Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс авг 18, 2019 0:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 23:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июн 17, 2004 15:43 pm
Сообщения: 639
Откуда: Usono
palaman писал(а):
Велик соблазн сделать язык последовательно-агглютинтивный, без предлогов и приставок. Очень уж у них красивое словообазование. Но это был бы перекос в сторону тюркских языков.
Поищите на этом форуме тему о проекте языка Умидсиз.

_________________
Amadu viajn malamikojn.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 23:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июн 17, 2004 15:43 pm
Сообщения: 639
Откуда: Usono
palaman писал(а):
1) Добрый доктор Айболит - человек; человек - разумное существо. Следовательно, Айболит есть разумное существо.
2) Добрый доктор Айболит - врач; врач есть профессия или призвание. Следует ли отсюда, что Айболит есть профессия или призвание?

Другое пример.
1) Рекс - собака. Собака - это млекопитающее. Значит, Рекс - млекопитающее.
2) Рекс - овчарка. Очарка - это порода. Значит, Рекс - это порода?

Подобные примеры ясно показывают, что существительное существительному рознь. Слова "человек", "собака" - это наименования сущностей. Слова "врач", "овчарка" - наименования акциденций.


А если такой пример:
1a) Добрый доктор Айболит - человек; человек - вид. Следовательно, Айболит есть вид.
1b) Рекс - собака. Собака - это вид. Значит, Рекс - вид.

Получается, cлова "человек", "собака" - наименования акциденций.

_________________
Amadu viajn malamikojn.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 13:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Gufido писал(а):
А если такой пример:
1a) Добрый доктор Айболит - человек; человек - вид. Следовательно, Айболит есть вид.
1b) Рекс - собака. Собака - это вид. Значит, Рекс - вид.
Получается, cлова "человек", "собака" - наименования акциденций.
Прежде всего, спасибо за наводку:
Gufido писал(а):
Поищите на этом форуме тему о проекте языка Умидсиз.


Благодарю также за живой интерес к интересующей меня теме античной логики! Это была эпоха, когда логика и лингвистика еще составляли одно целое, как и должно быть по сути дела. Идеальный (на мой вкус) плановый язык должен быть логичным, но не мертвой формальной логикой; он должен давать удобную форму живой, неформальной логике естественного мышления.
Ибо нелогичного мышления не бывает, бывает только для нас непонятная логика.
В даном же случае, суть проблемы такова:
отсутствие транзитивности отношения "быть" есть не признак акциденции, как можно было подумать исходя из моих кратких замечаний.
Отсутствие транзитивности есть признак так называемого "омонимического сказуемого".
Чтобы понять смысл этого термина, надо вначале уяснить, каков первоначальный смысл слова «омоним». А также, каков первоначальный смысл слова «сказуемое».

Прошу у модераторов прощения за оффтоп!
В древности слова "синоним" и "омоним" имели иной смысл, чем сегодня. Сегодня "синонимы" - это разные словоформы, имеющие один и тот же смысл. "Омоним" - это одна словоформа, имеющая несколько смыслов.
Древние смотрели на проблемы глубже. Дядя Вася - человек, и дядя Петя - человек. Тот и другой называются одним и тем же словом. Одначает ли это, что слово "человек" является омонимом? В наше время для рассуждения об этом используются понятия "интенсионал" и "экстенисонал".
Кухня современной логики мне не очень хорошо знаком.
Я понимаю ее так:
и "дядя Вася" и "дядя Петя" - принадлежат экстенисионалу слова "человек", но само слово "человек" - не омоним, так как интенсионал у этого слова один. Правильно ли я понимаю смысл этих терминов?
А древние для рассуждения об этих вещах как раз и использовали слова "синоним" и "омоним". Они называли "синонимами" не слова, а вещи. Вещи, имеющие общее наименование и общее определенние, называются синонимами. Вещи, не имеющие общего определения, однако имеющие общее наименование, называются омонимами.

Подлежащим в древности называли не член предложения, а САМУ ВЕЩЬ, о которой идет речь. Сказуемым называли то, что говорится об этой вещи.

Так, вот сказуемое называется омнимическим, если подлежащее не принимает определения сказуемого. То есть, если подлежащее и сказуемое относятся, к разным родам.
Соответственно, сказуемое называется синонимическим, если подлежащее принимает определение сказуемого.
Если в одном из двух предложений вида «А есть В» и «В есть С» сказуемое является омонимическим, то может нарушится транзитивность, и уже нельзя будет утверждать, что «А есть С».
Если в обоих предложенях сказуемое является синонимическим, то может нарушится транзитивность, и уже нельзя будет утверждать, что «А есть С».
В предложении «человек – вид» сказуемое омонимическое.
Также омонимическим является сказуемое и в предложениях «Дядя Степа – милиционер». "Рекс - это овчарка". Потому нет и транзитивности.
А при чем тут акциденции?
Дело в том, что сущность и акциденция – это разнородные понятия. И потому если мы, говоря об Айболите или о Рексе , используем какую-либо акциденцию в качестве сказуемого (например, говоря "это овчарка", "это врач"), мы используем именно омонимическое сказуемое.
Потому и отсутствует транзитивность.

В древности такие вещи в школе изучали, а в наше время с этим знакомы единицы. Регресс человечества налицо.


Последний раз редактировалось palaman Сб сен 26, 2009 15:18 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 14:38 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 13:20 pm
Сообщения: 19
Откуда: Arĥangelsko
Да ладно вам, в русском такая же особенность.

Собака суть животное.
Животное суть собака.

В разговоре решает интонация, ну а на письме следут выдерживать порядок.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 17:56 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
ip1981 писал(а):
Да ладно вам, в русском такая же особенность.

Собака суть животное.
Животное суть собака.

В разговоре решает интонация, ну а на письме следут выдерживать порядок.


Строго, говоря, употребление слова «суть» в приведённых выше примерах неверно. Т.к. «суть» — это, совершенно однозначно, форма множественного числа.

Например: «Все собаки суть животные!»

В единственном числе третьего лица употребляется «есть».

В вашем примере:
«Собака есть животное.»
«Животное есть собака.»

Приэтом, эти формы в русском языке являются вполне грамотными, хотя и носят сейчас сильный оттенок книжности и устарелости.

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 18:41 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 13:20 pm
Сообщения: 19
Откуда: Arĥangelsko
Hemulo писал(а):
При этом, эти формы в русском языке являются вполне грамотными, хотя и носят сейчас сильный оттенок книжности и устарелости.


А мне оные нравятся :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 22:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ip1981 писал(а):
Да ладно вам, в русском такая же особенность.
Это понятно! Не только в русском. Хотел бы я узнать язык, в котором омонимическое и синонимическое сказуемое отличаются грамматически. В таком языке должно быть два разных глагола "быть". Скажем, быть-1 для омонимического, а быть-2 для синонимического. Примерно так:
Собака есть-2 млекопитающее. Млекопитающее есть-2 животное.
Рекс есть-1 овчарка. Овчарка есть-2 порода.
Дядя Вася есть-1 пенсионер. Персионер есть-2 социальное положение.
Я есть-1 пишу сообщение. Написать сообщение есть-1 словосочетание. Написать сообщение есть-2 затрата времени.

Быть-2 обладает свойством транзитивности, а быть-1 - далеко не всегда.
При этом быть-2 не имеет смысла изменять по временам, так как оно вне времени. Зато там обязательно выдерживать либо порядок слов, либо разныне падежи, так нет симметрии.
А в быть-1 все симметрично, но имеет смысл указание времени...

Словом, это разные понятия совсем. И тот факт, что они выражаются в русском одним словом "быть" - большой минус. Жаль, что Эсперанто здесь следует естественным языкам.


Последний раз редактировалось palaman Сб сен 26, 2009 23:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 23:09 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
ip1981 писал(а):
Hemulo писал(а):
При этом, эти формы в русском языке являются вполне грамотными, хотя и носят сейчас сильный оттенок книжности и устарелости.


А мне оные нравятся :-)

Это отлично хорошо. ;)

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 27, 2009 9:54 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 9:21 am
Сообщения: 377
"Суть" по своему происхождению действительно форма 3 лица множественного числа настоящего времени глагола "быть". Но в современном русском языке она употребляется и в единственном числе, но как правило, в значении названном palaman'ом быть-2, по крайней мере в математике.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Порядок слов в эсперанто -- пример.

Leonido

18

7769

Сб сен 20, 2003 17:17 pm

Leonido Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Cxu substantivo povas esti tranzitiva?

[ На страницуНа страницу: 1 ... 4, 5, 6 ]

nerus-slovar

123

20647

Вт ноя 22, 2011 11:45 am

leonicxjo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Карточки для изучения слов эсперанто KlavaDict

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

mpeg

22

11206

Ср мар 06, 2013 10:01 am

mpeg Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group