Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб ноя 17, 2018 5:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Uniforma
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 22:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
Насколько оправдано использование слова "uniforma" применительно к многогранникам? По русски "однородный многогранник".
См. http://eo.wikipedia.org/wiki/Uniforma_pluredro
Альтернативный вариант - "unuforma", мне он не нравится потому что он значит "de unu formo", а это не совсем то.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Uniforma
СообщениеДобавлено: Ср окт 03, 2007 0:27 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5202
Откуда: SPb
Mevo известный фундаменталист, и не вызывает сомнения, что всех нас он переспорит.
Поэтому я сразу настроен пораженчески. :)

NPIV — пожалуй, самый авторитетный толковый словарь эсперанто — действительно даёт для основы uniform- исключительно одно значение. И это значение (спецодежда, униформа) для твоего случая не подходит.

Если там нужен смысл «однородности», то, может, подойдёт homogena, если unuforma кажется (как и мне) слишком уж тупым переводом?..

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Uniforma
СообщениеДобавлено: Ср окт 03, 2007 20:35 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Slavik писал(а):
Mevo известный фундаменталист, и не вызывает сомнения, что всех нас он переспорит.

Ну вот, началось... Сейчас - фундаменталист, потом пойдёт - идист, крокодилист... :)

Я действительно не вижу проблемы использовать форму "unuforma". Национально-язычные эквиваленты типа uniforme являются этимологически тем же самым, что и наше unuforma. Ну так получилось, что значение корня uniform- в эсперанто приложимо лишь к одежде. Ну так и что? Суть-то та же! Uniformo estas simple unuforma, samforma vesto.

Что касается homogena, то он, как мне кажется, неудачен. Пусть эсперантское unuforma и не соответствует "напрямую" русскому эквиваленту, но зато оно соответствует международной практике. Таким образом, форма unuforma в этом смысле представляет собой, как мне кажется, очень удачный компромисс между международностью и автономностью эсперанто.

К сему могу добавить, что, согласно Matematika vortaro de M. Bavant слово homogena существует, переводится как "гомогенный", "однородный", но применимо лишь, когда oni parolas pri: 1) ekvacio; 2) polinomo; 3) bildigo f inter du vektoraj spacoj; 4) koordinatsistemo. Многогранники не затронуты, наверняка потому, что в других языках корень homogen- к ним не приложим.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 04, 2007 10:10 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5202
Откуда: SPb
Цитата:
...kiu havas regulaj plurlateroj kiel edroj kaj estas vertico-transitiva. Ĉiuj ĝiaj verticoj estas kongruaj, kaj la pluredro havas altan gradon de reflekta kaj turna simetrio.

Do, tamen ne temas pri tio, ke ĝi havas unu formon; temas pri tio, ke ĝi havas regulan konsiston: do, ĝi estas unueca, homogena, regula, ankoraŭ ia, sed unuforma estus malpli taŭga, malpli preciza termino por ĝi... Mi imagas, ke tio zorgigas Maksimon.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 04, 2007 20:27 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Slavik писал(а):
Цитата:
...kiu havas regulaj plurlateroj kiel edroj kaj estas vertico-transitiva. Ĉiuj ĝiaj verticoj estas kongruaj, kaj la pluredro havas altan gradon de reflekta kaj turna simetrio.

Do, tamen ne temas pri tio, ke ĝi havas unu formon; temas pri tio, ke ĝi havas regulan konsiston: do, ĝi estas unueca, homogena, regula, ankoraŭ ia, sed unuforma estus malpli taŭga, malpli preciza termino por ĝi... Mi imagas, ke tio zorgigas Maksimon.


Mi provos rekte demandi pri tio Marc-on Bavant-on, kiu ja estas matematikisto kaj spertulo pri la faka lingvaĵo (akademiano, i.a.). La demandon kaj la respondon mi publikigos en la forumo. Mi tamen kuraĝos supozi, ke lia respondo estos preskaŭ sama, kiel la mia. Nu, ni atendu lian juĝon pri la afero.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 05, 2007 16:24 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Kiel promesite, mi demandis Marc-on Bavant-on pri la afero. Jen la elĉerpaĵo el mia letero al li:

Paŭlo Moĵajev (Mevo) en sia letero al Marc Bavant писал(а):
[...]
En la E-ta vikipedio ekzistas la artikolo "Uniforma pluredro". [...] Mi ne estas fakulo pri la temo, tamen mi atentigis al la aŭtoro de la artikolo, ke la formo "uniforma" en Esperanto plej verŝajne povas rilati nur al la vesto (NPIV kaj ReVo konfirmas tion). Anstataŭe mi proponis la formon "unuforma" [...] La aŭtoro responde insistis, ke "'unuforma' povas signifi nur "de unu formo" [...] En la forumo [...] aperis la propono uzi por tiu ĉi senco tute ali-radikajn tradukojn, ekz., "homogena", "unueca", "regula". Mi do petas vin [...] klarigi kaj konsili, kiu formo en Esperanto [...] preferindas por tiu ĉi nocio.
[...]


Jen la (preskaŭ neredaktita) respondo de M. Bavant:

Marc Bavant en sia respondo al P. Moĵajev писал(а):
[...]
Ĉu valoras trovi taŭgan E-an terminon por tiu nocio, kiu ŝajnas utila
nur, ĉar ekzistas anglalingva artikolo pri ĝi en Vikipedio? Ĉiuokaze ne
sufiĉos havi taŭgan terminon, ĉar ankaŭ la vortigo de la difino devas
esti senerara, lingve kaj terminologie (min i.a. ŝokas la "malprismoj":
"anti-" estas "kontraŭ-", ne "mal-").

Mi tamen provu respondi vian demandon. Mi konas nek la koncernan terminon
en E, nek la plej taŭgan tradukon de "uniform" ĉi-kuntekste. Tamen
"unuforma" estas evidente la kutima E-a vorto por tio, kaj la argumento, ke
"unuforma" pluredro devus havi nur unu formon estas same malĝusta, kiel
tiu, ke "terpomo" devas esti speco de pomo, "unuanimaj homoj" devas havi
nur unu animon, "blanka abio" estas tute blanka arbo, ajna teksto povas
esti nomita "vortaro" (ja aro da vortoj, ĉu ne?), aŭ ke "varma" povas
rilati nur al temperaturo kaj ne al amikeco: kunmetaĵoj ofte havas
signifon specialan kaj aldone ekzistas figuraj sencoj eĉ de nekunmetitaj
vortoj.

Se ni tamen volas trovi alian adjektivon, eblas rigardi, kion diras
ĉi-rilate la pola aŭ la rusa. Mi bedaŭrinde ne havas materialon por
kontroli tion nun, kaj ne scias, ĉu ekzistas tradiciaj terminoj pri tio en
la menciitaj lingvoj. "Regula" ne taŭgas, ĉar efektive havas alian
signifon rilate al pluredroj. Pro via sugesto pri "homogena" mi trovis per
rapida guglado, ke en la rusa la termino ŝajnas esti "odnorodnyj".
Ekzistas ankaŭ kelkaj polaj trafoj de "wieloscian jednorodny", sed mi ne
trovis, kun kia signifo. Se tio konfirmiĝos, "homogena" estus bona
kandidato ankaŭ en E. Restas ankaŭ eblo krei la terminon surbaze de iu
karakteriza eco de la pluredro, nome ke ĝi restas senŝanĝa per izometrio
ĵetanta iun ajn verticon al iu ajn alia... sed trovi elvokivan vorton por
tio estas malfacila. Eble "memidenta", "turno-memidenta"...?
[...]

Kaj fine - miaj konkludoj:
1) La formo "uniforma" estas certege misa!
2) La formo "homogena" eble uzeblas. Unue, kiel mi kontrolis en miaj vortaroj, "однородный" kaj "гомогенный" en la rusa lingvo estas sinonimoj (tamen, mi dirus, ke la senco de "однородный" estas pli vasta, ol tiu de "гомогенный", do ili certe ne estas tute interŝanĝeblaj); la samo observeblas ankaŭ, ekz., en la angla lingvo, kie multaj sufiĉe malvastaj terminoj havas 2 variantojn: unu kun "homogeneous" kaj la dua - kun "uniform". Tamen mi plu pli inklinas al "unuforma", ĉar ankaŭ en la angla lingvo la du vortoj ne estas tute samaj. Ekzemple, por "однородный газ", "однородный бесстолкновительный слой" ktp. mia vortaro donas la variantojn: "uniform gas / homogeneous gas", "homogeneous collisionless layer, uniform collisionless layer" (do, ĉi tie la du vortoj ŝajnas esti tute egalaj), tamen por "однородный многочлен" en la angla oni (ŝajne!) diras nur "homogeneous polynomial". Mi emas konkludi, ke en Esperanto indas sekvi la alilingvajn tradiciojn (ĉi-foje - la anglan kaj la francan) kaj ekuzi la formon "unuforma pluredro".
3) La proponitajn de M. Bavant terminojn "memidenta", "turno-memidenta" mi ne povas pritaksi, ĉar mi ne regas la temon; tamen, se montriĝos, ke ili bone priskribas la enhavon de la nocio, ili, laŭ mi estas same bonvenaj.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 05, 2007 22:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
Marc Bavant en sia respondo al P. Moĵajev писал(а):
[...] (min i.a. ŝokas la "malprismoj":
"anti-" estas "kontraŭ-", ne "mal-").

Fakte jes, ĉi tion indas korektigi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2007 8:34 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5202
Откуда: SPb
Do, "homogena" estas pli preciza. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2007 20:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
Do mi planas uzi vorton "homogena".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2007 22:15 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Maksim писал(а):
Do mi planas uzi vorton "homogena".

И всё-таки Ваш общий оптимизм в отношении слова homogena мне непонятен. Что в русском, что в других языках, что в эсперанто, ни "unuforma", ни "homogena" не содержат в себе информции, достаточной для того, чтобы отличить данный многогранник от всех остальных. То есть, в любом случае речь идёт о конвенциональном решешии. Однако, конвенция конвенцией, но почему не отдать предпочтение форме, которая хоть немного перекликается с английской и французской формой?

Я понимаю желание каждого передать смысл термина "как можно точнее". Однако, как я только что сказал, если из смысла прилагательного не вытекает напрямую смысл всего термина ("однородный многогранник"), то какая разница, какое прилагательное использовать? Да можно назвать этот многогранник на эсперанто хоть frentucipa pluredro (сам только что придумал) - это нисколько не отразится на содержании термина. Однако на его международную узнаваемость это безусловно повлияет, как повлияет на неё и введение формы homogena pluredro. Если как минимум 2 языка (не важно, prave aŭ malprave, bone aŭ malbone - gravas pri la fakta realaĵo) используют прилагательное "uniform", то почему бы не использовать в эсперанто unuforma pluredro (которая ничем не хуже по смыслу, но явно лучше в плане "международности")?

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2007 10:19 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Mevo писал(а):
…но почему не отдать предпочтение форме, которая хоть немного перекликается с английской и французской формой?


Mevo писал(а):
то почему бы не использовать в эсперанто unuforma pluredro (которая ничем не хуже по смыслу, но явно лучше в плане "международности")?


Если, как вы утверждаете, прилагательное там не важно, и все дело в договоренности, то используйте прилагательное uniforma. Пусть будет еще один омоним, — во всяком случае, это будет более последовательно, чем unuforma (разве unu имеет значение «тот же самый» или «равный»?), которая ни в плане понимаемости, ни в плане международности нисколько не лучше слова homogena (фр. homogène, ит. omogeneo, исп. homogéneo, англ homogeneous). Собственно, ūnifōrmis — это латинский эквивалент греческого слова.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2007 20:37 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Wolliger Mensch писал(а):
Если, как вы утверждаете, прилагательное там не важно, и все дело в договоренности, то используйте прилагательное uniforma. Пусть будет еще один омоним, — во всяком случае, это будет более последовательно, чем unuforma (разве unu имеет значение «тот же самый» или «равный»?), которая ни в плане понимаемости, ни в плане международности нисколько не лучше слова homogena (фр. homogène, ит. omogeneo, исп. homogéneo, англ homogeneous). Собственно, ūnifōrmis — это латинский эквивалент греческого слова.

Если бы мы находились на самой начальной стадии развития эсперанто, Ваш совет пошёл бы очень даже на ура. К счастью (или к сожалению, как Вам угодно), эсперанто уже достаточно развитый язык, и плодить в нём лишние омонимы (равно как и плодить лишние сущности, что не одобрял уже Оккам несколько столетий тому) вряд ли есть необходимость. Чрезвычано многие элементы эсперанто представляют собой более-менее удачный компромисс между схемизмом и автономизмом. Примеров разрешите не приводить - тема достаточно узкая, чтобы не объяснять в ней таких простых вещей. В этом ключе форма "unuforma" мне лично представляется очень удачным компромиссом между схемизмом (хоть какое-то соответствие более-менее международно узнаваемой форме uniform) и автономизмом (чисто эсперантская форма, исключаяющая нежелательную омонимию с уже устоявшимся корнем uniform- и, тем не менее, удачно передающая тот же смысл). Насчёт "передачи значения" смотрите выше опубликованное сообщение от M. Bavant-а - он более чем ясно объясняет этот момент. Если лень читать то, что уже опубликовано на форуме - да, в этом словосочетании "unu-" более чем хорошо передаёт смысл "тот же самый" и "равный".

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Последний раз редактировалось Mevo Вт окт 09, 2007 9:32 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2007 7:56 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Цитата:
Чрезвычано многие элементы эсперанто представляют собой более-менее удачный компромисс между схемизмом и автоматизмом.

По сути я согласен, но по форме одна поправочка: не автоматизмом, а автономизмом :)

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2007 9:32 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
ur писал(а):
Цитата:
Чрезвычано многие элементы эсперанто представляют собой более-менее удачный компромисс между схемизмом и автоматизмом.

По сути я согласен, но по форме одна поправочка: не автоматизмом, а автономизмом :)


Да, безусловно, это глюк в голове проскочил :)

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group