Ŝakon kiel amikon. - Я прошу Шака как друга.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: proponi kiel...
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 16:11 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Ulmo писал(а):
У нас с Шаком возник вопрос, как правильно сказать: "предлагать эсперанто как официальный язык".
"proponi Esperanton kiel oficiala lingvo" или "proponi Esperanton kiel oficialan lingvon".
"Oficiala lingvo" должен быть в аккузативе или нет?


Да, в винительном падеже. Proponi Esperanton kiel oficialan lingvon.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2007 15:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Fari Esperanton internacia lingvo.
Здесь аккузатива не требуется. А можно ли и здесь вставить kiel? И возникнет ли тогда аккузатив?
А можно ли избавиться от kiel при глаголе proponi? Тогда было бы
Proponi Esperanton internacia lingvo.
Разве нельзя? Только не надо мысленно подставлять русские слова и руководствоваться русской грамматикой.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2007 16:08 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2571
Откуда: Moskva
Leonido писал(а):
Fari Esperanton internacia lingvo.
Здесь аккузатива не требуется. А можно ли и здесь вставить kiel?
ПМСМ, нельзя.
Цитата:
И возникнет ли тогда аккузатив?
Нет, просто будет корявая неправильная фраза.
Цитата:
А можно ли избавиться от kiel при глаголе proponi? Тогда было бы
Proponi Esperanton internacia lingvo.
Ещё одна корявая фраза. Объяснить со ссылками на правила не могу, но чувство языка, сформировавшееся за 25 лет активного использования э-о, протестует.
Цитата:
Разве нельзя? Только не надо мысленно подставлять русские слова и руководствоваться русской грамматикой.
Я и не подставляю. Просто - язык не поворачивается так говорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2007 16:25 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Leonido писал(а):
Proponi Esperanton internacia lingvo.

Similas al t.n. predikata suplemento laŭ Seppik, kiel
"Oni elektis lin prezidanto. Hejtu la ĉambron varma!"
kvazaŭ mallongigo de "Proponi esperanton, ke ĝi estu internacia lingvo"
Tre malkutime, verdire, ne multe uzata formo.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2007 16:14 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Leonido писал(а):
Fari Esperanton internacia lingvo.
Здесь аккузатива не требуется. А можно ли и здесь вставить kiel?

Можно... Но не нужно. :) Fari Esperanton kiel internacian lingvon - абсолютно корявая фраза. Смысл понятен, но порешал бы сразу :)

Leonido писал(а):
А можно ли избавиться от kiel при глаголе proponi? Тогда было бы Proponi Esperanton internacia lingvo.
Разве нельзя? Только не надо мысленно подставлять русские слова и руководствоваться русской грамматикой.

Ну, как по мне, фраза proponi Esperanton internacia lingvo однозначно хуже фразы proponi Esperanton kiel internacian lingvon. Трудно объяснить, почему. Фраза "Mi proponas Esperanton!" во время какой-нибудь конференции звучит вполне нормально. Но фраза "Mi proponas Esperanton internacia lingvo" несмотря на грамматическую допустимость "реально" как-то не звучит. "kiel" с аккузативом однозначно предпочтительнее.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2007 17:32 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Mevo писал(а):
Leonido писал(а):
Fari Esperanton internacia lingvo.
Здесь аккузатива не требуется. А можно ли и здесь вставить kiel?

Можно... Но не нужно. :) Fari Esperanton kiel internacian lingvon - абсолютно корявая фраза. Смысл понятен, но порешал бы сразу :)


Кстати говоря, значение фразы "Fari Esperanton kiel internacian lingvon"
Имеет совершенно другой смысл, а именно:

Делать Эсперанто так же, как делают международный язык.

То есть, это выглядит как усечённая форма "Fari Esperanton, (same) kiel (alian) internacian lingvon."

Здесь играет роль двойственность слова kiel которое имеет значения: 1) в качестве, 2) подобным образом.

Логика самой фразы не стыкуется с первым значением, поэтому приходится интерпретировать по второму значению, т.к. оно меньше сопротивляется логике...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2007 17:52 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Valentin_Melnikov писал(а):
Объяснить со ссылками на правила не могу, но чувство языка, сформировавшееся за 25 лет активного использования э-о, протестует.


LMMO Здесь проблема в том, что во фразе:

Fari Esperanton internacia lingvo.

Eo - является прямым дополнением к глоголу Fari.

А в гипотетической фразе:

Proponi Esperanton internacia lingvo.

Eo - не являлся бы прямым дополнением к глоголу Proponi.

Глагол proponi в данном случае требует в качестве прямого дополнения глагол смены состояния.

Proponi fari (igi) Esperanton internacia lingvo.

Т.е. в такой фразе чувствуется отсутствие важного компонента, поэтому она кажется корявой.

В то же время во фразе: Proponi Eon kiel internacian lingvon
(Кстати по Заменгофу в данном месте можно опускать аккузативы, если в самой фразе не возникает путаницы, но всё же лучше с аккузативом - так фраза выглядит более нормативно)

Eo - уже является прямым дополнением. И слово kiel однозначно имеет значение "в качестве".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2007 19:09 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Мне только что пришло в голову, что форму

iu ...i ion kiel io (вместо ion)

как менее нормативную, но когда-то использовавшуюся и даже упомянутую Заменгофом, в целях художественной стилизации, можно использовать как пример архаичного стиля. (например при "цитировании" какого-нибудь "старого" текста) Наравне с использованием ĝi в значении tio (тоже когда-то упоминавшейся Заменгофом в "Lingvaj respondoj" как допустимое значение.)

Главное только не переборщить с подобными "архаизмами", чтобы их не сочли за стилистические или даже грамматические ошибки самого автора.


----------------------
Не помню точного заменгофовского текста, но резюмируя его высказывание можно придти к выводу, что в случае если действующее лицо и объект действия различаются по своему "статусу" (не знаю точного слова) одушевлённости-неодушивлённости и стоящее после "kiel" слово имеет "статус" только одного из них, то фраза не вызывает замешательств и является нормальной в соответствии с принципом необходимости и достаточности.

Например:

Petro uzis krajonon kiel skribilo.
(iu) uzis (ion) kiel (io)
Здесь одушевлённость Petro не позволяет сомневаться в том, что он сам не является skribilo (не одушивлённый предмет.)

Но в примере:

Petro batis Paŭlon kiel malamiko.

Совершенно ясно, что malamiko - это слово относящееся к Petro.

----------------------------------

Но, повторюсь, что по моему, всё равно более правильно использовать совершенно прозрачную и логичную форму с аккузативом. Потому, что идя по пути "подсознательного" понимания смысла фразы (в соответствии с принципон необходимости и достаточности) мы можем скатиться до маразма и оправдывать фразы типа:

Patro manĝas kaĉo. (без аккузатива)

Тем, что "логика" высказывания и наш повседневный опыт однозначно указывают на то, что действующим лицом является Petro.

А ведь это уже с точки зрения грамматики - прямая, вопиющая ошибка.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2007 1:18 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
Hemulo, вместо этого длинного трудночитаемого текста можно было взять ссылку сюда, правда?

Цитата:
Ni alkutimiĝis al predikativo rilate kun la verbo "esti". En Esperanto predikativon povas havi ankaŭ aliaj verboj:

igi, iĝi, fari, fariĝi, kredi, opinii,ŝajni, vidi, nomi aspekti k.a.

Fakte tio estas mallongigo de la frazo; la verbo "esti" estas forlasita:

La patrino faras la ĉambron pura (ke ĝi estu pura). Oni nomis lin prezidanto.( ke li estas prezidanto aŭ esti prezidanto).

Ni kredis lin dormanta.(esti dormanta aŭ ke li dormas). Oni vidis lin fali (ke li falis).

Predikativo neniam povas alpreni la adverban aŭ "N"-finaĵon, ĉar tiam ĝi ekhavas alian sencon, fariĝas alia frazelemento:

Mi vidis la knabon kuranta. (ke li kuris aŭ kuri)
Mi vidis kurantan knabon. (kiu kuris)
Mi vidis la knabon kurante. (dum mi kuris)

Oni proponis Esperanton internacia lingvo. (это «предикатив», поэтому без -n).
Oni proponis Esperanton kiel la internacian lingvon. (это с "kiel", там аккузатив уже).

Или я в неадеквате.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2007 7:36 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Oni proponis Esperanton internacia lingvo. (это «предикатив», поэтому без -n).
Oni proponis Esperanton kiel la internacian lingvon. (это с "kiel", там аккузатив уже).

Или я в неадеквате.

Во втором примере — приложение: «Esperanto, internacia lingvo», соответственно: «Предлагается эсперанто, международный язык, (для того-то)». Kiel ничего нового не привносит в смысл этого предложения. Я не уверен в распространенности приложений в эсперанто, но факт такой.

О первом примере Мельников отзывается не очень. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2007 9:29 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Wolliger Mensch писал(а):
Во втором примере — приложение: «Esperanto, internacia lingvo», соответственно: «Предлагается эсперанто, международный язык, (для того-то)».


Перевод русской фразы "Предлагается эсперанто, международный язык."
Будет таким: "Oni proponas Esperanton, internacian lingvon" (Здесь это уточнение)

Wolliger Mensch писал(а):
Kiel ничего нового не привносит в смысл этого предложения. Я не уверен в распространенности приложений в эсперанто, но факт такой.

О первом примере Мельников отзывается не очень. :D

Мне, почему-то, тоже не нравится "proponi ion io", т.к.
глагол proponi не является глаголом смены сотяния и логика фразы не прозрачна.

Лучше "Oni proponis fari Eon internacia lingvo".

Выпадение глагола fari делает фразу невнятной. LMMO конечно.

Хотя лучше спросить у Alaŭdo.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2007 10:08 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Slavik писал(а):
Hemulo, вместо этого длинного трудночитаемого текста можно было взять ссылку сюда, правда?

Речь шла немного о другом... :-)

Leonido писал(а):
Proponi Esperanton internacia lingvo.
Разве нельзя?

А зачем вообще создавать себе проблемы на ровном месте, существует, наверное, больше десятка способов сказать эту же фразу так, чтобы не было ни капли сомнения в её правильности.

Oni proponis Eon kiel ia io (как что-то)
Oni proponis elekti/difini/... Eon kiel ia io (в качестве чего-то)
Oni proponis estigi/fari/igi/... Eon ia io (сделать чем-то)
Oni proponis, ke Eo estu/iĝu/fariĝu/... ia io (чтобы стало чем-то)

и тп.

Не надо зацикливаться на сокращениях, иногда они могут вызывать слишком большое напряжение при восприятии и отвлекать внимание на форму фразы в ущерб её смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2007 11:18 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Hemulo писал(а):
А зачем вообще создавать себе проблемы на ровном месте, существует, наверное, больше десятка способов сказать эту же фразу так, чтобы не было ни капли сомнения в её правильности.


Oni proponis Esperanton internacia lingvo. Poste oni proponis Esperanton kiel internacia lingvo. Poste oni proponis Esperanton internacian lingvon. Poste oni proponis Esperanton kiel internacian lingvon. Tio tedis, kaj oni kraĉis sur ĉion. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2007 11:38 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
Hemulo писал(а):
Не надо зацикливаться на сокращениях, иногда они...

Это не сокращение. Это способ передавать значение предикатива грамматическими средствами эсперанто.
Oni elektis lin prezidanto.
Li iĝis prezidanto.
Это, кстати, рушит упрощенческую теорию о том, что порядок слов в эсперанто свободный. Ещё есть слово ankaŭ, тоже рушит эту теорию.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2007 13:06 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Slavik писал(а):
Hemulo писал(а):
Не надо зацикливаться на сокращениях, иногда они...

Это не сокращение. Это способ передавать значение предикатива грамматическими средствами эсперанто.
Oni elektis lin prezidanto.
Li iĝis prezidanto.


Вопрос только в том, что LMMO "proponi" отличается от "elekti"

И если фраза: "Oni elektis (t.e. fakte faris) lin prezidanto." - Нормальная фраза.
А фраза: "Oni proponis lin prezidanto." - не нормальная. (т.к. глагол proponi не имеет значения изменения состояния)

Я говорю только об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2007 13:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Я согласен, после proponi нужен глагол, уточняющий, что именно предлагается сделать. И в словаре он помечен «vi+i».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2007 1:32 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Изменение состояния - штука тонкая.
Hemulo nomis min stultulo - как изменилось моё состояние? Я стал обозванным стультулей.
Hemulo proponis min grupestro - как изменилось моё состояние? Я стал кандидатом в групэстры.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kiel traduki

P.Fisxo

4

2343

Ср янв 20, 2010 11:52 am

Sxak' Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Al kaj en -N kiel direkt- kaj celmontriloj

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Alauxdo

43

13821

Пт мар 25, 2005 18:01 pm

Leonido Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Uzado de E-vortoj kiel lokmontriloj

Leonido

13

6109

Сб сен 20, 2003 15:40 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kie kaj kiel prezenti mian proponon

radio aktiva

4

2899

Пт янв 05, 2007 19:49 pm

radio aktiva Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group