Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт май 23, 2019 7:41 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Пн дек 24, 2007 10:20 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вс ноя 27, 2005 5:21 am
Сообщения: 180
Plena Vortaro jesas!
А бокарев возражает!! (от плеча _до_ кисти руки - brako)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 10:47 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Nikolaj Mihajlenko писал(а):
Plena Vortaro jesas!
А бокарев возражает!! (от плеча _до_ кисти руки - brako)

Бокарёв был во многих местах не прав, поэтому за надёжный источник его трудно принимать.
Я считаю (понимаю и называю) brako "вся рука с пальцами и прочим", mano "кисть руки".

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 13:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Я считаю (понимаю и называю) brako "вся рука с пальцами и прочим", mano "кисть руки".


То есть, mano для обозначения все руки нельзя употреблять?

Slavik писал(а):
Бокарёв был во многих местах не прав, поэтому за надёжный источник его трудно принимать.


А ReVo?

Цитата:
brako
rusaj
~o 1.: рука (вся); ~o 2.: рука (от плеча до кисти); ~o 3.: ручка, рукоятка, плечо (рычага), рукав (реки); ~umi: обнимать, заключать в объятия; antaŭ~o: предплечье; ĉirkaŭ~i: обнимать, заключать в объятия; sub~o: подмышка; ~ringo: браслет; ~seĝo: кресло.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 14:40 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Wolliger Mensch писал(а):
То есть, mano для обозначения все руки нельзя употреблять?

Нет, конечно, а вы что, не знали? :shock:
Mano - это однозначно кисть руки (по-русски часто её тоже называют "рука", поэтому при переводе приходится догадываться по контексту).

Цитата:
Slavik писал(а):
Бокарёв был во многих местах не прав, поэтому за надёжный источник его трудно принимать.
А ReVo?
Цитата:
brako
rusaj
~o 1.: рука (вся); ~o 2.: рука (от плеча до кисти); [...]

Тут все правы :) Просто "до кисти" можно трактовать как включительно, так и исключительно, что и отмечено в ReVo: первое значение - включая кисть, второе - исключая её. Т.е. первое значение brako более широкое.

Так что Бокарёв не так уж и не прав :) (Кстати, это я замечал неоднократно - что при детальном рассмотрении он оказывается не так уж и не прав).

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 15:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
Mano - это однозначно кисть руки (по-русски часто её тоже называют "рука", поэтому при переводе приходится догадываться по контексту).


Вы меня просто огорошили. :shock:

Даже и преположить не смел. Этимон этого слова — лат. manus — имеет значение просто руки, целиком, значение «кисти» тоже есть, но лишь как подсмысл (кисть — основная, рабочая часть руки, отсюда и такая экстаполяция, как в других языках). Но чтобы «однозначно» — такого нет.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 16:01 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Согласно имеющемуся у меня словарю англ. arm начинается от плеча "sometimes not including hand and wrist". То есть, может и включать.
Вообще, по этому признаку (hand-arm, foot-leg или же рука, нога для всей конечности) даже языки классифицируют и делают выводы о родстве или имевших место в прошлом контактах.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 16:11 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Wolliger Mensch писал(а):
Вы меня просто огорошили. :shock:

Ну, если мне не верите, гляньте в ReVo :)
ReVo писал(а):
1. Ekstrema parto de ambaŭ brakoj de la homo, provizita per kvin fingroj kaj servanta por kapti kaj palpi [...]
2. Tiu sama organo rigardata kiel ilo de agado [...]
3. Tiu sama organo rigardata kiel ilo de povo, potenco [...]

Wolliger Mensch писал(а):
Даже и преположить не смел. Этимон этого слова — лат. manus — имеет значение просто руки, целиком, значение «кисти» тоже есть, но лишь как подсмысл (кисть — основная, рабочая часть руки, отсюда и такая экстаполяция, как в других языках). Но чтобы «однозначно» — такого нет.

Ну, не знаю, каким образом оно так в эсперанто образовалось, но это факт (в отличие от русского, где, кажется, "рука" как раз совпадает по смыслу с латинским "manus").

Возможно по аналогии с piedo - kruro (то же самое различие: нога как ступня, и нога вся).

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 16:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
Возможно по аналогии с piedo - kruro (то же самое различие: нога как ступня, и нога вся).


А «вся рука» как будет?

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 16:32 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Wolliger Mensch писал(а):
А «вся рука» как будет?

Ну brako же. Это либо вся рука, либо - если уж очень нужно противопоставить кисть и остальную часть руки, то рука от плеча и до кисти. (Конечно, немного путано, но ведь и в русском тоже не фонтан - "рука" - это либо кисть, либо вся рука).

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 16:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
А «вся рука» как будет?

Ну brako же. Это либо вся рука, либо - если уж очень нужно противопоставить кисть и остальную часть руки, то рука от плеча и до кисти. (Конечно, немного путано, но ведь и в русском тоже не фонтан - "рука" - это либо кисть, либо вся рука).


Путано. Но не поэтому. А потому, что обычно объединяются понятия «вся рука» и «кисть руки», а не «вся рука» и «плечо с локтем». :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 17:47 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2580
Откуда: Moskva
ur писал(а):
Возможно по аналогии с piedo - kruro (то же самое различие: нога как ступня, и нога вся).
Нет, вся нога - gambo, а kruro - нижняя часть (как это по-русски - икра? голень?)
piedo - ступня. А ещё femuro - бедро.
С рукой вариантов меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 20:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Кстати, с ногой в латинском тоже просто: pēs «нога» (вся), «ступня».

Не могу понять, почему в эсперанто вдруг так все усложнилось? В словаре Заменгофа и man' и pied' переведены просто как «рука» и как «нога» (переводы на другие языки аналогичны).

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 21:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2004 13:23 pm
Сообщения: 1677
Откуда: Kazan
Wolliger Mensch писал(а):
В словаре Заменгофа и man' и pied' переведены просто как «рука» и как «нога» (переводы на другие языки аналогичны).

Hand/foot? Или Arm/leg? :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 21:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Мы с Михаилом пришли к выводу, что и mano и brako могут обозначать всю руку. Так, есть brakumi, есть kruci la brakojn, и есть levi la manojn (levi la brakojn явно реже) и miaj manoj doloras (в узусе выражения *miaj brakoj doloras не замечено).

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 21:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Valentin_Melnikov писал(а):
Нет, вся нога - gambo, а kruro - нижняя часть (как это по-русски - икра? голень?)
piedo - ступня. А ещё femuro - бедро.


Голень - участок между коленным и голеностопным суставами, ниже - ступня. Икроножная мышца - самая крупная мышца голени и находится под кожей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 22:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Magnij писал(а):
Икроножная мышца - самая крупная мышца голени и находится под кожей.


Мадонна! Это что же было бы, если бы она находилась поверх кожи?! :shock: :D

Petro писал(а):
Hand/foot? Или Arm/leg? :zam:


(Что вас рассмешило? :))

Цитата:
man' main | hand | Hand | рука | ręka
pied' pied | foot | Fuss, Bein | нога | noga


Кстати, указание немецкого Bein характерно. :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 3:23 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Magnij писал(а):
Голень - участок между коленным и голеностопным суставами, ниже - ступня. Икроножная мышца - самая крупная мышца голени и находится под кожей.

Мда, как профессиональный анатом не могу не фыркнуть по поводу этих замечаний. "Голень" - это однозначно часть нижней конечности между коленом и лодыжками (такие аккуратные костные выступы над голеностопным суставом), назвать "голенью" и стопу может лишь совершенно незнакомый с анатомией человек. То же касается расположения икроножной мышцы - да будет Вам известно, ВСЕ мышцы располагаются под кожей, большинство из них (кроме мышц свода черепа, мимических мышц и подкожной мышцы шеи, platysma) располагаются ещё и под собственной фасцией :), т.е., значительно глубже, чем просто "под кожей". :)

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 8:47 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Valentin_Melnikov писал(а):
Нет, вся нога - gambo, а kruro - нижняя часть (как это по-русски - икра? голень?)
piedo - ступня. А ещё femuro - бедро.
С рукой вариантов меньше.

Про kruro
ReVo писал(а):
1. Parto de suba membro de homo, ekde genuo ĝis piedo [...]
2. Tuto de la suba membro de homo aŭ besto [...]

Одно я могу сказать точно: в эсперанто piedo - это только ступня, mano - это только кисть. Levi la manojn означает "поднять кисти рук", но подняв кисти рук, мы поднимаем и всё остальное, поэтому русское выражение "поднять руки" вполне нормально переводится как "levi la manojn". А в brakumi (или ĉirkaŭbraki) задействованы не только и не столько кисти, а руки в целом.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 11:49 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
Одно я могу сказать точно: в эсперанто piedo - это только ступня, mano - это только кисть. Levi la manojn означает "поднять кисти рук", но подняв кисти рук, мы поднимаем и всё остальное, поэтому русское выражение "поднять руки" вполне нормально переводится как "levi la manojn". А в brakumi (или ĉirkaŭbraki) задействованы не только и не столько кисти, а руки в целом.


Позвольте не согласиться. :)

1. Поднять можно и только кисть руки, не поднимая всего остального (например, при просьбе «покажи ладони» вполне естественно, что человек может поднять только кисть).
2. Ваше пояснение не объясняет, почему отсутствуют выражения вроде «la brakoj doloras». Неужели ни у одного эспреантиста никогда не болели руки целиком, но только всегда кисти рук?! ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 12:13 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Wolliger Mensch писал(а):
1. Поднять можно и только кисть руки, не поднимая всего остального (например, при просьбе «покажи ладони» вполне естественно, что человек может поднять только кисть).

Ну и что это доказывает? Неоднозначность? Так я же и не возражаю.

Цитата:
2. Ваше пояснение не объясняет, почему отсутствуют выражения вроде «la brakoj doloras».

Значит, плохо искали.

Ну что я могу сделать, если все словари (включая PIV) ясно и недвусмысленно говорят: mano - это кисть, brako - вся рука (включая или исключая кисть).

Вот заглянул в фрацузский словарь.

main:
1) рука (кисть)
2) хватательный орган (у животных); лапка, клешня; усик (у насекомых); усик (у растения)
3) почерк [...]
и так далее. Значения "вся рука" нет.

bras
1) рука (от плеча до кисти)
2) pl рабочие руки
3) зоол. передняя нога лошади (от плеча до колена); щупальце; "рука" (осьминога); клешня (ракообразных); луч (морской звезды)
4) ручка, подлокотник (у кресла, дивана)
5) рукав (реки) [...]
14) рукав (одежды)
и так далее.

В этом отношении эсперанто следует французскому (который вообще оказал сильнейшее влияние на эсперанто, сравнимое только с русским, или даже больше). Только в эсперанто ещё есть расширение brako на всю руку. Во французском, насколько я вижу по bras 2, такое расширение тоже подразумевается.

Так что все претензии - к французам :)

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 12:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
Значит, плохо искали.


Да в гугле искал. :)

ur писал(а):
Ну что я могу сделать, если все словари (включая PIV) ясно и недвусмысленно говорят: mano - это кисть, brako - вся рука (включая или исключая кисть).


Хорошо, а что с «ногой»?

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 12:47 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Wolliger Mensch писал(а):
Хорошо, а что с «ногой»?

Посмотрите в ReVo.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Согласование E- и A-vorto (vivi estas bone, tio estas bona)

Ulmo

18

5896

Пт май 27, 2005 1:05 am

Гость Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Bonvoli sinturni al ni! (parto unu)

Sxak'

8

3497

Вт мар 29, 2005 6:30 am

Sxak' Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. kio estas CED kaj MLA?

Oxana

2

3337

Вт дек 23, 2003 6:45 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kio cxi estas?

maristo

8

2592

Чт мар 01, 2012 19:04 pm

maristo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group