Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб фев 16, 2019 18:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Лишние слова в эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн дек 22, 2008 16:35 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн дек 22, 2008 11:13 am
Сообщения: 7
Откуда: Москва
По мне, в эсперанто есть лишние слова, которыми вполне можно было пренебречь.

Возьмём, например, «Интернаціонально-русскій словарь» 1887 года. Читаем:
brul горѣть
fajr огонь.

Представим, что мы выкинули корень fajr из языка. Посмотрим, как он используется, чтобы понять, чего нам в языке будет недоставать.
«Esperanta-rusa vortraro» Шевченко:
fajr/o прям., перен. огонь; ~ero искра; ~igi cigaredon прикуривать; ~(ig)ilo зажигалка, уст. огниво.

Нам нужно выразить через корень brul значения «огонь», «искра», «прикуривать», «зажигалка».

Смотрим, как формы заполнены для brul (чтобы ненароком не попасть в уже существующие слова) ­— в статье есть:
bruli гореть, пылать;
bruleti тлеть;
bruligi разжигать; сжечь; печь (о солнце);
bruliga жгучий, горячий (тж. перен.);
brulumo ожог;
brula bombo зажигалка (бомба).

Итак, мой вариант:
огонь brulo;
искра brulero;
прикуривать brul(et)igi cigaredon;
зажигалка brul(et)ig(il)o,
и в эсперанто стало бы на одно лишнее слово меньше...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 15:59 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 14:01 pm
Сообщения: 39
Откуда: Krasnojarsko
Если из эсперанто убрать все "лишние" слова получится токи-пона:D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 16:20 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн дек 22, 2008 11:13 am
Сообщения: 7
Откуда: Москва
Ну вот, первый коммент — и сразу насмешка.
Я же рассуждаю, делая всё возможное, чтобы не снижать мощность языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 16:42 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 14:01 pm
Сообщения: 39
Откуда: Krasnojarsko
Так brulo - не огонь, а горение. Это же разные слова, и каждое в языке нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Лишние слова в эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2008 19:14 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
ĉielamiko писал(а):
прикуривать brul(et)igi cigaredon;


тогда уж: ekbruligi

А вообще, постановка вопроса анекдотична до пошлости. (в смысле банальна и много раз обсуждалась начиная с времен создания языка)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 3:19 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Угу, поищите в анналах этого форума, Марина где-то Эсперанто-2 создавала. Именно с идеей оставить необходимый минимум.
Однако это вечный вопрос о malsanulejo и hospitalo...

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 9:00 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
Однозначно глупости - уменьшать число корней. Их и так меньше чем где бы то ни было. Эсперанто ведь человеческий язык, а не конструктор для любителей головоломок.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 11:06 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Artem писал(а):
Угу, поищите в анналах этого форума, Марина где-то Эсперанто-2 создавала.

Что-то не смог найти этой темы. Кто-то поможет?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 16:06 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 13:15 pm
Сообщения: 74
Откуда: Иваново
Тема так и называется ESPERANTO-2 (milojn da radikoj for!) < http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=1786 >,
Только, это всё хорошо, ИМХО, лишь для изучающих эо, т.е. что-то наподобие учебника “Esperanto per 501 vortoj” (кстати, классный учебник, хоть и для англоговорящих), да и то в этом учебнике встречаются синонимы, например fora и malproksima ...

_________________
Имейте смелость думать своими мыслями. (c) Кант


Последний раз редактировалось Fantaziulo Ср дек 24, 2008 18:16 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 16:46 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2546
Откуда: Moskva
Если в языке появляются действительно лишние слова - они отмирают сами.
Э-о, как верно замечено, живой язык. Лучше его выучить до нормального уровня (это всяко проще, чем с национальными), чем оскотиниваться, ограничивая свой словарный запас, а вслед за тем и мысли (нет слова - нет возможности сформулировать мысль - способность мыслить постепенно атрофируется, что мы сейчас и наблюдаем с "международным" английским). Перечитайте "1984", что ли...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2008 18:58 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 21:13 pm
Сообщения: 17
Оруэлл переборщил и сильно. Даже в отсуствие соотвествующих морфем можно выразить смысл посредством "переносного значения" (примерно таким, каким образовано второе значение слова "трогать"). При возможности стоить новые слова можно выразить всё при любом первоначальном словарном и корневом составе. Так вместо "свобода" в новоязе можно говорить "жизнь без телекранов" скажем.
Другое дело, что это просто неудобно, ибо раздувает текст, и не дает никаких преимуществ. Возьмем ту же токи-пону... Слова для сиграеты нет. Можно сделать слово типа "дым-разговора", но чтоб его нормально использовать, не мучаясь расшифровками, надо договориться всегда использовать его, а значит его придется учить, и учить то его будет не легче, чем "сигарета", притом непосвященный о смысле не догадается, потому, что он не вытекает прямо из элементов.
То же и в эсперанто встречается: lernejo -- школа в принципе производное, но если анализировать по составляющим будет "место учения", что в принципе не соотносится однозначно со школой (вуз или ПТУ не место учения?). Это надо учить. Vortaro -- словарь, но в перводе по элементам -- совокупность слов, подо что можно ИМХО подогнать и предложение. И проч. О значениях глаголов с полуприставками догадаться порой весьма сложно. Даже логику слов типа ena понимаешь не сразу. Знаю по собственному опыту. Как видно ограничение количества корней не всегда дает мегаположительные результаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2008 0:03 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
Нельзя не согласиться с предыдущим оратором. Но замечу, что всё-таки прозрачность слов типа lernejo для "школа" в Эо - это скорее плюс, т.к. 1) упрощает запоминание; 2) даёт ощущение связности, целостности языка. В каких-то естественных языках "школа" может быть образовано подобным же образом, и это в известном смысле лучше, чем брать слово совсем другого корня.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2008 0:58 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Vorname писал(а):
Возьмем ту же токи-пону... Слова для сиграеты нет. Можно сделать слово типа "дым-разговора", но чтоб его нормально использовать, не мучаясь расшифровками, надо договориться всегда использовать его, а значит его придется учить, и учить то его будет не легче, чем "сигарета", притом непосвященный о смысле не догадается, потому, что он не вытекает прямо из элементов.
То же и в эсперанто встречается: lernejo -- школа в принципе производное, но если анализировать по составляющим будет "место учения", что в принципе не соотносится однозначно со школой (вуз или ПТУ не место учения?). Это надо учить.

Совершенно верно. Вот просто в точку.

Вот если "самолётный вокзал" звучит однозначно, "самолётно перемещаться" - тоже, то "летательная машина", "железная дорога" и прочие сочетания уже действительно закреплены в речи произвольно. За ними могут стоять не совсем они.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2008 1:43 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 21:13 pm
Сообщения: 17
Chingachguk писал(а):
Но замечу, что всё-таки прозрачность слов типа lernejo для "школа" в Эо - это скорее плюс, т.к. 1) упрощает запоминание; 2) даёт ощущение связности, целостности языка.

При пассивном восприятии, -- да, чем активно пользуется Колкер. (Порой слишком активно.) Знание составляющих помогает однозначно восстановить нужный смысл по контексту. При активном пользовании. Вместо plimulto как-то раз multo сказал...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новые слова в эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

dragun97yu

54

9742

Пн окт 23, 2017 12:16 pm

juve61 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Современные слова в эсперанто

lovermann

12

9187

Сб июл 04, 2015 0:21 am

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Помогите с переводом слова на эсперанто

Dimitris

3

3383

Чт июл 22, 2004 10:43 am

Нацыяналіст Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Каверзные слова

[ На страницуНа страницу: 1 ... 16, 17, 18 ]

marato

380

85657

Вс фев 10, 2019 12:41 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group