Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт июн 18, 2019 8:56 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2009 21:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Глагол esti используется без косвенного падежа. Как отличать подлежащее от сказуемого в тех случаях, когда ни артикль, ни другие косвенные признаки не позволяют этого сделать?
Ну, например:

Собака есть животное. Hundo estas animalo.

Артикль тут ставить нельзя, так как речь идет о всякой собаке. Всякая собака есть животное.
Стало быть, здесь отличить подлежащее от сказуемого можно только по прядку слов?
Или в этом случае используется-таки косвенный падеж, то есть

Hundo estas animaloN?
(По-русски, аналог: собака является животнЫМ.)
С первого взгляда, это предположение вглядит странным.
Но это не лишено смысла! так как слово esti является, строго говоря, омонимом!
Если мы скажем, например,
La hundo estas animalo. (Та) собака - животное.
La hundo estas nigra. (Та) собака - злая,
слово estas будет имеет иной смысл, чем в случае
Hundo estas animalo(N?).
Это не очевидно? Но это так.
Действительно, в этом случае можно переставить местами слова hundo и animalo, и получится осмысленное высказывание:
La animalo estas hundo. (То) животное есть собака.
La nigra estas hundo. (То) черное есть собака.
Здесь подлежащее и сказуемое можно менять ролями. Слово estas здесь играет роль знака равенства "=".

А вот
Animalo estas hundo. Животное есть собака.
сказать нельзя. Это просто неправильно, неверно. Не всякое животное есть собака, хотя всякая собака есть животное.

Словом, когда говорится
"hundo estas animalo"
слово estas "работает" несимметрично, как знак "<".
К сожалению, ни один из известных мне языков "не поддерживает" различения этих двух (совершенно различных!) смыслов слова "быть".
Хотя "быть тем-то" и "быть таким-то" - это совсем разные вещи.
Похоже, что Эсперанто здесь тоже следует естественным языкам.
Итак, в вышеуказаннос предложении подлежащее должно стоять впереди, а сказуемое - после estas?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2009 21:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Hundo animalas. ;)

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 2:31 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 851
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
palaman писал(а):
Hundo estas animaloN?
(По-русски, аналог: собака является животнЫМ.)
С первого взгляда, это предположение вглядит странным.
Но это не лишено смысла! так как слово esti является, строго говоря, омонимом!
Это лишено смысла т.к. esti - глагол непереходный, а бессмысленная фраза Hundo estas animaloN переводилась бы на русский как "собака является животнОГО". В упор не пойму почему фраза "Hundo estas animalo" вызывает вопросы.

_________________
Словарь Неявных Этимологических Соответствий. Если есть идеи - пишите!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 14:00 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
palaman писал(а):
Глагол esti используется без косвенного падежа.
‹…›
Собака есть животное. Hundo estas animalo.

Артикль тут ставить нельзя, так как речь идет о всякой собаке. Всякая собака есть животное.
Стало быть, здесь отличить подлежащее от сказуемого можно только по прядку слов?
‹…›


Да. В при использования глагола «esti» с существительными или местоимениями порядок слов безусловно важен.

Т.е. «hundo estas animalo» ≠ «animalo estas hundo»

В эсперанто порядок слов часто (но что удивительно не всегда) важен ещё и при употреблении предлогов.
Ankaŭ mi vidas tion (krom vi)
Mi ankaŭ vidas tion (krom aŭdas)
Mi vidas ankaŭ tiun (krom ion alian)

Так что по поводу глагола «esti» нет смысла особо переживать.

palaman писал(а):
Или в этом случае используется-таки косвенный падеж, то есть
Hundo estas animaloN?
(По-русски, аналог: собака является животнЫМ.)

Нет. Аккузатив здесь совершенно неуместен и будет восприниматься как однозначная грамматическая ошибка.

К тому же в русском языке «животным» — это творительный падеж. И употребление глагола «являться» не эквивалентно употреблению глагола «esti».

Скорее уж можно сравнить формы:
«Hundo estas animalo» с русской формой «Собака есть животное».

Это выглядит немного старомодно, но в русском языке ещё допускается.

Кстати, в каком-то старом учебнике латинского языка (учебник был годов 1950х кажется) приводилось спряжение глагола «есть».

Что-то вроде:
Я есмь
Ты еси
Он есть
Они суть

Т.е. даже в русском языке вполне допустимы фразы: «собака и кошка суть животные» = «hundo kaj kato estas animaloj»

Заметьте, что здесь тоже нет никаких косвенных падежей или чего-то подоного.

palaman писал(а):
слово esti является, строго говоря, омонимом!

Да. Наверное можно сказать и так.

palaman писал(а):
La hundo estas nigra. (Та) собака - злая,

«La hundo estas nigra» — «(та) собака — чёрная»
«злая» — «malica»

palaman писал(а):
К сожалению, ни один из известных мне языков "не поддерживает" различения этих двух (совершенно различных!) смыслов слова "быть".

Смотрите например на языки программирования C, C++
«=» это оператор присвоения (определения)
A=B (переменной А присваивается значение B)

а «==» это оператор сравнения
A==B (значение переменной A сравнивается с B)

Или в Pascal
«:=» это оператор присвоения (аналогично прошлому примеру)
«=» это оператор сравнения (аналогично прошлому примеру)

При этом заметьте, что в языках программирования тоже важен порядок слов.

palaman писал(а):
Хотя "быть тем-то" и "быть таким-то" - это совсем разные вещи.
Похоже, что Эсперанто здесь тоже следует естественным языкам.
Итак, в вышеуказаннос предложении подлежащее должно стоять впереди, а сказуемое - после estas?


Точно так.

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 19:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Стало быть, здесь отличить подлежащее от сказуемого можно только по прядку слов?
‹…›Итак, в вышеуказаннос предложении подлежащее должно стоять впереди, а сказуемое - после estas?
Hemulo писал(а):
Точно так. В при использования глагола «esti» с существительными или местоимениями порядок слов безусловно важен.
Т.е. «hundo estas animalo» ≠ «animalo estas hundo»
В эсперанто порядок слов часто (но что удивительно не всегда) важен ещё и при употреблении предлогов.
Ankaŭ mi vidas tion (krom vi)
Mi ankaŭ vidas tion (krom aŭdas)
Mi vidas ankaŭ tiun (krom ion alian)
Так что по поводу глагола «esti» нет смысла особо переживать.
Благодарю за четкое и полное разъяснение!
Но, как всегда, самое интересное - изюминку! - вы до времени прячете в кармане. Это стиль!
Я заинтригован.
Как это может быть, что в Эсперанто при употреблении предлогов порядок слов неважен?!
Ведь, казалось бы, самое слово ПРЕДлог указывает на порядок!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 19:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
Hundo animalas. ;)

Мне лично - очень нравится.
esti animalo = animali!
"быть животным" как глагол!
Но что скажут специалисты?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 22:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
palaman писал(а):
Как это может быть, что в Эсперанто при употреблении предлогов порядок слов неважен?!
Ведь, казалось бы, самое слово ПРЕДлог указывает на порядок!

Хемуль имел в виду частицы.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 6:54 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
palaman писал(а):

esti animalo = animali!
Это не так
animal - не прилагательный корень, а значит далеко не факт, что animali=esti animalo даже более того - это корень существительный, что означает, что почти наверняка это не так. По аналогии можно сказать, что animali скорее всего konduti kiel animalo

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 11:18 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
palaman писал(а):
Hemulo писал(а):
Mi ankaŭ vidas tion (krom aŭdas)


Как это может быть, что в Эсперанто при употреблении предлогов порядок слов неважен?!
Ведь, казалось бы, самое слово ПРЕДлог указывает на порядок!


Я помнил что существуют исключения, на которые я сам наступал как на грабли. Сейчас я перерыл форум в поисках примеров и обнаружил, что сам только что опять допустил ошибку в отмеченном выше фрагменте.

Вот ссылка на обсуждение. (читайте ответы Alaŭdo на мой вопрос: 2-е и 7-е сообщения на странице)
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic. ... &start=125

А вот ссылка на исключительные качества «ankaŭ»:
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/e-vo ... ankau.html

Вот ещё одно упоминание о неоднозначном значении «ankaŭ»:
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic. ... 1%EB%EE%E2

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 11:45 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
palaman писал(а):
слово estas "работает" несимметрично, как знак "<".


Кстати, точно так же „работают“ и все другие глаголы описывающие состояние и становление.

Они как и глагол «esti» не употребляются с аккузативом и для них всех важен порядок слов (т.е. это своего рода правило).

Например: «resti», «ŝajni», «iĝi», ...

«Malbona lernanto restis studento»
«Fortega viro ŝajnas grandegulo»
«Eksprezidento iĝis ĉefministro»

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 13:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Hemulo писал(а):
Кстати, точно так же „работают“ и все другие глаголы описывающие состояние и становление.
Они как и глагол «esti» не употребляются с аккузативом и для них всех важен порядок слов (т.е. это своего рода правило).
Например: «resti», «ŝajni», «iĝi», ...
Теперь совсем понятно. В естественных языках то же самое!
Существительное в данном случае просто является частью сказуемого. А не дополнением.
Кстати, поэтому оно в таких случаях всегда ставится без артикля. Составное именное сказуемое - вот как это называется. Значит, в Эсперанто используется та же конструкция. Понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 14:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Ŝak' писал(а):
По аналогии можно сказать, что animali скорее всего konduti kiel animalo
Ясно. Выходит обобщенное, родовое понятие к понятиям вроде "собачиться" или "свинячить".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 15:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
palaman писал(а):
Ŝak' писал(а):
По аналогии можно сказать, что animali скорее всего konduti kiel animalo
Ясно. Выходит обобщенное, родовое понятие к понятиям вроде "собачиться" или "свинячить".

На самом деле от существительных общего правила образования глаголов нет. Вот только у БЕртиллы в ПМЕГе написано ,что если сущ-е означает животину, то такой глагол означает konduti kiel Но я не помню вот написал ли он "как правило" или "обязательно" в любом случае считаю, что далеко не факт, что это обязательно так означает, тем более что таких глагола зафиксированных словарями я могу вспомнить только 2. Один из них (hamstri) таки да, попадает под это правило, а другой (krokodili) может и так трактоваться

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 18:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Вот в этом-то, уважаемый Шак, и проблема: метафоризация разрушает любое устойчивое представление о корнях. Вот был существительный корень "Гугл", а теперь глагол "гуглить" употребляется едва ли реже.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 21:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
Вот в этом-то, уважаемый Шак, и проблема: метафоризация разрушает любое устойчивое представление о корнях. Вот был существительный корень "Гугл", а теперь глагол "гуглить" употребляется едва ли реже.
Мне видится за этой проблемой другая, более серьезная: омонимичность самого понятия "существительный корень".
Ибо одно дело - существительное, обозначающее сущность, и совсем другое дело - существительное, обозначающее акциденцию.
Ну, например. Сравним два кратких рассуждения.

1) Добрый доктор Айболит - человек; человек - разумное существо. Следовательно, Айболит есть разумное существо.
2) Добрый доктор Айболит - врач; врач есть профессия или призвание. Следует ли отсюда, что Айболит есть профессия или призвание?

Другое пример.
1) Рекс - собака. Собака - это млекопитающее. Значит, Рекс - млекопитающее.
2) Рекс - овчарка. Очарка - это порода. Значит, Рекс - это порода?

Подобные примеры ясно показывают, что существительное существительному рознь. Слова "человек", "собака" - это наименования сущностей. Слова "врач", "овчарка" - наименования акциденций.
Для разных категорий работает немного разная логика!
В наше время это элементарное различие смыслов почему-то наглухо забыто! Между тем,
1) в античности это знал любой школьник
2) не понимая этого различия БЕСПОЛЕЗНО, например, пытаться создавать программы машинного перевода.

Вот и задумаемся, что с нами случилось за последние 2000 лет: прогресс или регресс?

Гугль - это не сущность, а именно акциденция.
Потому так легко являются метафоры и рождаются глаголы.
А вот "крокодил", "хомяк" - это вообще-то сущность. И прежде, чем рождать от этого слова глагол, надо вложить в само слово какой-то новый смысл! А именно, привязать его к акциденции.

ИМХО, не разобравшись в этом, НЕВОЗМОЖНО разобраться в семантике. А значит, и в лингвистике в целом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 21:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Ŝak' писал(а):
На самом деле от существительных общего правила образования глаголов нет.
Думаю, это потому, что под категорией "существительное" скрывается несколько совершенно разных феноменов.
Понятие "существительное" омонимично.

Цитата:
Вот только у БЕртиллы в ПМЕГе написано ,что если сущ-е означает животину, то такой глагол означает konduti kiel
Понятно.
Априори, если существительное означает профессию, то глагол, по логике вещей, должен означать профессиональную деятельность: врач - врачевать, шофер - шоферить, воин - воевать, писатель - писать. Этого наблюдается?
Или же так: в Эсперанто такого рода существительные ВСЕГДА сами происходят от глаголов, обозначающих соответственную деятельность. Во всяком случае, именно так должно быть по логике вещей и именно это и наблюдается в вышеуказанных случаях (врач, водитель, воин, писатель): kurac-isto, stir-isto, batal-isto, verk-isto.
Можно ли утверждать, что наименования профессий всегда происходят от глагольных корней, обозначающих профессиональную деятельность?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 21:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Нашел пример акциденции, которая обозначается корнем-существительным. Вот иллюстрация к моей мысли.
По Бокареву:
soldato
солдат;

рядовой;
воин;
soldat·a
солдатский;
soldat·aĉ·o
солдафон;
soldat·ej·o
казарма;
soldat·iĝ·i
стать солдатом;
быть призванным на военную службу.

Вот корень, явно и недвусмысленно существительный. Однако он обознчает акциденцию, а не сущность. Потому в данном случае от него естественно и легко образуется глагол:
soldat-i = esti soldat-o
Смысл его прозрачный: служить, тянуть лямку армейских будней, быть солдатом.
По смыслу он резко отличается от других аналогичных корней (по крайней мере, тех, которые я нашел): солдат - это не обязательно batalisto militisto, воин. Может, он в стройбате! Далее, поняте "армеано" - слишком общее. Генерал и рядовой все-таки разные феномены.
Потому soldat-i, как мне кажется, имеет все права на существование.
Не так ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2009 15:02 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 10:50 am
Сообщения: 308
Откуда: 56°oriente, 58°norde
palaman писал(а):
Как это может быть, что в Эсперанто при употреблении предлогов порядок слов неважен?!
Ведь, казалось бы, самое слово ПРЕДлог указывает на порядок!


Про Эсперанто не знаю, но в русском языке можно сказать "Ради чего?", а можно "Чего ради?". И в поэме Некрасова "Генерал Топтыгин" выражение "потехи ради" употребляется.

_________________
В научных вопросах ссылки на уголовный кодекс неуместны!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2009 18:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
kapriculo писал(а):
Про Эсперанто не знаю
Я Эсперанто вообще пока не знаю, но в русском есть падежи, и потому можно ради хохмы переставить предлоги лобого места ИЗ любое место В. Будет вполне понятно, просто прикольно.
А вот в Эсперанто - другое дело...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2009 19:36 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 10:50 am
Сообщения: 308
Откуда: 56°oriente, 58°norde
palaman писал(а):
kapriculo писал(а):
Про Эсперанто не знаю
Я Эсперанто вообще пока не знаю, но в русском есть падежи, и потому можно ради хохмы переставить предлоги лобого места ИЗ любое место В. Будет вполне понятно, просто прикольно.
А вот в Эсперанто - другое дело...


Tiam en Esperanto oni povas diri: "ajna placo EL ajnan placon EN". Ĝi estos sufiĉe kompreneble, sed ne permesite. Kvankam la akuzativo ekzistas.

_________________
В научных вопросах ссылки на уголовный кодекс неуместны!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 16:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
palaman писал(а):
в русском есть падежи, и потому можно ради хохмы переставить предлоги лобого места ИЗ любое место В. Будет вполне понятно, просто прикольно.

Да ну что вы.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esti - важен порядок слов?
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 18:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
palaman писал(а):
в русском есть падежи, и потому можно ради хохмы переставить предлоги лобого места ИЗ любое место В. Будет вполне понятно, просто прикольно.
Artem писал(а):
Да ну что вы.

Ну, это гипербола, Артем! Я имею в иду - ЧАСТО можно ставить русские предлоги и после слов, в качестве послелога. Часто можно даже и вообще опускать предлоги, что раньше использовали при написании телеграмм... Падеж часто вполне заменяет предлог.
Совсем уж в другое место - это я пошутил. Например, ясно, что нельзя перемещать предлог из одного предложения в другое - или, скажем, на соседнюю страницу...
Ясно, что при наличии достаточно богатой системы падежей предлоги вообще не нужны. (Как в толкиеновском эльфийском.) Я не лингвист, но мне кажется, что падежные окончания - это всего лишь прилипшие к словам послелоги. Прав я или нет?

kapriculo писал(а):
Tiam en Esperanto oni povas diri: "ajna placo EL ajnan placon EN". Ĝi estos sufiĉe kompreneble, sed ne permesite. Kvankam la akuzativo ekzistas.

Ну, во-первых, это вопрос привычки, как и в русском языке. В английском тоже необязательно ставить подлежащее впереди сказуемого, что в худ. литературе не столь уж редко и наблюдаем. Однако все ставят почему-то.
А вообще, для Эсператно, как мне кажется, послелоги были бы даже органичнее, чем предлоги. Они бы легко стали суффиксами, и тогда система словообразования в Эсперанто была бы еще более стройной и логичной - чем сейчас, когда префиксы создают некоторую неразбериху....
Думаю, предлоги (а не послелоги) в Эсператно - это наследие европейской традиции. Но это, конечно, не просто досадное недоразумение. Я не верю в ПРОСТО досадные недоразумения. Все-таки в Эсперанто должны сочетаться все традиции. Велик соблазн сделать язык последовательно-агглютинтивный, без предлогов и приставок. Очень уж у них красивое словообазование. Но это был бы перекос в сторону тюркских языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Порядок слов в эсперанто -- пример.

Leonido

18

7743

Сб сен 20, 2003 17:17 pm

Leonido Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Cxu substantivo povas esti tranzitiva?

[ На страницуНа страницу: 1 ... 4, 5, 6 ]

nerus-slovar

123

20530

Вт ноя 22, 2011 11:45 am

leonicxjo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Карточки для изучения слов эсперанто KlavaDict

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

mpeg

22

11125

Ср мар 06, 2013 10:01 am

mpeg Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group