Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт окт 15, 2019 21:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 7:09 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 11:38 am
Сообщения: 82
Начало читаем здесь, в комментариях =))
очень хотелось бы перетащить все обсуждение в эту тему, но как это сделать я не знаю. В форумах я так же как и в космонавтике ;)

Цитата:
Существительные образованные из причастий, да передают персон.

Chu? А что вы скажете на то что существует астероид с именем esperanto. Хотя вполне можно назвать и корабль например. do la formulado estas neghusta.

Цитата:
Сами же причастия же не обязательно относятся к людям.
konato и konanto -- люди

Возможно имена нарицательные, но никак не люди. Почему см. выше.

Цитата:
konatigi -- глагол означающий познакомить с чем-то/кем-то
Или есть другие точки зрения? :)

Ну конечно, конечно же есть! =)
Открываем вортаро, тыкаем пальцем в первое попавшиеся слово и что мы видим. о!
Suferi - мучиться.
Suferigi - мучить. То есть, делать мучащимся (igi suferata) =)

Но раз так, то почему бы сразу не Suferatigi? А? Кто мне скажет? =)
Тогда по вашему наилюбимейшему шаблону приводим его к sufer|at|ig|it|a и опять... двадцать пять! =))
Догадываетесь что оно означает?
Вдумайтесь в эту фразу:
Сделанный таким какого кто-то мучает. farita suferata de iu.

Хотя есть еще один вариант:
То что сделал тот кого кто-то мучает farita de suferata (de iu)
что совсем не то же самое.

Мне даже представить себе трудно, тот оттенок мысли ради которого нагородили столько бревен. Так что с позором выгоняем из слова at, и получаем само совершенство =)

Поэтому считаю konigi куда более удобным, понятным и прозаичным решением данной задачи =)

Цитата:
Добавляем -it который уже дает значение пассивного причастия прошедшего времени из глагола konatigi.
Модель:
fari -- делать
farita -- сделанный (то что сделали, тот кого сделали)
konatigi -- знакомить
konatigita -- познакомленный, которого познакомили/ознакомили...


Гхм гхм =)
Теперь смотрим сюда.
konatigi это igi konata. -
konata - знаемый (обязательно кем-то).
Примерчики:
konata de Petro - знакомый Петра, знаемый Петром, тот кого знает Петр.
konata libro - книга которую я знаю, книга знаемая мною, книга которую я знаю.

igi - делать (обязательно кого-то).
igita - сделанная (обязательно кем-то).
konatigita - тот кого сделали тем кого кто-то знает.
Или возможно так: Что-то сделанное тем кого кто-то знает. То что сделал чей-то знакомый.
Но никак не:
познакомленный, которого познакомили/ознакомили...

Вроде всё.[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 8:14 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
wippo писал(а):
Начало читаем здесь, в комментариях =))
очень хотелось бы перетащить все обсуждение в эту тему, но как это сделать я не знаю. В форумах я так же как и в космонавтике ;)

Уважаемый Wippo,
для продуктивной дискуссии сначала все-таки настоятельно советую прочитать статью о словообразовании в эсперанто. Почитать статью на русском языке можно начать вот здесь:
http://subscribe.ru/archive/job.lang.es ... 93331.html
и продолжить в следующих 12 номерах этой рассылки.
Либо вот здесь это одним документом:
http://esperantio.narod.ru/konsult/kalocs.htm

После этого мы можем продолжить дискуссию о словообразовании.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 8:33 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 11:38 am
Сообщения: 82
Цитата:
для продуктивной дискуссии сначала все-таки настоятельно советую прочитать статью о словообразовании в эсперанто. Почитать статью на русском языке можно начать вот здесь:
http://subscribe.ru/archive/job.lang.es ... 93331.html
и продолжить в следующих 12 номерах этой рассылки.
Либо вот здесь это одним документом:
http://esperantio.narod.ru/konsult/kalocs.htm

Жаль что эта статья не в грамматике 1887 года с 16и правилами без единого исключения ;)
С последним линком кстати был неоднократно ознакомлен, но коль уж по вашему наставлению, то прочту и еще раз.

Цитата:
После этого мы можем продолжить дискуссию о словообразовании.

Nepre :)

_________________
Тут была цензурированная подпись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 8:54 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
wippo писал(а):
Жаль что эта статья не в грамматике 1887 года с 16и правилами без единого исключения ;)

Вряд ли в тот момент язык был так четко выкристаллизован в его голове. Его Lingvaj respondoj хорошо показывают процесс оформления отдельных идей, выходящих за мифические 16 правил без исключений.

Цитата:
С последним линком кстати был неоднократно ознакомлен, но коль уж по вашему наставлению, то прочту и еще раз.

Если Вы его читали, то можем дискутировать дальше :)
Главное -- чтобы мы говорили в одних терминах и исходя из тех же посылок.
Итак по-вашему, Ваша первая фраза в журнале Максима была корректна грамматически?

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 9:02 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
…выходящих за мифические 16 правил без иссключений.

Прямо так и мифические? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 9:29 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 11:38 am
Сообщения: 82
удалено

_________________
Тут была цензурированная подпись.


Последний раз редактировалось wippo Пт апр 27, 2007 11:35 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 9:36 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 11:38 am
Сообщения: 82
Цитата:
Вряд ли в тот момент язык был так четко выкристаллизован в его голове.

Это была бета версия или пререлиз? =)

Цитата:
Его Lingvaj respondoj хорошо показывают процесс оформления отдельных идей, выходящих за мифические 16 правил без иссключений.

Lingvaj respondoj сталобыть тоже не в грамматике 1887 года?

А почему бы тогда эти 16 мифических правил привести скажем к 40 но не мифическим с учетом всех иключений (если они возможны), нюансов, грамматических аспектов.
Что, так и продолжим закрывать на все это глаза лишь для того чтобы сохранить ему репутацию идеального языка? Один хрен освоившим казалось бы всю грамматику, лингвоадепты начинают подсовывать кучу статей и прочей разъяснительной макулатуры, сразу же так только у первых возникают какие-либо вопросы, разве не так?

Цитата:
Итак по-вашему, Ваша первая фраза в журнале Максима была корректна грамматически?

Если бы я был твердо уверен что она корректна, уж не стал бы спрашивать о том чего в ней не так, верно?

_________________
Тут была цензурированная подпись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 12:49 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
wippo писал(а):
Цитата:
Вряд ли в тот момент язык был так четко выкристаллизован в его голове.

Это была бета версия или пререлиз? =)

Это была публикация теоритического проекта языка. В дальнейшем, при практическом использовании языка уже исследовался опыт применения и проводились исследования словоупотребления.

Фактически, 16 правил - это та база (ядро), которая была задана априорно. Дальнейшие уточнения грамматики - просто фиксируют естественным образом сложившиеся нормы и объясняют их с теоретической точки зрения.

Так, например, важно помнить, что существуют глаголы переходные (transitivaj) и непереходные (netransitivaj).
Этот параметр всегда указывается в словарях пометами (tr) и (ntr).

Например:

Bati (tr) : Bati ion (iun) - Бить что-то (кого-то)
Aspekti (ntr): Aspekti ia (iel) Выглядеть как-то (каким-то)

Во всех Ваших примерах Вы постоянно это путаете.

Кроме того, существуют корни различных типов: глагольные, существительные, прилагательные.


Глагол koni - переходный образованный от глагольного корня.
Глагол edzi - непереходный и образован от существительного корня.

пассивные суффиксы (it,at,ot) с непереходными глаголами не употребляются.

Вы так-же совершаете ошибку, когда говорите :

wippo писал(а):
igi - делать (обязательно кого-то).
igita - сделанная (обязательно кем-то).
konatigita - тот кого сделали тем кого кто-то знает.


С добавлением суффиксов нужно быть аккуратным, т.к. каждый из них изменяет значение слова.

-igit- - это не один суффикс, а два.

Этот пример который Вы привели также ошибочен как следующий:

(5+3)*2 = 5+3*2
или, если угодно:
2*3+5 = 2*(3+5)

Важна последовательность изменения значения. В эсперанто значение корня изменяется путём последовательного добавления суффикса, причём последний суффикс в итоге определяет окончательное (самое узкое) значение.

kon-i - глагол переходный отглагольный знать (в смысле быть знакомым).



kon-at-o - знакомый человек (сущ.)
kon-at-aĵ-o - знакомая вещь (сущ.)

kon-at-a - знакомый(ое) (прилагательное)

konat-iĝ-i - знакомиться.

kon-at-ig-i - сделать знакомым, познакомить. глагол переходный.

Помните, как в сказке: "Познакомьтесь: Алиса- это пудинг, пудинг - это Алиса" теперь они оба konatoj (взаимно).
Вероятно применение этого слова к неодушевлённым объектам, это простое расширение значения.

Пример:
Mia amiko volis konatigi min kun bela fraŭlino.

Mi kun ĝojo konatiĝis kun ŝi.

kon-at-ig-it-o - тот кого знакомили. (чел)
kon-at-ig-ant-o - тот кто знакомил (чел)

Пример:
Post kiam ni estis konatigitaj de li mi kaj ŝi multan tempon pasigas kune.

Li estis nia konatiganto.

О edzi:
Edz-o -муж
Edz-i - глагол от существительного корня, означает Esti edzo, Agi kiel edzo, ktp.

Edz-ig-i - Сделать мужем.
Edz-ig-it-o - (сущ. человек) тот кого сделали мужем (возможно насильно ;) )
Edz-ig-int-o (сущ. человек) тот делал мужем кого-то (напимер священник или тётка в ЗАГСе)

Edz-iĝ-i - Стать мужем. Сам процесс смены состояния неуловим и неподконтролен. ;)

Edz-iĝ-int-o - (сущ. человек) тот кто сделался мужем.

Ge-edz-oj - Муж и жена (возможно несколько пар)
Ge-edz-iĝ-i - Становиться мужем и женой

Слово Edz-it-a - бессмысленно, т.к. суффикс -it- не несёт никакого смысла.

Сравните с русским языком:

строгать - строг-аный;
копать - коп-аный;
А если добавить суффикс "-ан" к слову "муж"?

Муж-аный - это бессмыслица, т.к. "муж" это не глагол а существительное.

Подобным образом "-edz-" это существительный корень и прибавляя к нему отглагольные it,at,ot,int,ant,ont мы не добавляем никакого смысла.


wippo писал(а):
Цитата:
Его Lingvaj respondoj хорошо показывают процесс оформления отдельных идей, выходящих за мифические 16 правил без иссключений.

Lingvaj respondoj сталобыть тоже не в грамматике 1887 года?


Не точная формулировка.
Дело в том, что 16 правил выполняются всегда.
Просто в некоторых случаях, благодаря гибкости эсперанто, этих 16 правил не достаточно, чтобы полностью теоретически описать узус.

Фактически, Lingvaj respondoj были первыми шагами на пути теоретического описания сложившихся естественным образом правил.

Одним из важных правил, кстати, является принцип необходимости и достаточности. Который немного ущемляя логику упрощает конструирование слов.

Фактически именно с этим связано применение -ito, -ato, -oto, -into, -anto, -onto только для людей иначе пришлось бы использовать черезчур громоздкие конструкции: -itulo,-atulo,-otulo, - intulo, -antulo, -ontulo.

wippo писал(а):
А почему бы тогда эти 16 мифических правил привести скажем к 40 но не мифическим с учетом всех иключений (если они возможны), нюансов, грамматических аспектов.


Читайте PAG ;)

Это просто напросто вопрос методики преподавания. Я полагаю, что хорошие преподаватели не ограничиваются 16 правилами.

Но, в любом случае, изучение тонкостей и нюансов возможно только в том случае, когда хорошо усвоены базовые знания.

В конце концов, трудно предъявлять к экспресс курсу иностранного языка требования как к полному университетскому филологическому курсу.

А для эсперанто задача его полного описания (исследования) это глубокий научный процесс. И прежде чем задавать вопрос, нужно подумать, сможешь ли ты понять ответ.

PS: Возможно эсперанто иногда кажется слишком гибким, т.к. допускает правильные с точки зрения грамматики но бессмысленные с точьки зрения бытового опыта высказывания. Однако, это качество бывает весьма полезно для развития языка, для того, чтобы описывать новые реалии, которых небыло в 1887 году ;)

Например слово paĝaro - вряд ли имело большой смысл в 19 веке, а сейчас это вполне логичное слово для "сайта".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 13:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Homoj! ni provu tamen laŭ Mejen-principo, ĝisformuli la demandon.
Mi supozas ke la aŭtoro de la temo interesiĝas
kial en la unua frazo
"Kun la nota enhavo mi estas konitigha" lamas esperanto.

Do, alivorte, kial oni ne uzu rekte
konatiĝa - anstataŭ konatiĝ-inta
( aŭ refuĝa - anstataŭ refuĝ-inta k.s. )

La konsiloj legi PAG aŭ PMEG estas tamen tre ĝeneralaj, la demonstrita lingvonivelo evidentigas lingvouzon bezonantan pli konkretajn ĝustigojn.

Do jen la koncernaj partoj, en kiuj temas ĝuste pri la "problemo":
http://www.bertilow.com/pmeg/vortfarado ... oj/ig.html
http://www.bertilow.com/pmeg/vortfarado ... j/igh.html
>>A-finaĵon. Tiaj formoj montras la saman agan signifon kiel la verba formo: akriĝo = “la ago akriĝi”, akriĝa = “rilata al la ago akriĝi, akriĝanta”>>

Т.е.
konatiĝо - это имя действия (konatiĝа - слово обозначающее качество, соотв. этому имени действия)
Поэтому для обозначения лица,действующего персонажа(вообще говоря не обязательно человека)
используем суфф. -int или -ant
(Подобно как KURO - имя действия, а персонаж - KURANTO)

2.
Почему не - konIТiĝ-inta ?

-ИТ - тут, конечно, не является неграмматичным, но оттенок смысла трудноуловим, "сделался Уже, Прежде ознакомленным"

- konATiĝinta более привычноудобоваримое выражение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 14:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Hemulo писал(а):
Слово Edz-it-a - бессмысленно, т.к. суффикс -it- не несёт никакого смысла.

Сравните с русским языком:

строгать - строг-аный;
копать - коп-аный;
А если добавить суффикс "-ан" к слову "муж"?

Муж-аный - это бессмыслица, т.к. "муж" это не глагол а существительное.

Подобным образом "-edz-" это существительный корень и прибавляя к нему отглагольные it,at,ot,int,ant,ont мы не добавляем никакого смысла.

Низачод.

От существительных в эсперанто путем конверсии тоже образуются фактитивные глаголы, и это одно из основных средств пополнения глагольного лексикона языка. Простейший пример: krono > kroni > kronita «коронованный». :P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 14:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Aldone al la temo de 16 reguloj - artikolo de Alex Kerbel -
http://valhalla.ulver.com/f128/t6746.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 15:46 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 11:38 am
Сообщения: 82
wippo писал(а):
Это была бета версия или пререлиз? =)

Hemulo писал(а):

Это была публикация теоритического проекта языка. В дальнейшем, при

практическом использовании языка уже исследовался опыт применения и

проводились исследования словоупотребления.

Фактически, 16 правил - это та база (ядро), которая была задана

априорно. Дальнейшие уточнения грамматики - просто фиксируют

естественным образом сложившиеся нормы и объясняют их с теоретической

точки зрения.


Владеть теоритическим эсперанто это конечно замечательно, но владеть

практическим для многих всё-таки предпочтительнее.


Цитата:
Так, например, важно помнить, что существуют глаголы переходные

(transitivaj) и непереходные (netransitivaj).
Этот параметр всегда указывается в словарях пометами (tr) и

(ntr).

Например:

Bati (tr) : Bati ion (iun) - Бить что-то (кого-то)
Aspekti (ntr): Aspekti ia (iel) Выглядеть как-то (каким-то)

Во всех Ваших примерах Вы постоянно это путаете.

Не путаю, а не беру во внимание. Но впредь постараюсь не ставить в

сравнение транзитивные с нетранзитивными.


Вы верно подразумеваете то что aspektata не скажешь, соответственно и

edzata тоже, но потом сюрприз будет ;)

А вы пока обратите внимание вот на что
Если по вашему
Bati (tr) : Bati ion (iun) - Бить что-то (кого-то), то
batanto - бьющий кого-то, и соответственно
batato - избиваемый (кем-то)
batatigita - igita batato - сделанный избиваемый
Аналогичный пример:
savita dronato - спасенный утопляемый.


Hemulo писал(а):

Вы так-же совершаете ошибку, когда говорите :

wippo писал(а):
igi - делать (обязательно кого-то).
igita - сделанная (обязательно кем-то).
konatigita - тот кого сделали тем кого кто-то знает.

Объяснитесь пожалуйста.


Hemulo писал(а):

Кроме того, существуют корни различных типов: глагольные,

существительные, прилагательные.

Глагол koni - переходный образованный от глагольного корня.
Глагол edzi - непереходный и образован от существительного корня.

Какой огромный сюрприз! =)))

Цитата:
пассивные суффиксы (it,at,ot) с непереходными глаголами не

употребляются.



Цитата:
О edzi:
Edz-o -муж
Edz-i - глагол от существительного корня, означает Esti edzo, Agi kiel

edzo, ktp.


Ну если уж edzi - esti edzo - являться мужем, тогда
edz-ant-o - являющийся мужем, тот кто является мужем.
Соответственно edz-at-o - тот кого делают являющимся мужем (женят), а
edz-it-o тот кого сделали являющимся мужем (женили).
Как такое возможно??? =)

Еще пример - blanki (netransitiva) - быть белым. Откуда взято думаю все

знают.
Blankita - побеленный, сделанный белым (кем-то). А blankigita -

сделанный белый. Почему не белым, а белый? Да потому что когда его

делали igita он уже был blanka =))) Следовательно его не сделали белым.

Его просто сделали ;))
И наконец наш коронный перл - blank|at|ig|it|a - тоже означает фигню -

сделанный (igita) побеленный (blankata).
Ну разве ж не замечательно? =)





Цитата:
Edz-ig-i - Сделать мужем.
Edz-ig-it-o - (сущ. человек) тот кого сделали мужем (возможно насильно

;) )
Edz-ig-int-o (сущ. человек) тот делал мужем кого-то (напимер священник

или тётка в ЗАГСе)

Edz-iĝ-i - Стать мужем. Сам процесс смены состояния неуловим и

неподконтролен. ;)

Edz-iĝ-int-o - (сущ. человек) тот кто сделался мужем.

Ge-edz-oj - Муж и жена (возможно несколько пар)
Ge-edz-iĝ-i - Становиться мужем и женой

Слово Edz-it-a - бессмысленно, т.к. суффикс -it- не несёт никакого

смысла.


Посмеялся, спасибо =)

Цитата:
Сравните с русским языком:

строгать - строг-аный;
копать - коп-аный;
А если добавить суффикс "-ан" к слову "муж"?

Муж-аный - это бессмыслица, т.к. "муж" это не глагол а существительное.

Подобным образом "-edz-" это существительный корень и прибавляя к нему

отглагольные it,at,ot,int,ant,ont мы не добавляем никакого смысла.



А все потому что нет в русском языке регулярности.
Пример:
человек -> человечек.
кузнец -> кузнечЕК? =))
И потому что в русском языке он будет не иначе как жен-атый. От слова

муж даже корня не осталось =))

Цитата:

С добавлением суффиксов нужно быть аккуратным, т.к. каждый из них

изменяет значение слова.

-igit- - это не один суффикс, а два.

Сюрприз, сюрприз! =))

Цитата:
Этот пример который Вы привели также ошибочен как следующий:

(5+3)*2 = 5+3*2
или, если угодно:
2*3+5 = 2*(3+5)

А вам не кажется что ставить скобки в сложных словах слишком идиотской

затеей? Да и проговаривать их было бы неудобно.
И вообще, нахрена козе баян?




Цитата:
kon-i - глагол переходный отглагольный знать (в смысле быть знакомым).

Прошу обратить внимание на один важный нюанс.
Быть знакомым здесь значит быть знакомым с чем то, знать что-то.
Но ни в коем случае не быть знакомым кого-либо.


Цитата:
kon-at-o - знакомый человек (сущ.)

Отмечу что более правильный вариант, хотя и неупотребляемый - знаемый

(кем то).
для того чтобы не возникло ассоциаций со знакомый (с чем то)

Цитата:
kon-at-ig-i - сделать знакомым, познакомить. глагол переходный.

Сделать знакомым (de iu) != сделать знающим (ion).

Цитата:
Пример:
Mia amiko volis konatigi min kun bela fraŭlino.

Mi kun ĝojo konatiĝis kun ŝi.

kon-at-ig-it-o - тот кого знакомили. (чел)
kon-at-ig-ant-o - тот кто знакомил (чел)

Пример:
Post kiam ni estis konatigitaj de li mi kaj ŝi multan tempon pasigas

kune.

Li estis nia konatiganto.


Во всех примерах у вас выступает именно знаемый (кем-то), а не знакомый

(кого познакомили) с чем-то. Отсюда и konata.

Я кончел.

_________________
Тут была цензурированная подпись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 16:11 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Wolliger Mensch писал(а):
От существительных в эсперанто путем конверсии тоже образуются фактитивные глаголы, и это одно из основных средств пополнения глагольного лексикона языка. Простейший пример: krono > kroni > kronita «коронованный». :P

Это несовсем подходящий пример.
Можно ещё привести пример: rolo > roli > rolanto.

Здесь, видимо, работает тот-же принцип необходимости и достаточности.

В общем случае обычно используют суффикс -um для выражения действия на базе корня существительного.

Fingr-um-i
Brak-um-i
Teatr-um-i
и т.д.

То есть по строго логичному подходу нужно бы было писать:

kronumi - вместо kroni
rolumi - вместо roli

Если существуют более простые формы, эти формы понятны и не противоречивы - вероятно это не плохо.
En lingvaj respondoj Zamenhof писал(а):
"Forlasi iun sufikson, por ricevi vorton pli mallongan, ni povas nur en tiaj okazoj, se la neceseco de la sufikso estas iom duba, ekzemple kiam la verbo, de ni uzatan, ni povas rigardi ne kiel devenantan, sed kiel memstaran, aŭ kiam maniero de la deveno estas ne tute klara. "
...

"Ĉar la tuta esenco de lingvo estas bazita antaŭ ĉio sur interkonsento, tial komuna ĝisnuna uzado devas ludi en lingvo pli gravan rolon, ol seke teoria logikeco; oferi la unuan al la dua mi konsilus nur en tia okazo, se nia Lingva Komitato tion postulus."
...
"Ĉia verbo povas havi pasivon, se nur la senco ĝin permasas."
...
"Tamen ĉio devas esti en ĝusta mezuro. Ankaŭ en Esperanto troviĝas diversaj (ne multaj) idiotismoj, kaj tute malprave kelkaj Esperantistoj ilin kontraŭbatalas, ĉar lingvo absolute logika kaj tute sen idiotismoj estus lingvo senviva kaj tro peza."
...
"...pli bona estas frazo ne tute logika kaj ne tre perfekte preciza, sed mallonga kaj viva, ol perfekte preciza, sed enuige peza kaj tro kabineta."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 16:33 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Цитата:
Ну если уж edzi - esti edzo - являться мужем, тогда
edz-ant-o - являющийся мужем, тот кто является мужем.
Соответственно edz-at-o - тот кого делают являющимся мужем (женят), а
edz-it-o тот кого сделали являющимся мужем (женили).
Как такое возможно??? =)


Такое не возможно, т.к. при добавлении любого суффикса значение этого слова определяется таким образом:
(существительное) + (суффикс изменения значения существительного)

Если мы используем глагольный корень получается иначе:
(глагол)+(суффикс изменения значения глагола)

Цитата:

Еще пример - blanki (netransitiva) - быть белым. Откуда взято думаю все

знают.
Blankita - побеленный, сделанный белым (кем-то).

Это слово тоже не существует.

-blank- - это прилагательный корень
Получается :
(прилагательное)+(суффикс изменения значения прилагательного)

Цитата:
А blankigita -

сделанный белый. Почему не белым, а белый? Да потому что когда его

делали igita он уже был blanka =))) Следовательно его не сделали белым.

Его просто сделали Подмигну)
И наконец наш коронный перл - blank|at|ig|it|a - тоже означает фигню -

сделанный (igita) побеленный (blankata).
Ну разве ж не замечательно? =)


Да Вы бредите? Что ж бывает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 16:41 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
wippo писал(а):
Цитата:
Этот пример который Вы привели также ошибочен как следующий:

(5+3)*2 = 5+3*2
или, если угодно:
2*3+5 = 2*(3+5)

А вам не кажется что ставить скобки в сложных словах слишком идиотской
затеей?


Дело не в скобках, а в порядке выполнения действий (в нашем случае путём добавления суффиксов).

Речь идёт о том, что в Эсперанто суффиксы "нанизываются" последовательно один за другим, с лева на право, и так же последовательно они изменяют значение корня.

В Вашей интерпретации Вы произвольно изменяете порядок изменения значения корня с помощью суффиксов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 16:55 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 11:38 am
Сообщения: 82
Hemulo писал(а):
Речь идёт о том, что в Эсперанто суффиксы "нанизываются" последовательно один за другим, с лева на право, и так же последовательно они изменяют значение корня.

В Вашей интерпретации Вы произвольно изменяете порядок изменения значения корня с помощью суффиксов.

Цитаты приведите хотя бы для начала где я что-то там произвольно изменял.

_________________
Тут была цензурированная подпись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 17:02 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 11:38 am
Сообщения: 82
Hemulo писал(а):
Да Вы бредите? Что ж бывает...

чо еще умеем сказать?..

_________________
Тут была цензурированная подпись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 17:04 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
wippo писал(а):

Цитата:
kon-at-o - знакомый человек (сущ.)

Отмечу что более правильный вариант, хотя и неупотребляемый - знаемый (кем то).
для того чтобы не возникло ассоциаций со знакомый (с чем то)


Вероятно, дело в том, что "быть знакомым" это взаимное состояние ;)
Я ни разу не слышал форму konanto. Хотя она вполне правильна грамматически.
Это просто узус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 17:16 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
wippo писал(а):
Hemulo писал(а):
Да Вы бредите? Что ж бывает...

чо еще умеем сказать?..

Tamen, vi efektive estas strangulo.
Vi ne komprenas eĉ la rusan lingvon, kial do mi po tri foje devas ripeti ĉiun informon?
Se vi ne volas kompreni klarigojn, kial vi demandas?
Antaŭ ĉio vi devus mem ellerni pensi. ;)

Ĝis...


Последний раз редактировалось Hemulo Пт апр 27, 2007 21:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 17:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Hemulo писал(а):
Здесь, видимо, работает тот-же принцип необходимости и достаточности.

При конверсии существительных в фактитивы (и вообще при конверсии) принцип «необходимости и достаточности» неизбежен, — ведь сам такой принцип словообразовании основан на общепринятых представлениях о том, что с вещью обычно делают (а не то, что можно делать вообще). Здесь степень конвенциональности достигает своей высшей точки: что делают с короной? — кладут на голову (ее носят на голове, но это не так важно, как процесс возложения), поэтому kroni — «короновать» (а не «носить корону» или «мять корону кувалдой»).

Иногда бывают двусмысленности, когда предмет может равно использоваться в различных ситуациях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 17:26 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 11:38 am
Сообщения: 82
Hemulo писал(а):
wippo писал(а):
Вероятно, дело в том, что "быть знакомым" это взаимное состояние ;)
Я ни разу не слышал форму konanto. Хотя она вполне правильна грамматически.
Это просто узус.

Продолжим наше извращение =)

Mi konas Vin - Mi estas konanto de Vi, do
Vi estas konato de Mi.

Vi konas Min - Vi estas konanto de Mi, do
Mi estas konato de Vi.

Nin konas Iu - Ni estas konatoj
Ni konas Iu(j)n - Ni estas konantoj

Как прокомментируете это?

_________________
Тут была цензурированная подпись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 17:39 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 11:38 am
Сообщения: 82
Wolliger Mensch писал(а):
От существительных в эсперанто путем конверсии тоже образуются фактитивные глаголы, и это одно из основных средств пополнения глагольного лексикона языка. Простейший пример: krono > kroni > kronita «коронованный». :P

И вправду какой-то левый глагол. Umigenda по любому.

_________________
Тут была цензурированная подпись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Надо же!...

palaman

12

3416

Ср авг 11, 2010 19:59 pm

Mevo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Как не надо писать стихи на эсперанто...

Alauxdo

11

6419

Чт мар 30, 2006 12:31 pm

Wolliger Mensch Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Каверзные слова

[ На страницуНа страницу: 1 ... 16, 17, 18 ]

marato

380

88345

Вс фев 10, 2019 12:41 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Современные слова в эсперанто

lovermann

12

9686

Сб июл 04, 2015 0:21 am

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group