Почему-то меня часто поправляют когда я использую si с первым лицом. К примеру "Mi amas sin". Почему считаеться что си только для второго и третьего лица? Да, для второго и третьего оно нудно чтобы не путать Li amas lin kaj li amas sin. В этом случае это необходимо и обязательно. Думаю применительно к первому лицу это не обязательно но ВОЗМОЖНО!

А что вы собираетесь «не путать» во втором лице?

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо

Li vidas lin != li vidas sin

Он видит его != он видит себя

В то время как в первом лице

mi amas min = mi amas sin

я люблю меня = я люблю себя

в случае третьего лица использование си обязательно для определённого смысла, в случае первого оно по-моему мнению факультативно. Однако кто-то считает что ошибочно и надо говорить ТОЛЬКО mi amas min

пардон спутал второе и третье лицо, ладно, речь о третьем и первом

Да. Правильно говорить только "mi amas min". Такие уж правила...

Может это поначалу кажется нелогичным, но на самом деле к этому можно быстро привыкнуть. Фактически в отношении первого (а также и второго) лица "sin" и не нужен, он не добавляет ничего нового по сравнению с "min" ("vin"). (а уж "min" ("vin") - это неудалимая форма совершенно естественно присутствующая в языке)

Кроме того, возможно представить себе сложное предложение, с упоминанием нескольких лиц в котором выбор слова "min" ("vin") или "sin" будет серьёзно влиять на смысл предложения.

В принципе, даже если бы в грамматике допускалась возможность использования "sin" в отношении первого и второго лица, всё равно, предпочтительнее было бы использовать собственные формы "min" и "vin". (mi lavas min, vi lavas vin)

Вообще этот вопрос можно ставить только в плоскости того, является ли употребление "sin" в отношении первого и второго лица грамматической ошибкой или только стилистической ошибкой.

Судя по тому, что я знаю о грамматике языка, это грамматическая ошибка. Но если это употребление станет частотным (а от нас это мало зависит), то чисто описатьльно войдёт в грамматику (которая до этого постулировала обратное). В этом случае, это станет стилистической ошибкой (как некая распространённая, но кривая форма, что-то вроде русского "ложить")

 ýòîì ñëó÷àå, ýòî ñòàíåò íîðìîé :) .



Çàïðåò íà èñïîëüçîâàíèå si â ïåðâîì è âòîðîì ëèöå î÷åíü íåëîãè÷åí.
gardu vin - singardu

эээ.. А вот тут мы вас поправим:-)
Дело в том, что singardi - грамматическая ошибка.
Есть такое явление, не знаю ĉu kaj kiel ĝi nomiĝas Заключается в следующем: Пусчть у нас есть в языке некое понятие, выражаемое двумя словами. Одного слова нет, можно только двумя. Но понятие настолько нужное, что от него необходимо образовывать производные. При образовыании производных от таких словосочетаний 2 слова превращаются в одно. Таких примеров и в русском до фига (красноармейский) и не толко в русском. Например от 2х слов ĉi и tie образовано прилагательное ĉitiea , которое не бьется на 2 слова, но и одного лосва ĉitie не существует.
Так и с этими словами. Есть словосочетание deteni sin или там gardi sin Словосочетания настолько нужны, что неплохо бы от них образовыватсь слова типа "воздержание" или "осторожный". Именно так и появляется в эсперанто приставка sin. Разумеется обратное словообразование невозможно. Есть смысл пофлудить на тему, может быть все-таки можно singardi=esti singrada но не более того! Но и даже такая тема недвусмысленно запрещена тем же Бертилой в ПМЕГе

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.

Нет, нормой не станет, станет лишь широко распространённой ошибочной формой.
Самое лучшее на что может расчитывать такая форма - это стать стилистической ошибкой, т.к. практически все тексты написанные за 120 лет содержат "min", "vin" а не "sin".

Т.е. формы с "min", "vin" всегда будут присутствовать в языке, как исходные формы, а "sin" будет восприниматься как отклонение. (в лучшем случае стилистическое)

À, ìîæåò áûòü, ôîðìû ñ "min", "vin" áóäóò âîñïðèíèìàòüñÿ êàê àðõàè÷íûå? ;)

Âîçìîæíî, íî î÷åíü ðàñïðîñòðàíåííàÿ. :)

Не возможно а абсолютно точно (и гугля мне не надо, я и так знаю кто ее употребляет а кто нет)
А распространенная меньше, чем например неправильное ударение в слове malpli (однако же ударение malpli от этого не перестает бть ошибочным?)
Очень многие об этом знают

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.

Не уверен, что форма "sin" когда-нибудь вытеснит традиционные формы.

Взгляните на словоупотребление с другой стороны.

Если существуют фразы:

"oni lavas min"
"ili lavas min"
"li lavas min"
"ŝi lavas min"
"ĝi lavas min"
"vi lavas min"

То почему вместо вполне логичной формы "mi lavas min" кто-то предпочтёт нелогичную "mi lavas sin"?

Я могу привести только одну причину такого выбора - сильное влияние родного языка (в частности русского). А это значит, что человек, использующий такую форму не очень хорошо владеет эсперанто, не чувствует сам язык, а просто калькирует привычные формы другого языка.

По поводу "singardi" я вообще не понял, предмет спора. Честное слово, я не понял, почему по мнению Шака такого слова нет. Я бы сказал, что это слово вполне празрачно и имеет значение "esti singarda" (А какое ещё значение может иметь это слово?).

В большинстве найденных гуглом примеров это значение вроде бы тоже прослеживается. Явно ошибочно только "singardu vin" т.к. "singardi" - это непереходный глагол. Там должно было быть что-то вроде "gardu vin".

Существуют и другие слова с приставкой "sin-" и я не вижу никаких противоречий в их использовании.

Например: "sin-teno", "sin-sekvo", "sin-rego", "sin-mortigo", "sin-ĝeno", "sin-forgeso", "sin-dono", "sin-deteno", "sin-defendo".

как минимум спорно, ибо -i = esti -a для прилагательных корней а не для всех подряд сочетаний корней, приставок и окончаний. Но я возражаю не столко против конкретно этого слова, сколько вообще против глаголов с "приставкой" sin- Почему - я кажется ну уж оченьразжевал выше. С чем аписанном в том посте нескогласен?
ЗАмечательно! А почему непереходный? что ты скажешь о бывшем в первых версиях словаря Бокарева например sindevigi? тут суффикс -ig- есть...
Да ради бога! Я утвердждаю, что глаголов таких не существует. В списке выше ни одного глагола
Кстати я могу ссылку на PMEG дать, где прямым текстом эсперацким по белому говорится, что глаголов с приставкой sin не бывает
Ой скольким я уже за недолгое время это доказал... Ты не поверишь, но таких глаголов нет бокареве в современной версии, актуальной сетевой толкь благодаря мне.
В Рево тоже 2 глагола таких были, Покровский исправил после того как я показал.
А первым был еще Юка на ИЙК в Коврове:-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.

Я тогда сам (ее не зная о том, что Бертилла в ПМЕГе запрещает такие глаголы) допер, что это ошибка и что нет слов sindeteni,sinturni и прочее а есть deteni sin turni sin (ну можно в дргом порядке слов) и поспорил с Юкой, что он не найдет в продаваемом им ПИВе таких слов.. и выиграл

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.

Еще раз разжевать попробю...

Такие слова существуют только потому, что существует словосочетания-глаголы teni sin, sekvi sin, ktp... от которых эти не-глаголы произошли. При образовании таких неглаголов единственный возможный логичный способ - слить эти слоосочтания-глаголы в одно слово с "приставкой" sin. Смысл этих исходных словосочетаний -глаголов ровно тот, который вкладывают в sin-глаголы. Следовательно sin-глаголы есть ошибка, происходящяя от того, что аффтар глагола просто запутался в том что откуда берется

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.

Да, я это сообразил, поэтому и убрал из предыдущего своего сообщения последний абзац.



В принципе, я не настаиваю на употреблении глаголов с "sin-". Я как-то не замечал за собой использования таких глаголов, и у меня нет к ним привычки. Этот вопрос интересует меня чисто теоретически.

А с теоретической точки зрения, глаголы образованные от прилагательных корней действительно будут обозначать "esti ~a".
В качестве прилагательных корней сойдут и сложные слова с "sin-" основной формой которых является именно a-форма.

Здесь как раз: "singarda", "sinĝena", "sindona", "sinforgesa" и я бы даже сказал "sinsekva".

Например: "Kiam mi preparas lecionojn, mi precize sinsekvas". "Irante laŭ marĉoj mi atenteme singardas por ne droni".

В каком-то смысле, глаголы образованные от этих слов будут (должны) стилистически напоминать краткие прилагательные в русском языке. (т.е. их можно употреблять не везде, а только к месту).

С другой стороны, сложность возникает с теми словами, основная форма которых - это o-форма.

"sinteno", "sinrego", "sinmortigo", "sinforgeso", "sindeteno", "sindefendo".

Я бы, чисто теоретически, воспринимал бы глаголы образованные от этих слов как сокращение от "esti en stato de ~o", в некоторых случаях "okupiĝi pri ~o".

Например, такие фразы, кажутся мне вполне понятными и логичными:

"Hodiaŭ mi bone sintenis en lernejo ", "vi lerte sindefendas kontraŭ malamikoj"



На мой взгляд, "sindevigi" тоже может быть только непереходным.
Значение этого глагола LMMO будет: "preni sindevigon pri io".

Например, что-нибудь, вроде: "Mi sindevigis pri bona lernado".

Хотя, в этом пункте я спорить не буду, т.к. эти формы всё равно мне кажутся несколько вычурными.

Это просто мои фантазии на умозрительную тему.


Ну я привёл эти слова для того, чтобы показать, что со всеми этими словами никак не конфликтует с первым и вторым лицом.

Например: "mia sinteno", "vi faris ĉion sinsekve", "mi havis sufiĉa da sinrego por ŝajni trankvila" и т.п.

В этих словах невозможно заменить "sin-" на что-либо другое не потеряв смысла высказываний.



Кстати, а как это трактуется в словаре Бориса Кондратьева?

Честно говоря, я никогда раньше глубоко не задумывался над этим вопросом. (разьве что, честно могу признаться, что предпочитал глагольную форму "memmortigi", а не "sinmortigi").

Но, как я уже сказал, я не вполне ощущаю необходимость строгого запрета на все глагольные формы.

Честно говоря, из всех гипотетических глаголов на "sin-" мне кажутся приличными только "singardi", "sindeteni" и "sinturni". Вполне возможно, что при случае я бы мог их употребить (а может и уже употреблял где-то).

В любом случае, можно или нет использовать глаголы на "sin-" это никак не влияет на употребление "min/vin" в глаголах с первым/вторым лицом.

Если тебе не сложно сформулируй пожалуйста развёрнуто своё мнение по поводу этих глаголов и вообще по поводу глаголов на "sin". Я это не из вредности говорю, а мне действительно интересна твоя аргументация. Когда мне аргументировано доказывают мою неправоту в каком-то вопросе, я охотно это признаю.

На мой взгляд, те, кто образует глаголы от sin-слов просто воспринимают эти слова как некую неделимую целостность, имеющую уже собственное значение.

Вопрос в том, ошибка это или это допустимо. В русском языке, как мне кажется, существуют слова, которые изначально были сложными, но потом получили самостоятельное значение и новые формы дальнейшего словообразования.

Мне тоже кажется, что в русском языке употребление местоимения "себя" более последовательно, чем в эо. И совсем не потому, что я русским владею лучше.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir

Спасибо большое за заинтересованность и объяснение. Не трудно перестать говорить mi amas sin, просто ещё хочеться знать, апачиму?

Необходимо помнить,что искуственный язык был создан специально,чтобы глупых правил было как можно меньше.
Нет никакого смысла запрещать использование sin в других лицах и числах.
Насколько я читал,то сам Заменгоф был за то , чтобы люди пользовались этим языком используя все его возможности и так как это им удобно.
Однако я вижу, как сообразительным людям приходится бороться с высоколобыми самоавторитетами.

Я говорил, что возможны фразы, когда разница между "min" и "sin" может быть существенна по смыслу.

Может пример немного натянут, но всё же:

"Mi atendis, kiam li foriros, por ke daŭre trankvile lavi min."

Если бы здесь стояло "sin" то значение фразы кардинально отличалось бы.

Зато в эсперанто более последовательно употребление "min"/"vin" вне зависимости от действующего лица.



А что, хуже?

Правила нужны, хотя бы для того, чтобы разные люди правильно понимали свои и чужие высказывания.


Так уж сложилось, что правило запрещающее использовать "sin" в первом и втором лице уже давно существует. Вы предлагаете его отменить?
И на чём основывается ваше предложение такой серьёзной корректировки функционирующего языка?
Как вы предполагаете, кто может провести подобную реформу?
Вы уверены, что разрешив реформировать язык подобным образом вы не получите множество различных вариантов, которые будут предлагать недоучки из разных стран?

Конкретный пример: На когда-то существовавшем чате сайта Gxangalo.com я я встречал американца, недавно начавшего изучение эсперанто. Он дал мне ссылку на свой сайт.

В эсперантских текстах на этом сайте было очень много ошибок и мне было интересно посмотреть на типичные для американцев ошибки. Кроме привычных нам ошибок с аккузативом, там было множество ошибок связанных с употреблением "c" вместо "k". И ещё кое что.

Вы предлагаете узаконить употребление любых ошибок в языке? Тогда язык без правил превратится в полную абракадабру из сплошных (и что более важно различных для разных людей) ошибок.



А ещё, на сколько я знаю, Заменгоф был за то, чтобы правильно пользоваться средствами языка, а не тупо калькировать фразы из других языков.

В частности он приводил пример с письмом "honoro havas alkiŝigi...".


Так что для выражения своих мыслей, всё же предпочтительно придерживаться грамматических правил и внутреннего духа языка, иначе, при нарушении прописных грамматических норм вы будете совершать грамматические ошибки, а при нарушении духа языка - совершите стилистические ошибки.



Если сообразительные люди действительно сообразительны, они сообразят как в рамках существующих грамматических правил красиво и точно выражать свои мысли, так, чтобы никто не смог к ним подкопаться.