Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт авг 20, 2019 15:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс авг 17, 2008 13:46 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс авг 17, 2008 13:28 pm
Сообщения: 11
Saluton.

Есть пара вопросов об эсперанто.

Внимание: я не лингвист, но задаю такие специфические вопросы, чтобы по вашим ответам попытаться угадать возможности применения эсперанто в той или иной проблемной области :) .

1.
В эсперанто есть пять простых гласных звуков:

а
э
и
о
у

Я знаю, что существуют еще звуки:
ы рус. мы
а+э англ. map

Вероятно, в иных языках есть и еще. Чем был обоснован выбор этих звуков в эсперанто? Какие гласные звуки люди могут легко выучить и отличимо воспроизвести? Чем хорош язык с большим количеством отличимых гласных?

На сколько:
- полон эсперанто, т.е. можно ли выразить на эсперанто все то, что можно выразить на русском языке?
- лаконичен эсперанто, т.е. много ли законных параллельных способов выражать на эсперанто одно и то же?

Есть ли проблема разобщенности словаря, т.е. когда изолированные группы пользователей расширяют словарь параллельно (независимо), особенно в специальных областях знаний?

2.
Зачем было вводить:

у-краткое,
и-краткое

неужто не хватило простых звуков, не конфликтующих с у&и-долгое? Как такие краткие звуки улучшают использование и изучение языка?

Зачем было вводить звуки:

g
h
h^

которые так плавно перетекают один в другой, почему не хватило g и h^?

3.
Почему и-краткое обозначили как j (нет знака краткости), а не как i~ или i^?

Почему для кратких гласных и шипящих не использовать один и тот же знак ^?

Почему преобразование из j в j^ нерегулярно - из гласной в согласную, в то время как в остальных случаях знак ^ используется для согласных и их "перевода в шипящую форму".

4. en esperanto
mad(безумный, бешенный)
lunatic(чокнутый)
crazy(сумасшедший)
в чем отличия этих слов для эсперанто, а то я долго думал над ником :)

5.
Почему пишется esperanto, а не esperantа?
Как удалось образовать из "esper" существительное (с -o) из причастия (с -ant-) и что это будет значить, герундий?

Dankon


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 17, 2008 21:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Вас, конечно, не забанят, но учебник Колкера дочитывать отправят. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 18, 2008 6:13 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс авг 17, 2008 13:28 pm
Сообщения: 11
Artem писал(а):
Вас, конечно, не забанят, но учебник Колкера дочитывать отправят. :)
Банить на форуме эсперанто при вопросах об эсперанто это неправильно, надо держать себя в руках :).

И какой именно из пяти пунктов можно будет выяснить в учебнике Колкера? Я предполагаю, что пятый - про слово esperanto.

Честно говоря, я тоже сначала подумал дочитать какой-либо учебник, но любопытство победило, к тому же слово то такое популярное, все наверняка знаеют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 18, 2008 12:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Мда. Таварыш, а вы что вообще об эсперанто знаете? Только на алфавит поглядели?
folomakso писал(а):
1.
В эсперанто есть пять простых гласных звуков:

а
э
и
о
у

Я знаю, что существуют еще звуки:
ы рус. мы
а+э англ. map

Вероятно, в иных языках есть и еще. Чем был обоснован выбор этих звуков в эсперанто?
Перечисленные пять гласных считаются «классическими». В том числе потому, что они есть в очень многих языках. А также потому, что в латыни было 10 гласных, 5 долгих и 5 кратких, и при заимствовании интернационализмов из латыни (в т. ч. и греческих) используется как раз 5 или кое-где 6 звуков (на долготу не обращают внимания).

Цитата:
Какие гласные звуки люди могут легко выучить и отличимо воспроизвести? Чем хорош язык с большим количеством отличимых гласных?
Те, которые есть в их родном языке. :P Для каждого сложным будет своё.

Цитата:
На сколько:
- полон эсперанто, т.е. можно ли выразить на эсперанто все то, что можно выразить на русском языке?
Почему обязательно на русском? :)

Про 100% не скажу (это и невозможно), но близко к этому. В конце концов, мы в Европе, где если даже менталитеты и различаются, то хотя бы набор понятий сходится.

Цитата:
- лаконичен эсперанто, т.е. много ли законных параллельных способов выражать на эсперанто одно и то же?
Не очень понял, если честно. Уточните вопрос.

Цитата:
Есть ли проблема разобщенности словаря, т.е. когда изолированные группы пользователей расширяют словарь параллельно (независимо), особенно в специальных областях знаний?
Есть, как и в любом другом языке.

Цитата:
2.
Зачем было вводить:

у-краткое,
и-краткое

неужто не хватило простых звуков, не конфликтующих с у&и-долгое? Как такие краткие звуки улучшают использование и изучение языка?
Что в вашем понимании «простые» звуки? Где вы видите «конфликт»?

Звуки нужные. В языках мира, и особенно Европы, совсем не редки. И с 28 звуками жить как-то свободнее, чем с 26.

И мне очень интересно, как бы вы отнеслись к языку, где бы не было ни того ни другого. Допустим, грузинский, на котором Ющенко будет Иушенк’о, компьютер — к’омп’иут’ери, а фамилия Ляляшкин... мда. И точно так же это и произносится. Понравилось?


Цитата:
Зачем было вводить звуки:

g
h
h^

которые так плавно перетекают один в другой, почему не хватило g и h^?
*голосом Сталина* А пачиму, таварыщь Фаламакса, вы сщитаете, щто эти звуки пэрэтекают адын в дрюгой?

Думаю, что в Европе (за исключением Балкан) вам никто не скажет, что они куда-то перетекают или даже что они друг на друга похожи. Зато вот в испаноязычных странах вам скажут, что j, ĝ и ĵ — это один звук. Что вы ответите? «Как-то странно им кажется». Ну вот. Когда кажется, креститься надо. :)

Цитата:
3.
Почему и-краткое обозначили как j (нет знака краткости), а не как i~ или i^?

Почему для кратких гласных и шипящих не использовать один и тот же знак ^?

Почему преобразование из j в j^ нерегулярно - из гласной в согласную, в то время как в остальных случаях знак ^ используется для согласных и их "перевода в шипящую форму".
«В остальных случаях»? А сколько их, остальных случаев? С > ĉ и s > ŝ — это да, а потом что?

У каждой «крышки» своя история. Так, например, ĉ и ĝ появляются в таком значении из итальянского (c читается как к или ч, g — как г или дж), ŝ — по аналогии с ĉ и со славянскими языками (cz/sz, č/š), ĵ — из французского (jeudi — ĵaŭdo), ŭ — как лёгкий модифицирующий элемент для отличения «единых» комбинаций aŭ и eŭ (которые по первоначальному замыслу Заменгофа были по статусу едва ли не равны пяти гласным фонемам) от двусложных au и eu (как в словах balaus и pereus), а ĥ... ну, с ĥ не очень понятно.

Цитата:
4. en esperanto
mad(безумный, бешенный)
lunatic(чокнутый)
crazy(сумасшедший)
в чем отличия этих слов для эсперанто, а то я долго думал над ником :)
Не понял вопроса. Вам перевести эти слова на эсперанто?

Цитата:
5.
Почему пишется esperanto, а не esperantа?
Как удалось образовать из "esper" существительное (с -o) из причастия (с -ant-) и что это будет значить, герундий?
Субстантивированные причастия (т. е. слова на -anto) обычно обозначают человека. Т. е. «тот, кто надеется», «тот, кто споткнулся» и т. д.

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 18, 2008 21:59 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
folomakso писал(а):
Есть пара вопросов об эсперанто.


Я тоже иногда страдаю излишней ленью и понимаю, что часто проще задать какой-то банальный вопрос специалистам, чем самому начинать разбираться и искать ответ.

Зачастую, подобные вопросы вызывают раздражение у специалистов в конкретной области и часто их ответ выражается в ёмкой фразе RTFM.

Я хотел бы ответить, никакой сложности в этом нет. Но к сожалению, у меня сейчас нет времени писать вдумчивые тексты.

Поэтому боюсь, что к тому моменту каогда я найду возможность подробно ответить, вы уже несколько раз сможете самостоятельно разобраться во всех затронутых вопросах...

PS: Слово "Зачем" даже в отношении структуры планового языка эсперанто не всегда применимо. Часто те или иные решения продиктованы не структурной необходимостью, а культурно историческими причинами. А вообще, это долгий и интересный разговор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2008 0:09 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
folomakso писал(а):
2.
Зачем было вводить:

у-краткое,
и-краткое

неужто не хватило простых звуков, не конфликтующих с у&и-долгое? Как такие краткие звуки улучшают использование и изучение языка?

Я об этом вопросе в своё время, ĉe eklerno de la lingvo, тоже думал. Немного в другом виде: „Зачем было делать окончание -й показателем множественного числа? Ведь это странно“ :)

Ответ, который я для себя тогда нашёл, удовлетворяет меня и сегодня. Дело в том, что /й/ — „полугласный“, он одинаково хорошо произносим и между гласными (bonaj aviadiloj), и перед согласными (blankaj strigoj); выбор гласного или согласного мог бы привести к некоторым проблемам в смысле произносимости. То же и с полугласным /ŭ/ на конце слов типа kvazaŭ, ankoraŭ и других.

Что касается универсальности звуков /j/ и /ŭ/, вам выше уже указали. Эти звуки есть в очень многих языках — конечно, уместны они и в сконструированном языке.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2008 1:00 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 20:26 pm
Сообщения: 705
Откуда: Дублин
Автору темы рекомендую прочитать трактат Павла Можаева на тему эсперанто, после него многие вопросы сами отпадут
http://esperantio.narod.ru/pasho1/mevgr.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2008 21:52 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 14, 2006 19:25 pm
Сообщения: 319
Откуда: Taganrog
Slavik писал(а):
Я об этом вопросе в своё время, ĉe eklerno de la lingvo, тоже думал. Немного в другом виде: „Зачем было делать окончание -й показателем множественного числа? Ведь это странно“ :)

Ответ, который я для себя тогда нашёл, удовлетворяет меня и сегодня. Дело в том, что /й/ — „полугласный“, он одинаково хорошо произносим и между гласными (bonaj aviadiloj), и перед согласными (blankaj strigoj); выбор гласного или согласного мог бы привести к некоторым проблемам в смысле произносимости. То же и с полугласным /ŭ/ на конце слов типа kvazaŭ, ankoraŭ и других.


-j для множественного числа гениален. По той же самой причине "полугласности" можно комбинировать множественное число и винительный падеж не смещая ударения. Хотя, в начале мне это тоже показалось странным.

_________________
В среде эсперантистов наблюдается перепроизводство деклараций и манифестов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 21, 2008 19:21 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс авг 17, 2008 13:28 pm
Сообщения: 11
Как вы наверное догадались, я выбираю какой язык использовать, поэтому хочу узнать о языке больше до того, как станет поздно :).

Vertaler писал(а):
Перечисленные пять гласных считаются «классическими» ... в латыни было 10 гласных
Я тоже что-то в этом духе подозревал, но думал, а вдруг есть какой-то сакральный смысл в них, а если серьезно, то может быть человек ограничен в своей способности воспроизводить звуки и эти звуки как-то следуют из природы человека?

Но я понял, что в данном случае эсперанто просто наследует звуки из латыни.

Цитата:
Цитата:
Какие гласные звуки люди могут легко выучить и отличимо воспроизвести? Чем хорош язык с большим количеством отличимых гласных?
Те, которые есть в их родном языке. :P Для каждого сложным будет своё.
Может кто способен сравнить с иными языками, которые имеют существенно иное количество звуков и тем достигают чего-либо?

Вопрос серьезный. Не хочу учить язык, который мало кто на Земле способен воспроизвести :).

Цитата:
Цитата:
- лаконичен эсперанто, т.е. много ли законных параллельных способов выражать на эсперанто одно и то же?
Не очень понял, если честно. Уточните вопрос.
Ммм, точно сформулировать лаконичность я не берусь, но смысл вопроса прост. Если взять натуральный язык, то существуют реальные трудности для овладения им, недостаточно формального знания грамматики и слов (недостаточно формировать синтаксически корректные высказывания), т.к. правила смысла их употребления (семантики) очень неформальны и подчинены скорее традициям, нежели рационализму, особенно это касается часто употребительных высказываний.

Грубо очень, лаконичность это когда язык стремится к единственности пары синтаксис-семантика, т.е. зная слова и грамматику легко выразить мысль точно.

Лаконичность прямо противоположна красоте, но не полноте языка, т.е. не окажется ли эсперанто для меня игрой в слова?

Цитата:
Цитата:
Есть ли проблема разобщенности словаря, т.е. когда изолированные группы пользователей расширяют словарь параллельно (независимо), особенно в специальных областях знаний?
Есть, как и в любом другом языке.
Это очень плохо. Ведь эсперанто мне нужен не для того, чтобы общаться с соседями, а для общения с теми, с кем это общение потенциально затруднено и кого еще я даже и не встречал.

Вопрос: как образуются новые слова в эсператно (которые неизбежно появятся при общении в той или иной прикладной области), как они получают право на жизнь?

Цитата:
Цитата:
у-краткое,
и-краткое

g
h
h^
Что в вашем понимании «простые» звуки? Где вы видите «конфликт»?
Это можно объяснить.

Простые звуки это такие, которые хорошо отличимы от иных звуков. Например "А" отличимо от "И".

Конфликт же в сложности как воспроизведения, так и восприятия похожих звуков. Вы должны при прослушивании догадаться долгим был звук или нет. Если ваш словарь предназначен "для общения с приказчиками универсальных магазинов", то проблем нет. Но если вы общаетесь по потенциально незнакомым предметам интепретация длительностей и похожих звуков превратится в настоящую проблему для понимания сказанного.

Цитата:
И мне очень интересно, как бы вы отнеслись к языку, где бы не было ни того ни другого. Допустим, грузинский, на котором Ющенко будет Иушенк’о, компьютер — к’омп’иут’ери, а фамилия Ляляшкин... мда. И точно так же это и произносится. Понравилось?
Вопрос "Понравилось" не уместен здесь. Язык должен быть внятным. Это значит, что я долж'он иметь возможность не прикусив себе язык (т.е. в условиях помех) рассказать что либо собеседнику, и чтобы тот не раздумывал кратко было мое "у" или долго.

То же самое и с "г". Я как представлю себя тщащимся издать последовательность "г", которые отличаются только придыханиями, так мне страшно: "но это не тот душ, где фата, и это не та фата, у которой невест, а та фата, который фантан мокрый ....".

В русском такой проблемы нет вообще, потому что там б'уков много, и их произноят как бог на душу положит. Попробуйте в английском оглушить все "д". А тут между "т" и "д" еще звучок предлагают, как будто обеднение звуков у человечества :)

Цитата:
ŭ — как лёгкий модифицирующий элемент для отличения «единых» комбинаций aŭ и eŭ (которые по первоначальному замыслу Заменгофа были по статусу едва ли не равны пяти гласным фонемам) от двусложных au и eu (как в словах balaus и pereus)
Так все же ему не хватило гласных?

Цитата:
Цитата:
4. en esperanto
mad(безумный, бешенный)
lunatic(чокнутый)
crazy(сумасшедший)
в чем отличия этих слов для эсперанто, а то я долго думал над ником :)
Не понял вопроса. Вам перевести эти слова на эсперанто?
Да

Цитата:
Цитата:
Почему пишется esperanto, а не esperantа?Как удалось образовать из "esper" существительное (с -o) из причастия (с -ant-) и что это будет значить, герундий?
Субстантивированные причастия (т. е. слова на -anto) обычно обозначают человека. Т. е. «тот, кто надеется», «тот, кто споткнулся» и т. д.
Я не знаю, что такое "субстантивированные" и не понял пока как употреблять такие суффиксы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 21, 2008 19:28 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс авг 17, 2008 13:28 pm
Сообщения: 11
Цитата:
Я тоже иногда страдаю излишней ленью
Дело даже не в лени, а в неостатке у меня для данного вопроса (о звуках) базы, основополагающих познаний, т.е. как бы окружающих знаний, которые вроде бы прямо и не нужны, но и без них никак :).

Hemulo писал(а):
PS: Слово "Зачем" даже в отношении структуры планового языка эсперанто не всегда применимо. Часто те или иные решения продиктованы не структурной необходимостью, а культурно историческими причинами.
Должен сказать, что вы меня этим огорчили. Извините за потребителькое отношение, но меня не интересуют "культурно исторические причины", мне просто нужен язык, котрый отвечает вполне формальным критериям и я не хочу его изобретать, хочется уже на готовенькое :).

Hemulo писал(а):
А вообще, это долгий и интересный разговор...
Всегда интересно послушать что-то занимательное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 21, 2008 23:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
folomakso писал(а):
Извините за потребителькое отношение, но меня не интересуют "культурно исторические причины", мне просто нужен язык, котрый отвечает вполне формальным критериям и я не хочу его изобретать, хочется уже на готовенькое :)

С грамматикой логлана не знакомы? Я серьёзно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 21, 2008 23:51 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
folomakso писал(а):
Как вы наверное догадались, я выбираю какой язык использовать, поэтому хочу узнать о языке больше до того, как станет поздно :).

Вот уж не догадался. Если Вы специально выбираете из искусственных, то советую подумать не только о "структурном" совершенстве, которое у каждого в голове своё собственное, но и сфере применения. Ни один искусственный язык (и даже далеко не каждый естественный) не даст Вам столько, сколько даст эсперанто. Я бы на Вашем месте не "выбирал".

Цитата:
Я тоже что-то в этом духе подозревал, но думал, а вдруг есть какой-то сакральный смысл в них, а если серьезно, то может быть человек ограничен в своей способности воспроизводить звуки и эти звуки как-то следуют из природы человека?

Определёные ограничения, разумеется, есть. Но Заменгоф исходил, во-первых, из международности, а во-вторых, из принципа "минимальности", так как чем меньше звуков, тем большую свободу в их произношении они допускают (т.е., в эсперанто, напр. нет различий между долгими и длинными, закрытыми и открытыми и т.п. гласными; но в то же время эти 5 гласных позволяют сохранить практически все "международные" слова узнаваемыми). Таким образом, 5 гласных - это "интуитивно найденный" оптимум.

Чем больше гласных (и звуков вообще) - тем больше "тонкостей" национальных языков мы можем копировать. Проблема в том, что не всегда их нужно копировать и далеко не всегда из легко копировать. В то же время, слишком малое количество звуков не позволит перенимать элементы из других языков без множества заметных искажений. В эсперанто, к счастью, у нас имеется ситуация, весьма близкая к идеалу.

Цитата:
Но я понял, что в данном случае эсперанто просто наследует звуки из латыни.
Мы не можем этого утверждать, т.к. мы не находимся в голове у Заменгофа. Такую же звуковую систему (с 5 гласными) имеют и греческий, и сербский, и испанский языки.

Цитата:
Грубо очень, лаконичность это когда язык стремится к единственности пары синтаксис-семантика, т.е. зная слова и грамматику легко выразить мысль точно.

Ну, поздравляю с изобретением нового термина! Смысл его я понял. В этом смысле эсперанто гораздо более лаконичен, чем национальные языки. Если в английском мы имеем "исключения" типа foot-feet, то в эсперанто таких исключений нет (piedo - piedoj); ср. ещё англ. you can - you will be able to против эсп. vi povas - vi povos; русс. Я побеждаю - Я одержу победу против эсп. Mi venkas - mi venkos. Т.е. принцип "аналогичным понятиям - аналогичные средства выражения" работает в эсперанто практически повсеместно. Есть тонкости, врать не буду, но они намного "тоньше" и малозначимей, чем в национальных языках.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Есть ли проблема разобщенности словаря, т.е. когда изолированные группы пользователей расширяют словарь параллельно (независимо), особенно в специальных областях знаний?
Есть, как и в любом другом языке.
Это очень плохо. Ведь эсперанто мне нужен не для того, чтобы общаться с соседями, а для общения с теми, с кем это общение потенциально затруднено и кого еще я даже и не встречал.

Ну, для общения с инопланетянами эсперанто вряд ли подойдёт :). А что до "очень плохо" - в любом языке такая же ситуация. Базовая и общелитературная лексика в эсперанто давно устоялась, неустойчивость наблюдается лишь в тех сферах, которые языком ещё мало освоены - и это вполне естественно.

Цитата:
Вопрос: как образуются новые слова в эсператно (которые неизбежно появятся при общении в той или иной прикладной области), как они получают право на жизнь?

Документов на "право жить" эсперанто-словам никто не выдаёт :). Кто-то предлагает определённую форму; если никто не предложит иной, то первая мало-помалу войдёт в обиход. Если появляются контр-формы, то некоторое время они существуют более-менее параллельно, пока одна из них не вытеснит другую. Решает, как и во всех языках, сама языковая практика в устах носителей - ни у кого нет авторитарного права сказать "так, а не иначе"! Академия официализирует лишь слова, которые давно устоялись. Составители словарей тоже ориентируются в первую очередь на узус, хотя у них и есть определённое право настаивать на тех формах, которые кажутся им предпочтительнее, вразрез с мнением большинства. Порой авторитет словаря возымеет действие, но так случается далеко не всегда - и в последующих изданиях одного и того же словаря нередки правки в пользу того же узуса.

Цитата:
у-краткое,
и-краткое

g
h
h^
Конфликт же в сложности как воспроизведения, так и восприятия похожих звуков.

Эсперанто не обещает, что на нём можно заговорить совсем без сложностей. То, что кажется сложным Вам, другим покажется вполне естественным. Я вот, например, тут проблем не вижу. Учитывая, что между g и h имеется огромная (как по мне и по специалистам-фонологам) разница, а ĥ является чрезвычайно редким звуком, думаю, что об этой проблеме можно забыть (если только у Вас нет патологической склонности искать проблемы там, где их нет или они пренебрежимо малы :)).

Цитата:
В русском такой проблемы нет вообще, потому что там б'уков много, и их произноят как бог на душу положит.

Это для Вас в русском проблем нет (ой ли? :)), а для иностранцев в нём зна-а-а-аете сколько проблем??? :) И в том числе русские согласные пары "твёрдый"-"мягкий" - для иностранцев это вообще убийство. На только что состоявшемся IJK минут сорок учил знакомого венгра правильно произносить на русском моё имя ("Павел") - а не выходит у него, хоть тресни. Смягчает он последний согласный так, что меня аж корчит (и даже уловить разницу между русскими, например "мол" и "моль" не всегда может). Не, ну смысл-то понятен, но он хотел совершенства - а до совершенства ему было очень далеко...

Цитата:
mad(безумный, бешенный)
lunatic(чокнутый)
crazy(сумасшедший)
в чем отличия этих слов для эсперанто, а то я долго думал над ником :)

Ни от одного языка нельзя требовать, чтобы он мог однозначно точно перевести те или иные элементы какого-либо другого языка - это невозможно в принципе. И тем более несуразно просить "точного" перевода слов, вырванных из контекста. Я более чем уверен, что у слов, которые Вы привели, существует ещё много адекватных переводов на русский язык.

Навскидку, для mad я бы дал такие переводы (выбирайте, какой больше понравится :)): freneza, psikoza (именно "сумасшедший"), senbrida, impetega, furioza ("несдержанный", "бешеный" в перен. смысле), rabia ("бешеный" в прям. смысле), fanatika, zelota ("фанатичный"). Для lunatic - fola, stulteta ("придурковатый"), idiota, senpripensa ("идиотский", "безрассудный"). Для crazy - freneza, aliena (собственно "душевнобольной"). Хватит? И это я ещё не брал во внимание "второстепенных" значений этих слов, коих достаточно...

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему пишется esperanto, а не esperantа?Как удалось образовать из "esper" существительное (с -o) из причастия (с -ant-) и что это будет значить, герундий?
Субстантивированные причастия (т. е. слова на -anto) обычно обозначают человека. Т. е. «тот, кто надеется», «тот, кто споткнулся» и т. д.
Я не знаю, что такое "субстантивированные" и не понял пока как употреблять такие суффиксы.

-ant- - это суффикс активного причастия настоящего времени. Если после суффикса прибавляем окончание -a - то получаем собственно причастие, меняя -a на -е получаем активное деепричастие настоящего времени. Например:

legi - читать / leganta - читающий / legante - читая
vojaĝi - путешествовать / vojaĝanta - путешествующий / vojaĝante - путешествуя

Меняя окончание на -o получаем т.н. субстантивированное причастие, т.е, по-сути, существительное, которое обозначает лицо-деятеля соотносительно со временем, которое описывает исходное причастие. То есть, leganto - это (букв.) "тот кто есть читающий" --> "тот, кто читает" (сейчас или вообще) --> "читатель". Если будет суффикс прошедшего времени, то будет так: leginto - это (букв.) "тот кто есть (про)читавший" --> (сущ.) "прочитавший". В будущ. времени будет так: legonto - это (букв.) "тот кто есть таким, который будет читать" --> (сущ.) тот, кто будет читать.

Порой таким субстантивированным причастиям в русском языке находится однословный эквивалент, но довольно редко. Вот и слово esper-ant-o можно перевести лишь как "тот, кто надеется" или "надеющийся" (но нужно понимать, что это существительное, а не причастие).

Итог. У меня сложилось впечатление, что у Вас, уважаемый folomakso, слишком много ммм... гонора, что ли, амбиций... Вы ставите типа-умные вопросы об эсперанто и языках вообще, но и с эсперанто, и с языками знакомы, как кажется, менее чем достаточно. Я буду рад ответить на любые Ваши вопросы (я вообще люблю отвечать на вопросы :)), но не спрашивайте о чём попало, это раздражает. Удачи в "выборе языка"!

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 22, 2008 13:27 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс авг 17, 2008 13:28 pm
Сообщения: 11
Artem писал(а):
folomakso писал(а):
С грамматикой логлана не знакомы?
Я осмотрел логлан.

Дело в том, что без доказательств, иррационально мне кажется более простым для понимания и освоения язык с обычной грамматикой.

Сам по себе принцип построения грамматики не гарантирует ничего, т.е. что на предикатах с параметрами, что на подлежащих/сказуемых/определениях/дополнениях можно добиться одного и того-же, а именно выполнить ряд требований к языку.

Откуда требования к языку? Я встречал реальные проблемы при попытках выяснять дорогу, понимать текст, идею при общении с иным языком, и эти требования к языку помогают их избежать.

Я могу их поформулировать еще раз.

Нужен рабочий язык, который бы мог быть легко изучен и на котором можно было бы объяснить все, начиная от "покупки кефира", кончая "полировкой соединительных труб" и "дискурсивным знанием".

Задавшись такой целью можно выделить некие принципы построения такого гипотетического языка (пусть это будет эсперанто с его грамматическим строем), надо чтобы:

- звуки были легки в произношении, восприятии, написании;
- лексемы из них складывались легко;
- корни имели одну стандартную таблицу значений;
- все возможные значения слов могли быть сформированы из стандартного корня минимальным количеством способов;
- грамматика была бы однозначна и проста
...

Ко всем из этих принципов требование ясности, однозначности и регулярности.

Из этих принципов вытекает полнота, лаконичность языка и прочее. Дальше эти принципы можно раскрыть:

- звуки / знаки
g, h, h^(k) регулярны по написанию, но трудны для произношения
j, j^ нерегулярны по написанию
j, u~ неясен вопрос с гласными и их количеством

- корни
нужна организация, которая поддерживает (т.е. занимается добавлением новых) список значений (толковый словать) _только корней_(или глаголов неопределенной формы), из этих корней по регулярным правилам каждый мог бы сформировать нужное слово

- словообразоваие и грамматика
не много ли суффиксов и окончаний?
падежи (даже без изменений по роду/лицу) это зло. Или нет?

Потом, я не лингвист, мне неясно:

Можно ли построить язык мнимизируя его правила и добиваясь лаконичности без потери смысловой полноты?

Простыми словами люди склонны кодировать сложные высказвания (в анекдоте даже длинные тексты (анекдоты) заменяли номером), как учесть такое словообразование?

и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 22, 2008 14:52 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс авг 17, 2008 13:28 pm
Сообщения: 11
Цитата:
Ни один искусственный язык (и даже далеко не каждый естественный) не даст Вам столько, сколько даст эсперанто. Я бы на Вашем месте не "выбирал".
Выбирать всегда приходится если до момента изучения цели изучения ясны, а также есть возможность самого выбора/изменения.

Примите к сведению, что мне еще не надо ничего "переучивать", поэтому для меня любой выбор равнозначен. Честно, я считаю неважным тот факт, что может возникнуть расхождение Меня с устоявшимся сообществом языка, т.к. текущее состояние языка не удовлетворяет меня по ряду причин и если мои расхождения если и возникнут а затем и окажутся тупиковыми я ничего не потеряю :).

Цитата:
исходил, во-первых, из международности
это пометим как "неприемлимый аргумент"

Цитата:
исходил, во-вторых, из принципа "минимальности", так как чем меньше звуков, тем большую свободу в их произношении они допускают
Что же, я согласен, узнаваемость звуков возрастает. Однако тут палка о двух концах - растет количество букв в словах, но наверное это не проблема.

Цитата:
5 гласных - это "интуитивно найденный" оптимум
Хотелось бы знать есть ли "вычислительно найденный" оптимум, т.е. максимально большой набор звуков (если он вообще существует), которые не перепутаешь между собой. Вот звук "Ы" с чем можно спутать или иностранцы не способны его воспроизвести?

Цитата:
Чем больше гласных (и звуков вообще) - тем больше "тонкостей" национальных языков мы можем копировать.
Вопрос "зачем копировать/перенимать"?

Цитата:
Цитата:
Грубо очень, лаконичность это когда язык стремится к единственности пары синтаксис-семантика, т.е. зная слова и грамматику легко выразить мысль точно.

Ну, поздравляю с изобретением нового термина!
Не с чем. Мне до сих пор стыдно за такое плохое определение :). Возможно есть иное слово для выражения "такой лаконичности", но мне оно не вспомнилось.

Цитата:
Есть тонкости, врать не буду, но они намного "тоньше" и малозначимей, чем в национальных языках.
В чем причина их долгой жизни?

Цитата:
Цитата:
проблема разобщенности словаря Это очень плохо
в любом языке такая же ситуация.
В том то и дело, что:
- нужен не "любой" язык, у нас уже есть любой;
- эта ситуация может быть легко устранена :)

Цитата:
Цитата:
Вопрос: как образуются новые слова в эсператно
Документов на "право жить" эсперанто-словам никто не выдаёт :). Решает, как и во всех языках, сама языковая практика в устах носителей - ни у кого нет авторитарного права сказать "так, а не иначе"! Академия официализирует лишь слова, которые давно устоялись.
Это неправильно. Хороший рабочий язык не может иметь таких проблем. В этом цель языка международного общения - быть легко и ясно.

Словарь не может содержать ничего, кроме корней, а корни не могут быть омонимами или синонимами. Любое регулярное правило, примененное к корню, не может быть запрещено и не должно требовать какиз-либо толкований с помощью словаря.

Вот и вопрос при этом: как найти минимальный набор словообразующих компонентов (суффиксов, окончаний), который бы при минимальном наборе корней позволял бы сохранить абсолютную полноту языка.

Цитата:
разницу между русскими, например "мол" и "моль" не всегда может
ха-ха. Наверное есть что-то ущербное в наших способах изучения языков. Я читал одну книжку, в которой автор-методист пояснял, что "без оттачивания разговора с носителем языка правильного произношения добиться невозможно, главное, чтобы вы сами могли четно отличать эти звуки (знать где какой) и может быть произносили бы их неправильно, но регулярно". Какой вариант тут - он не знает разницу между "л" и "ль" или он неправильно выучил звук в слове?

Кстати говоря, учить язык не слыша его _нереально_, ну трудно, несмотря на то, что все гении учили его одни и в темноте. Потому что думает человек звуками, а не знаками. Звуковая память очень сильно помогает запоминать слова и целые фразы. Нарпример, я помню "итальяно пэро", хотя итальянский не знаю :)

Поэтому так часто тусующиеся здесь любители эсперанто, переводящие _огромные_ тексты и т.д. могли бы сделать доброе дело: озвучивать короткие тексты и помещять озвучки в инете, как подкасты.

Это реально просто, надо купить проводные микрофон или гарнитуру для звуковой карточки (около ста руб стоит), запустить "звукозапись" в вашем виндовсе, выбрать режим "моно, 16 бит, 8/16/22 КГц (в зависимости от вашего микрофона)" и записать вавчик. Можно прямо в mp3 с переменным битрейтом - есть везде кодеки. Выложить можно на narod.ru .

Цитата:
несуразно просить "точного" перевода слов, вырванных из контекста.
Контекст кино:
Mad Dog - мужик, бандит и пропойца
Mad Max - мужик, многосерийный победитель злодеев
Как бы вы перевели?

Цитата:
Итог. У меня сложилось впечатление, что у Вас, уважаемый folomakso, слишком много ммм... гонора, что ли, амбиций...
Слова "гонор" и "амбиции" подразумевают рассмотрение людей по степени значимости в некоем множестве людей, а такое рассмотрение вообще плохо, с точки зрения равенства гражданских прав.

Гонор это скорее глупое, бессмысленное, интуитивное, несознательное и непризнанное иными самовозвышение в данном множестве, а амбиции это сознательное преследование неких целей, например признания такового возвышения в будущем. бВсе таки между ними есть большая разница, как между словами "вот болван" и "тот кто ошибся".

И гонор и амбиции предполагают цели, которых мне можно добиться именно тут, но в чем же они? Я считаю, что общаясь всегда лучше придерживаться нейтральной позиции, иначе собщество эсперантистов могут воспринять как сборище адекватных, насмотревшихся сериала "смешные и голые" и теперь рванувших сюда объяснять про причастия :).

Цитата:
Вы ставите типа-умные вопросы об эсперанто и языках вообще, но и с эсперанто, и с языками знакомы, как кажется, менее чем достаточно.
На этом форуме нет градации на опыт/знание языка спрашивающего, так что я действовал верно, а ваши аргументы к личности несущественны для сути вопроса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 23, 2008 0:11 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
folomakso писал(а):
Я осмотрел логлан.
Дело в том, что без доказательств, иррационально мне кажется более простым для понимания и освоения язык с обычной грамматикой.
Сам по себе принцип построения грамматики не гарантирует ничего, т.е. что на предикатах с параметрами, что на подлежащих/сказуемых/определениях/дополнениях можно добиться одного и того-же, а именно выполнить ряд требований к языку.
Откуда требования к языку? Я встречал реальные проблемы при попытках выяснять дорогу, понимать текст, идею при общении с иным языком, и эти требования к языку помогают их избежать.
Я могу их поформулировать еще раз.
...

Эсперанто - язык с "обычной" грамматикой, безусловно (тяжело было написать эту фразу без улыбки - ну да ладно).
Но в нём есть омонимы. И есть условности типа "субстантивированные причастия по умолчанию обозначают человека". И есть сложности с использованием видов глаголов и причастий. А ещё - с предлогами...

Не буду вам советовать посмотреть идо просто потому, что Павел выше заметил правильно: вы же собираетесь общаться на этом языке, так ведь? А на идо - и многих других языках - особо не с кем.

В общем, вариантов тут всего два. Либо вы "кушаете" "обычную" грамматику эсперанто и закрываете глаза на некоторые осложнения при его изучении, либо...
Ну, скажем, придумываете свой язык, в котором звуки, корни, структура предложений и прочие штуковины будут именно такими, как вам хочется. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 23, 2008 0:50 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Буду откровенен - я не понял, уважаемый folomakso (прошу прощения, если чем обидел в предыдущем посте; просто люблю говорить правду, ну, или то, что считаю правдой), чего Вам собственно нужно, но понял, что общаться на подобные темы мне лично не интересно. Рассуждать о том, "а что было бы, если бы"... извините...

folomakso писал(а):
Примите к сведению, что мне еще не надо ничего "переучивать", поэтому для меня любой выбор равнозначен.

Без проблем, учите что угодно, я просто честно предупреждаю, что реальную практическую пользу из всех плановых языков можно получить только от эсперанто.

Цитата:
Цитата:
исходил, во-первых, из международности
это пометим как "неприемлимый аргумент"

Ну почему же? Язык, чтобы его учили и выучивали, должен быть по возможности простым. Так называемая "международность" (достаточно широкое и размытое понятие, но лень подбирать более точное) - это один из залогов относительной простоты. Было бы глупо вместо слов studento или kulturo вводить в эсперанто какие-нибудь bum и bam, даже если последние кажутся Вам шедевром краткости и благозвучия. Точно также, глупо вместо 5 ясных гласных изобретать и вводить в язык какие-нибудь полифтонги типа [а-э-о-у-ю-а] или присвисты с подскоками. Чем чаще тот или иной элемент планового языка встречается в других языках, тем легче плановый язык будет в освоении для бОльшего числа людей.

Ну, если лёгкость изучения для Вас не является одним из важных качеств полноценного планового языка (т.е., исключаем философию типа токи поны и художественные изыски типа квеньи) - ну, тогда нам с Вами не понять друг друга...

Цитата:
Хотелось бы знать есть ли "вычислительно найденный" оптимум, т.е. максимально большой набор звуков (если он вообще существует), которые не перепутаешь между собой. Вот звук "Ы" с чем можно спутать или иностранцы не способны его воспроизвести?

Вам неоднократно повторяли, что у каждого свои трудности. То, что для Вас проблем не представляет, может стать кошмаром для Вашего соседа. Если исходить из моих опытов - да, для многих иностранцев русская "Ы" является проблемой, представьте себе.

Цитата:
Цитата:
Чем больше гласных (и звуков вообще) - тем больше "тонкостей" национальных языков мы можем копировать.
Вопрос "зачем копировать/перенимать"?
Смотри выше.

Цитата:
Цитата:
Есть тонкости, врать не буду, но они намного "тоньше" и малозначимей, чем в национальных языках.
В чем причина их долгой жизни?

Трудно однозначно ответить. В чём-то случай, в чём-то рано устоявшаяся традиция; довольно часто - факт наличия таких же тонкостей в других языках (т.е. народ сознательно/бессознательно копирует модели естественных языков вопреки строгой логике, но это приживается).

Цитата:
Цитата:
Цитата:
проблема разобщенности словаря Это очень плохо
в любом языке такая же ситуация.
В том то и дело, что:
- нужен не "любой" язык, у нас уже есть любой;
- эта ситуация может быть легко устранена :)

Хорошо, придумайте что-то лучше. Я буду только рад.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вопрос: как образуются новые слова в эсператно
Документов на "право жить" эсперанто-словам никто не выдаёт :). Решает, как и во всех языках, сама языковая практика в устах носителей
Это неправильно. Хороший рабочий язык не может иметь таких проблем. В этом цель языка международного общения - быть легко и ясно.

Детский сад пошёл. Весь мир так живёт - и всё как-то работает. Ну, предложите Ваш вариант выхода из ситуации...

Цитата:
Словарь не может содержать ничего, кроме корней, а корни не могут быть омонимами или синонимами. Любое регулярное правило, примененное к корню, не может быть запрещено и не должно требовать какиз-либо толкований с помощью словаря.

Всё, начиная отсюда - эсперанто явно не для Вас. Говорю авторитетно, не тратьте больше на него своё время. :)

Цитата:
Вот и вопрос при этом: как найти минимальный набор словообразующих компонентов (суффиксов, окончаний), который бы при минимальном наборе корней позволял бы сохранить абсолютную полноту языка.

Ой, не знаю... И даже не знаю, кто знает... Многие задавались этим вопросом, множество попыток было сделана, только одна по-настоящему получилась успешной. Знаете, какая?

Цитата:
Цитата:
разницу между русскими, например "мол" и "моль" не всегда может
ха-ха. [...] Какой вариант тут - он не знает разницу между "л" и "ль" или он неправильно выучил звук в слове?

А ему будет ха-ха, когда Вы одно венгерское "а" от другого "а" не отличите (в венгерском 14 гласных). Ну нету у него в венгерском таких звуков, какие есть у нас, чего Вы от него хотите? Разумеется, если бы он 4-5 лет отгорбатился в языковом вузе, он бы научился, но у подавляющего большинства людей нет времени учиться в языковых вузах - в этом-то и проблема.

Цитата:
Кстати говоря, учить язык не слыша его _нереально_, ну трудно, несмотря на то, что все гении учили его одни и в темноте.

Во-во. Поэтому-то и надо создавать язык по тем же принципам, что и эсперанто - это намного облегчит изучение. Я вот эсперанто учил без мультимедийных программ и даже без препода - и ничего, когда в первый раз заговорил, меня отлично поняли.

Цитата:
Звуковая память очень сильно помогает запоминать слова и целые фразы. Нарпример, я помню "итальяно пэро", хотя итальянский не знаю :)

Гм... Это Вы про песенку такую популярную итальянскую? Тото Кутуньо поёт ещё? Тогда, как говорится, ржу-нимагу :) :) :). Там, вообще-то, un italiano vero... И этот "специалист" рассуждает о природе лингвистических вещей... :P

Цитата:
Цитата:
несуразно просить "точного" перевода слов, вырванных из контекста.
Контекст кино:
Mad Dog - мужик, бандит и пропойца
Mad Max - мужик, многосерийный победитель злодеев
Как бы вы перевели?

Издеваетесь? Такой шикарный контекст пойдите продайте на ближайшем рынке - с руками оторвут.

Цитата:
Слова "гонор" и "амбиции" подразумевают рассмотрение людей по степени значимости в некоем множестве людей, а такое рассмотрение вообще плохо, с точки зрения равенства гражданских прав.

Ещё раз прошу прощения, если чем-то обидел.

Цитата:
Я считаю, что общаясь всегда лучше придерживаться нейтральной позиции, иначе собщество эсперантистов могут воспринять как сборище адекватных, насмотревшихся сериала "смешные и голые" и теперь рванувших сюда объяснять про причастия :).

Вы правы, безусловно. Ещё раз прошу прощения, и удачи Вам в "поисках всемирного языка".

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 23, 2008 12:26 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс авг 17, 2008 13:28 pm
Сообщения: 11
Artem писал(а):
Эсперанто - язык с "обычной" грамматикой, безусловно (тяжело было написать эту фразу без улыбки - ну да ладно).
Не вижу повода для радости, не станете же отрицать наличие в эсперанто подлежащих, сказуемых, определений и дополнений? Может я не дочитал, но существенных отличий между эсперанто и обычными, натуральными языками (теми, которые мне известны) в принципах грамматики я не нашел.

А вот логлан совсем иначе устроен. Из-за фиксации действий над параметрами в "главном слове" каждого высказывания я сомневаюсь, что это полный язык (в нем недопустима произвольная комбинация корней, как в эсперанто), возможно, что я ошибаюсь.

Artem писал(а):
Но в нём есть омонимы. И есть условности типа "субстантивированные причастия по умолчанию обозначают человека". И есть сложности с использованием видов глаголов и причастий. А ещё - с предлогами...
Я не против субстантивированных причастий, но хороший язык не содежит сложностей, в нем все правила рационально обоснованы, а правил с произвольным обоснованием можно пересчитать по пальцам.

Цитата:
Не буду вам советовать посмотреть идо
Я уже кратко глянул на что-то (то-ли какой-то "глос", то ли "идо"), но пока что б'ольшее количество правил мне кажутся подходящими в эсперанто.

Цитата:
вы же собираетесь общаться на этом языке, так ведь? А на идо - и многих других языках - особо не с кем.
Народная мудрость гласит - "было бы корыто". Общаться не с кем, т.к. язык содержит изъяны, которые затрудняют его использование.

Нужно просто понять про что я говорю, что дано и что надо достичь:
- есть то, что некто хочет сказать
- язык для этого некто только средство это сделать

Это значит, что заниматься языком как самостоятельной проблемой этот человек не будет, он в этот момент занят решением другой проблемы. Когда в этом случае говорят про стихи, красоту, омонимы и условности, мне смешно, ей богу.

Цитата:
Ну, скажем, придумываете свой язык, в котором звуки, корни, структура предложений и прочие штуковины будут именно такими, как вам хочется.
Это делать придется, т.к. языка с нужными параметрами нет, но проблема в том, что не лингвист я, занялся бы этим делом лингвист... По счастью, много можно будет взять из эсперанто, почти все, только устранить условности. Не такая уж непонятная работа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 23, 2008 13:32 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс авг 17, 2008 13:28 pm
Сообщения: 11
Mevo писал(а):
я не понял чего Вам собственно нужно, но понял, что общаться на подобные темы мне лично не интересно. Рассуждать о том, "а что было бы, если бы"... извините...
Повторить могу: "не нужен язык, который просто не национальный", а "нужен язык, на который удобно использовать в заданных условиях". Условия не буду повторять, но из них следует, что это неважно сколько людей говорит на том или ином языке в данный исторический момент.

А следует из них то, что некий человек, возжелавший общения, _вынужден_ будет учить этот язык общения (языки он учить вообще не любит, не хочет и делает это с чувством уплаты налога) и как объяснить ему, что возникшие при обучении трудности и условности связаны с тем, что кто-то когда то не рассуждал на тему "а что было бы, если бы"? Чувство стадности (что все учат, все берут и т.д.) на него не подействует, ему наплевать на них.

Цитата:
Цитата:
"из международности" пометим как "неприемлимый аргумент"
Ну почему же?
Уже много раз это обсуждалось: скажите эскимосу "о правильных гласных" и о слове "kulturo", когда он играет на своем музыкальном инструменте.

Аргумент "неприемлим" по причинам логическим, в общем виде не буду об этом говорить здесь (оффтопик), но в д. случае нельзя под произвольно берущиеся корни (а они действительно взяты произвольны) подводить научно-историческую базу, т.е. выдавать их за взятые закономерно.

Цитата:
Ну, если лёгкость изучения для Вас не является одним из важных качеств полноценного планового языка (т.е., исключаем философию типа токи поны и художественные изыски типа квеньи) - ну, тогда нам с Вами не понять друг друга...
Понимания нет, т.к. может быть мы отвлекаемся от сути вопроса, привнося в него социально-общественную и даже личностную составляющую. Я считаю, что эсперанто недостаточно регулярен и не вижу ни одной разумной причины, по которой эта нерегулярность могла бы существовать в хорошем языке для общения.

Цитата:
Цитата:
Хотелось бы знать есть ли "вычислительно найденный" оптимум
Вам неоднократно повторяли, что у каждого свои трудности.
Понятно. Я подумал, а вдруг на форуме есть тот, кто уже выяснял этот вопрос в "числах", т.е. опыты там какие-то проводили, чтобы выяснить способность людей воспроизводить/отличать звуки, вдруг этот вопрос изучают профессиональные лингвисты и могут обосновать выбор звуков иначе чем историческими причинами? Без этого хороший язык можно построить только случайно.

Вопрос о звуках подобен вопросу о музыкальных нотах - сколько их должно/может быть, чем является каждая нота и т.д. Наверно некоторые музыканты способны ответить на этот вопрос о нотах.

Цитата:
Цитата:
Есть тонкости - В чем причина их долгой жизни?
Трудно однозначно ответить.
Возьму на себя такую смеслость - обосновать ответ. Я думаю, что никто в серьез не рассчитывает использовать эсперанто для языка общения сам, поэтому нет и механизмов, которые бы отсекали "плохие традиции" в языке. Механизмов нет, т.к. благополучие "носителей эсперанто" (например, количество людей, которые поняли слова эсперантиста) не зависит от того, останутся ли "плохие традиции" или нет, а "доброй воли" или не хватает или она не может быть приложена из-за непонимания проблемы.

Цитата:
Цитата:
проблема разобщенности словаря - это очень плохо,
- нужен не "любой" язык, у нас уже есть любой;
- эта ситуация может быть легко устранена :)

Хорошо, придумайте что-то лучше. Я буду только рад.
Так уже немного предложил:
- убрать звуки, которые потенциально затрудняют восприятие/произношение, улучшить регулярность коротких/длинных звуков, их сочетаний;
- регулярность букв (это самое простое, даже сейчас написание текстов эсперанто разнится)
- толковый словарь должен содержать только корни, а словообразование не нуждаться в толькованиях
и т.д.

Цитата:
Цитата:
Словарь не может содержать ничего, кроме корней, а корни не могут быть омонимами или синонимами. Любое регулярное правило, примененное к корню, не может быть запрещено и не должно требовать какиз-либо толкований с помощью словаря.
Всё, начиная отсюда - эсперанто явно не для Вас. Говорю авторитетно, не тратьте больше на него своё время. :)
Даже если кто-то не сможет понять "мой эсперанто", я не огорчусь, т.к. _языковых_ причин для непонимания здесь не вижу :).

Цитата:
Цитата:
Вот и вопрос при этом: как найти минимальный набор словообразующих компонентов (суффиксов, окончаний), который бы при минимальном наборе корней позволял бы сохранить абсолютную полноту языка.

Ой, не знаю... И даже не знаю, кто знает...
Я подозреваю, что мало кто это знает, но без такого знания хорошего языка не построишь.

Цитата:
Я вот эсперанто учил без мультимедийных программ и даже без препода - и ничего, когда в первый раз заговорил, меня отлично поняли.
Я подозревал это :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 23, 2008 15:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
folomakso писал(а):
Я считаю, что эсперанто недостаточно регулярен и не вижу ни одной разумной причины, по которой эта нерегулярность могла бы существовать в хорошем языке для общения.

Вы наверняка математик. Жму руку. :)
Поймите, что когда речь о языках, очень тяжело говорить о превосходстве какой-то модели над другой. Вот хорошо или плохо, что в эсперанто номинативный строй? Или, там, что прилагательные получили окончание "а", а не "о"? Обсуждать набор звуков в эсперанто тоже можно бесконечно. И т.п.

Что касается нерегулярностей - ну блин, у бедняги Заменгофа было два варианта: издать "Фундаменто" и заморозить язык с его немногочисленными, но нерегулярностями, или не издавать - и утонуть в яро надвигавшихся улучшениях и псевдоулучшениях.
Он выбрал первый путь - и эсперанто выжил. А другие языки, лучше или псевдолучше, - почему-то нет. Странно?

Или вы хотите обвинить окулиста, родившегося в позапрошлом веке и имевшего необходимость кормить пятерых детей, в недоконцапродуманности? Борони Боже: он был чрезвычайно одарённым и трудолюбивым человеком, и по сути, сделал для своего языка всё, что мог. Если вам этого мало - ну, на этом форуме вряд ли смогут чем-то помочь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 23, 2008 16:06 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 17:53 pm
Сообщения: 127
Откуда: Санкт-Петербург
Главное преимущество эсперанты состоит в большом количестве носителей, море переводной и оригинальной литературы. А также всевозможных курсах и учебниках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 0:28 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
folomakso писал(а):
нужен язык, на который удобно использовать в заданных условиях [...] неважно сколько людей говорит на том или ином языке в данный исторический момент.

Ну, если у Вас такой подход, то ищите дальше. Ищите и обрящете.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
"из международности" пометим как "неприемлимый аргумент"
Ну почему же?
Уже много раз это обсуждалось: скажите эскимосу "о правильных гласных" и о слове "kulturo", когда он играет на своем музыкальном инструменте.

Так можно впасть в другую крайность - совершенствовать язык до бесконечности. А когда говорить-то на нём? Да, эсперанто неодинаково лёгок для представителей разных наций и культур, но он, во-первых, всё равно легче любого национального языка, а, во-вторых, представляет собой разумный компромисс между "функциональностью" и "стремлением к совершенству".

Цитата:
Я считаю, что эсперанто недостаточно регулярен и не вижу ни одной разумной причины, по которой эта нерегулярность могла бы существовать в хорошем языке для общения.

Ой, не смешите публику. Вы так хорошо знаете эсперанто? Почитали в сети пару-тройку описаний грамматики (несколько из них наверняка быи написаны не очень компетентными людьми, если не откровенными врагами-критиками эсперанто) и возомнили, что уже всё поняли? Ну, ради бога...

Цитата:
Я думаю, что никто в серьез не рассчитывает использовать эсперанто для языка общения сам, поэтому нет и механизмов, которые бы отсекали "плохие традиции" в языке.

Ерунду говорите. Эсперанто потому и развился в нечто более-менее развитое, что никто не ловил "отступников" с пистолетами и не говорил им, что они, мол, исповедуют "плохие традиции". Язык развился именно таким, потому что его таким хотела видеть большая часть сообщества, на нём говорящая. Попытки "отсекать плохие традиции" были в других языках - поинтересуйтесь, что с ними стало.

Цитата:
Так уже немного предложил:
[тут идёт перечень революционных предложений, которые наверняка разрешат все языковые проблемы мира]

Поздравляю. Возьмите с полки пирожок. Знаете, сколько таких предложений уже было? И что-то ни одного достойного и убедительного...

Цитата:
Даже если кто-то не сможет понять "мой эсперанто", я не огорчусь, т.к. _языковых_ причин для непонимания здесь не вижу :).

"Языковые" причины - это не только чисто лингвистические. Язык - это социальный феномен, а вот социальную сторону Вы как будто совсем не замечаете.

Цитата:
Я подозреваю, что мало кто это знает, но без такого знания хорошего языка не построишь.

Ну всё, пошли топиться... :)

Ваша проблема в том, что Вы рассмативаете проблему создания "идеального языка" как чисто механическую - а это не так. Языком будут пользоваться люди, а у людей очень сложные мотивации и потребности (к тому же - у каждого индивидуальные). Достичь совершенства в языко-творчестве никому не дано. Кое-кому удалось добиться удивительных успехов, тому же Заменгофу. Ну, а кое-кто, не обладая и толикой базовых знаний по проблематике искусственных языков, говорит, что это всё фигня и наступает на те же самые грабли... Сложен мир...

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2008 16:26 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2593
Откуда: Moskva
Artem писал(а):
folomakso писал(а):
Я считаю, что эсперанто недостаточно регулярен и не вижу ни одной разумной причины, по которой эта нерегулярность могла бы существовать в хорошем языке для общения.

Вы наверняка математик. Жму руку. :)
Математик должен бы знать, в частности, такое словосочетание - теорема Гёделя. И, соответственно, не требовать "абсолютной полноты" языка...

Paŭlo, mi admiras vian paciencon! Tamen, ĉu vi vere ne havas pli utilajn aferojn nun? Ja estas evidente, ke tiu narcisulo k sentaŭgulo, "okruzhor-2", reganta neniun lingvon (eĉ ne la rusan!) volas nur montri sin al publiko, k admiri sian (imagatan) saĝan aspekton...
Ni ne malhelpu al la ulo: li inventu propran perfektan lingvon k parolu kun si mem. Interparolado kun si mem ja estas klara signo de, hmmm, netradicia/alternativa pensado... :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Продам учебники и словари по эсперанто (много)!!

Свинка

16

4183

Вт июн 29, 2010 12:55 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Несколько вопросов новичка

ЛюдаБлощук

5

2526

Пн апр 04, 2016 11:56 am

Матюшов Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто 2

Папиросыч

8

5366

Вт окт 19, 2004 22:34 pm

Erinaceus Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто для детей

shravan

9

4419

Сб мар 10, 2007 19:48 pm

shravan Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group