Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн дек 16, 2019 14:08 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопрос насчет unue
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2007 15:06 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3779
Unue, li petis vodkon - сначала он попросил водки.

А если надо сказать "сначала в класс вошли девочки" (а не мельчики или взрослые) с использованием unue? Подходит ли тут это слово, или лучше что-нибудь другое? И меняет ли смысл фразы место этого unue в предложении? Antaŭdankon :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Вопрос насчет unue
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2007 15:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3067
Откуда: Ensko
А почему бы и нет?
PIV 2005
kiu venis unue, muelas pli frue (Z) :-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2007 17:45 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3779
Unue, knabinoj eniris klason - это можно понять как "сначала девочки вошли в класс"... то есть сначала вошли, а потом, например, достали учебники и пр. То же с knabinoj unue eniris klason.
Если сказать "knabinoj eniris klason unue" - смысл нужный (то есть девочки, а не кто другой), и никакой другой невозможен? Или так тоже можно подумать, что речь о порядке действий?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2007 18:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
А в статье о Ельцине unue и due употреблено в значении «в первый раз» и «во второй раз». Я даже сначала не сообразил. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2007 20:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
А если unue knabinoj eniris klason (без запятой) или klason unue eniris knabinoj? С unue в конце — не звучит.

Кстати, есть ещё слово antaŭe... но вроде здесь не то.

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2007 21:54 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Rimarku, ke eĉ en la ruslingva frazo vi en krampoj precizigas la sencon (ĉar ĉe alia vortordo la senco povas facile ambiguiĝi).
Mi tradukus tiun frazon kiel "Knabinoj estis la unuaj, kiuj eniris la klasĉambron, poste venis knaboj, kaj nur poste, finfine kaj fiere amblis kelkaj pedagogoj". :)

Alternativa ebleco estas diri "Knabinoj unuaj eniris la klasĉambron...". Mi kelkfoje renkontis tiun formon kaj trovas ĝin tute komprenebla.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 6:41 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Alaŭdo писал(а):
Alternativa ebleco estas diri "Knabinoj unuaj eniris la klasĉambron...". Mi kelkfoje renkontis tiun formon kaj trovas ĝin tute komprenebla.
Permesu dubi kompreneblon de la frazo.
"Knabinoj unuaj eniris la klasĉambron..."
Al mi ŝajnas, ke la frazo estas egala al:
"Unuaj knabinoj eniris la klasĉambron..."
Sed duaj knabinoj? Restis ekster la klasĉambron?
Aŭ mi eraras?

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 7:08 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Ulmo писал(а):
Alaŭdo писал(а):
Alternativa ebleco estas diri "Knabinoj unuaj eniris la klasĉambron...". Mi kelkfoje renkontis tiun formon kaj trovas ĝin tute komprenebla.
Permesu dubi kompreneblon de la frazo.
"Knabinoj unuaj eniris la klasĉambron..."
Al mi ŝajnas, ke la frazo estas egala al:
"Unuaj knabinoj eniris la klasĉambron..."
Sed duaj knabinoj? Restis ekster la klasĉambron?
Aŭ mi eraras?

Здесь опять встает вопрос о предикативных падежах. Рядом обсуждали. Согласен с Ульмо, фраза Алауды не понятнее той, что привел Ферталер, а даже наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 8:06 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Ulmo писал(а):
Permesu dubi kompreneblon de la frazo.

Mi permesas, dubu! :zam:

Цитата:
Sed duaj knabinoj? Restis ekster la klasĉambron?
Aŭ mi eraras?

Mi ja esplicite diris, ke estas alternativa varianto, kiu ebligas tiun ambiguecon. Sed ankaŭ en la rusa frazo "сначала девочки вошли в класс" estas ambigueco.
Fakte, en tiu ĉi dua okazo eblas ankaŭ pli klare distingi inter "unuaj knabinoj" kaj "knabinoj kiel la unua grupo":

"Knabinoj la unuaj eniris la klason...."


La artikolo iusence "riglas" la adjektivon ĉi-loke kaj ne lasas al ĝi iri antaŭ la substantivon.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 8:37 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Fakte, en tiu ĉi dua okazo eblas ankaŭ pli klare distingi inter "unuaj knabinoj" kaj "knabinoj kiel la unua grupo":

"Knabinoj la unuaj eniris la klason...."

«knabinoj unuavice eniris»?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 13:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Alaŭdo писал(а):
"Knabinoj la unuaj eniris la klason...."[/i]

La artikolo iusence "riglas" la adjektivon ĉi-loke kaj ne lasas al ĝi iri antaŭ la substantivon.
Do, uzado la artikolon, klarigas sencon de la frazo.
Se ni diros:
Knabinoj la unuaj eniris la klason.", tio signifos "девочки первые вошли в класс" aŭ "сначала девочки вошли в класс".
Se ni diros:
"Knabinoj unuaj eniris la klason.", tio signifos "первые девочки вошли в класс".
Do, uzado la artikolon unue, klarigas la sencon de la frazo, kaj due, povas sufiĉe forte ŝanĝi la sencon se malĝuste uzi (aŭ ne uzi) ĝin.

Ĉu mi ĝuste komprenas?

Wolliger Mensch писал(а):
«knabinoj unuavice eniris»
Kaj duavice ili foriris :) .

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 14:00 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3779
Dankon pro viaj respondoj! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 14:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
skirlet писал(а):
Dankon pro viaj respondoj! :)

Ni dume ne finis. :D

Ulmo писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
«knabinoj unuavice eniris»
Kaj duavice ili foriris :) .

Поясните свою мысль. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 6:36 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Wolliger Mensch писал(а):
Поясните свою мысль. :)
Поясняю. Слово "unuavice" тоже не дает нам определенности (как, впрочем, и в русском).
"Knabinoj unuavice eniris" равно может означать "девочки вошли в первую очередь" и "девочки вошли в первую очередь".
Для первого смысла фраза может звучать, к примеру:
Knabinoj unuavice eniris kaj duavice eniris knaboj.
А для второго:
Knabinoj unuavice eniris kaj duavice ili foriris.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 8:34 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Ulmo писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
Поясните свою мысль. :)
Поясняю. Слово "unuavice" тоже не дает нам определенности (как, впрочем, и в русском).
"Knabinoj unuavice eniris" равно может означать "девочки вошли в первую очередь" и "девочки вошли в первую очередь".
Для первого смысла фраза может звучать, к примеру:
Knabinoj unuavice eniris kaj duavice eniris knaboj.
А для второго:
Knabinoj unuavice eniris kaj duavice ili foriris.

Ясно. :)
Если unuagrupe? Можно так сказать? Я думаю, тогда двусмысленности по поводу очередности субъектов и их действий не должно быть. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 10:07 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Wolliger Mensch писал(а):
Если unuagrupe? Можно так сказать? Я думаю, тогда двусмысленности по поводу очередности субъектов и их действий не должно быть. :)
Knabinoj unuagrupe eniris en klasĉambro (kaj duagrupe eniris knaboj).
На мой взгляд двусмысленности не будет.
Правда, опять-таки на мой взгляд, слово "unuagrupe" несколько корявоватое.
Посмотрим, что скажут остальные форуманы.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 10:30 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
"Estas knabinoj, kiuj unue (unuavice) eniris la ĉambron."

"Knabinoj estas tiuj, kiuj unue (unuavice) eniris la ĉambron."

"Unuavice eniris knabinoj en la ĉambron."

И всё равно во фразе:
"Knabinoj unue eniris la ĉambron."
Первое значение и есть правильное. Т.к. все возможные сомнения базируются на домысливании фразы. Т.е. фразу без каких-либо дополнений следует понимать только как: "Девочки первыми(впервую очередь) вошли в комнату."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 10:37 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Hemulo писал(а):
Первое значение и есть правильное. Т.к. все возможные сомнения базируются на домысливании фразы. Т.е. фразу без каких-либо дополнений следует понимать только как: "Девочки первыми(впервую очередь) вошли в комнату."
Сомневаюсь.
unue - во-первых.
"Knabinoj unue eniris en klasĉambron".
"Девочки во-первых вошли в класс".
Может, она и требует домысливания, но ее легко можно понять именно так. Следовательно, фраза неоднозначна.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 20:12 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Wolliger Mensch писал(а):
Ulmo писал(а):
Alaŭdo писал(а):
Alternativa ebleco estas diri "Knabinoj unuaj eniris la klasĉambron...". Mi kelkfoje renkontis tiun formon kaj trovas ĝin tute komprenebla.
Permesu dubi kompreneblon de la frazo.
"Knabinoj unuaj eniris la klasĉambron..."
Al mi ŝajnas, ke la frazo estas egala al:
"Unuaj knabinoj eniris la klasĉambron..."
Sed duaj knabinoj? Restis ekster la klasĉambron?
Aŭ mi eraras?

Здесь опять встает вопрос о предикативных падежах. Рядом обсуждали. Согласен с Ульмо, фраза Алауды не понятнее той, что привел Ферталер, а даже наоборот.

Knabinoj eniris la klason unuaj — правильная и понятная фраза, с предикативом, да. "Knabinoj unuaj..." это попытка сделать логическое ударение, но, может, действительно несколько сбивающая с толку возможным толкованием "= Unuaj knabinoj", хотя такие двусмысленности обычно вполне снимаются контекстом. Она, может быть, непривычная — потому что до такого мало кто добирается в эсперанто. Это ж надо много слушать, говорить, читать и писать en la lingvo.

А идеальный (в смысле недвумысленности) вариант уже озвучил Alaŭdo: "Knabinoj estis la unuaj, kiuj eniris la klasĉambron".

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 7:27 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
А идеальный (в смысле недвумысленности) вариант уже озвучил Alaŭdo: "Knabinoj estis la unuaj, kiuj eniris la klasĉambron".

Действительно, это более понятно, я думаю никто с этим и не спорил. :) Однако обсуждается возможность выражения этого смысла без придаточных предложений (или причастных оборотов).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 12:59 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Wolliger Mensch писал(а):
Slavik писал(а):
А идеальный (в смысле недвумысленности) вариант уже озвучил Alaŭdo: "Knabinoj estis la unuaj, kiuj eniris la klasĉambron".

Действительно, это более понятно, я думаю никто с этим и не спорил. :) Однако обсуждается возможность выражения этого смысла без придаточных предложений (или причастных оборотов).

Unue используется часто при перечислении пунктов.
"Unue, vi ne pravas. Due, pravas mi". :)
Для недвусмысленной передачи смысла первенства есть сложное слово "unuavice". Можно пользоваться и "unue", но тогда неизбежно будут фразы с некоторой двусмысленностью.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 13:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
Slavik писал(а):
А идеальный (в смысле недвумысленности) вариант уже озвучил Alaŭdo: "Knabinoj estis la unuaj, kiuj eniris la klasĉambron".

Действительно, это более понятно, я думаю никто с этим и не спорил. :) Однако обсуждается возможность выражения этого смысла без придаточных предложений (или причастных оборотов).

Unue используется часто при перечислении пунктов.
"Unue, vi ne pravas. Due, pravas mi". :)
Для недвусмысленной передачи смысла первенства есть сложное слово "unuavice". Можно пользоваться и "unue", но тогда неизбежно будут фразы с некоторой двусмысленностью.


Unuavice мы уже обсудили, двусмысленность оно не снимает. Я предлагал unuagrupe. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Sajto, pagxaro, retejo, TTT-ejo? Unue legu ideoj sub enketo.

Доценко Дмитрий

18

6213

Сб май 10, 2008 9:01 am

wippo Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Кулинарный вопрос

hamstro

9

4477

Вт фев 24, 2004 15:21 pm

Нацыяналіст Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вопрос о песне

skirlet

2

1642

Ср май 12, 2010 14:32 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вопрос о фонетике

palaman

3

2407

Ср сен 30, 2009 21:49 pm

palaman Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group