Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб авг 17, 2019 17:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что значит «богатый язык»?
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2003 12:55 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Сб апр 19, 2003 9:42 am
Сообщения: 14
Откуда: Peterburgo (nun)
Здравствуйте всем!
Может быть, кто-то занимался этим вопросом - в каком ключе рассуждают о богатстве языка? Должна же эта тема быть разработана.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: riĉa lingvo - kion tio signifas?
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2003 13:49 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Oxana писал(а):
Может быть, кто-то занимался этим вопросом - в каком ключе рассуждают о богатстве языка? Должна же эта тема быть разработана.

А тема то интересно-многосложная...
Я, например , встречая отдельные слова/фразы на эсперанто уже много раз себе говорил: "здорово!!! Такого и по-русски не скажешь просто"... По крайней мере, встречаешь иногда такое, что трудно перевести / найти аналог фразы отражающей её своебразие, аромат на эсперанто...
Бывало, конечно, и обратное, и чертыхался я не находя в словарях очевидного (для меня), "элементарного" слова...

Если говорить о фигурах, занимающихся изучением вопроса, то на ум мне сразу пришел Анатолий Евгеньевич Гончаров! Уж он-то является самым известным мне пропагандистом эсперанто, как языка чрезвычайно богатого.
На OKSEJT, где мне впервые довелось его видеть, он собирал вокруг себя множество слушателей и говорил на эту тему часами. Очень интересный и знаменитый в эсперанто-кругах человек!
Адрес его сайта http://anatolog.narod.ru/

Кстати, как то слышал и такое мнение, что Анатолий мол так любит эсперанто-богачества, которые он собирает и использует и в устной речи и в письменной, так глубоко погрузился в глубины выразительности языка, что кое-что в его речи звучат для них непонятно или на грани/за гранью грамматической корректности.

Мы можем, наверное, прийти к интересным выводам:
1. Эспернато сам по себе язык очень выразительный, дает массу возможностей для (в том числе и не шаблонного, привычного) словоупотребления (чем не признак богатства?).
2. В дополнение к этому, новые сложности=красоты языку придает возможноть портировать на эспернато фразеологизмы, сравнения, обороты речи из национальных языков. Причем привнесенные в язык "языкизмы" дают аромат прикосновения к иностранной культуре, носителем которой является автор.
3. Наиболее красивые/удачные обороты, выражения, выразительные средства становятся межкультурными, обогащают сам эсперанто, становятся свойственными носителям иных языковых культур. И эсперантист со стажем, хорошо владеющий языком может говорить на эсперанто со столь многими оттенками смысла, столь заботясь о нюансах, сколь то ему нужно и богатство его речи зависит только от того, чтобы всё было понятно слушателю (в зависимости от языкового уровня собеседников).
Есть и другой подход: минимизировать все эти багачества и выражаться на простом эспеарнто, используя сокращенный словарный и "фразеологический" багаж. Так ведь делаем и мы на родном языке, когда говорим совершенно по-разному, в зависимости от того с кем говорим, и о чем говорим.

Так вот, если относится к эсперанто как в первую очередь языку-средству взаимопонимания, палочке-выручалочке для начинающих, то необходимо строго соблюдать грамматические правила, четко сверяться в словарных значениях всех используемых слов, минимизировать количество национализмов и т.п. В переводах это означат следовать принципу заботится о понятности, а не о "богачестве".

А можно, формировать богатый и сложный язык, который тогда не будет столь легко понятен начинающим, заставит их больше рыться в словарях, проникаться тонкостями словоупотребления, замечать себе несловарные значения слов, малопривычные но калоритные выражения...


Последний раз редактировалось Maksimo Вс фев 26, 2006 18:55 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2003 15:06 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Сб апр 19, 2003 9:42 am
Сообщения: 14
Откуда: Peterburgo (nun)
Jes, Gonĉarovon mi konas, kaj aŭdis multfoje kion li rakontas. Li certe pravas siamaniere. Sed mi demandis pri iuj kriterioj lingvistikaj, se tiuj ekzistas. Ja ekzemple oni taksas la lingvojn kiel pli kaj malpli evoluitaj, kaj ekzistas certaj kriterioj por tio.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: riĉa lingvo - kion tio signifas?
СообщениеДобавлено: Чт дек 11, 2003 15:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Oxana писал(а):
Здравствуйте всем!
Может быть, кто-то занимался этим вопросом - в каком ключе рассуждают о богатстве языка? Должна же эта тема быть разработана.
Можно рассуждать в ключе объёмистости словарей: 100 тыс. слов, 600 тыс. слов и т.д. Но словарное богатство может быть и мёртвым.
Есть ещё такая статистика: примерно 90% текста на европейских языках приходится на одни и те же примерно 1000 (тысяча) слов, а всё остальное словарное богатство оказывается нужным только для 10% текста. Это цифры условные, конечно, для каждого языка свои. Совсем другая статистика в этом отношении у японского языка. Там уже надо примерно 10000 (10 тысяч) слов, чтобы набрать 90% текста. Но богаче это или беднее, хуже или лучше - затрудняюсь ответить. Нельзя также сказать определённо, труднее это или легче для изучающего тот или иной язык. Например, латыши признают, что русский язык богаче (в интуитивном понимании), и это легче, ибо по-русски можно выразить одну и ту же мысль по-разному, и будет правильно, в то время как по-латышски зачастую что-то можно сказать только так, без вариантов. Это значит, что заучивать надо не просто слова, а целые фразы. Тоже богатство в своём роде.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: riĉa lingvo - kion tio signifas?
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2006 12:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
Maksimo писал(а):
Кстати, как то слышал и такое мнение, что Анатолий мол так любит эсперанто-богачества, которые он собирает и использует и в устной речи и в письменной, так глубоко погрузился в глубины выразительности языка, что кое-что в его речи звучат для них непонятно или на грани/за гранью грамматической корректности.

Угу, его выражения бывают о-го-го.
Maksimo писал(а):
Мы можем, наверное, прийти к интересным выводам:
1. Эспернато сам по себе язык очень выразительный, дает массу возможностей для (в том числе и не шаблонного, привычного) словоупотребления (чем не признак богатства?).

Есть такое дело
Maksimo писал(а):
2. В дополнение к этому, новые сложности=красоты языку придает возможноть портировать на эспернато фразеологизмы, сравнения, обороты речи из национальных языков. Причем привнесенные в язык "языкизмы" дают аромат прикосновения к иностранной культуре, носителем которой является автор.

Да, есть мнение, и я с ним соглавсен, что в эо можно вставлять идеоматические выражения из любого языка. И обычно можно догадаться что имелось ввиду и это обогащает текст.
Maksimo писал(а):
3. Наиболее красивые/удачные обороты, выражения, выразительные средства становятся межкультурными, обогащают сам эсперанто, становятся свойственными носителям иных языковых культур.

Такого я пока ещё увы не замечал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: riĉa lingvo - kion tio signifas?
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2006 17:15 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Maksim писал(а):
Maksimo писал(а):
2. В дополнение к этому, новые сложности=красоты языку придает возможноть портировать на эспернато фразеологизмы, сравнения, обороты речи из национальных языков. Причем привнесенные в язык "языкизмы" дают аромат прикосновения к иностранной культуре, носителем которой является автор.

Да, есть мнение, и я с ним соглавсен, что в эо можно вставлять идеоматические выражения из любого языка. И обычно можно догадаться что имелось ввиду и это обогащает текст.

Вставлять их можно, потому что не «закостенела» ещё своя идиоматика. Скажем, по-русски можно «спать без задних ног», но какие-то другие цветастые идиомы будут звучать вычурно — в эсперанто этого навязывания своей идиоматики практически нет. Трудно предсказывать, будет ли в будущем при более широком использовании языка. Возможно, что не будет — из-за большого числа одновременно влияющих культур.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что значит «богатый язык»?
СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 9:24 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
Oxana писал(а):
Здравствуйте всем!
Может быть, кто-то занимался этим вопросом - в каком ключе рассуждают о богатстве языка?


Как правило, в идиотически-эмоциональном.

Чтобы не впасть в такую же беду, неплохо бы сначала определиться с точным значением эпитета богатый.

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2006 11:29 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Oni en la forumo писал(а):
Если говорить о фигурах, занимающихся изучением вопроса, то на ум мне сразу пришел Анатолий Евгеньевич Гончаров! [...] Как то слышал и такое мнение, что Анатолий мол так любит эсперанто-богачества [...] что кое-что в его речи звучит [...] непонятно или на грани/за гранью грамматической корректности.


Вовсе не хочу обидеть Гончарова, а просто приведу своё мнение. Впервые я столкнулся с Гончаровым ещё только на 2-ом году своего esperantisteco, то есть, будучи ещё "зеленоватым" эсперантистом. Тогда его теории меня впечатлили. Однако, по мере того как я продолжал "расти" и начинал более критически относится к гончаровизмам и прочим измам, моё мнение изменилось в сторону того, что представлено в конце вышеприведенной цитаты. Процентов 90 гончаровизмов - это не "откровения", а просто крайне нетипичные способы выражения идей, которые свободно выражаются более "гладкими" и уже ставшими традиционными средствами. Из оставшихся 10-ти процентов кое-что действительно является интересным (кое-что - преффиксальное использование ĉu- - я даже сам использую), но в целом стиль Гончарова меня лично скорее отталкивает, чем привлекает. А когда среди этих "богатств" регулярно натыкаешься на не слишком уж malfacile eviteblaj (типа (не)правильное использование sia или не совсем лексически точное использование отдельных слов) или слишком уж "традиционные" ошибки (типа использование одиночного nek вместо eĉ ne) - тут уже не до "богатств" и не до "неповторимости стиля"... В общем, с одним Гончаровым на эсперанто богато не заговоришь.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2006 18:57 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Mevo писал(а):
Oni en la forumo писал(а):
Если говорить о фигурах, занимающихся изучением вопроса, то на [...] что кое-что в его речи звучит [...] непонятно или на грани/за гранью грамматической корректности.
... В общем, с одним Гончаровым на эсперанто богато не заговоришь.

Справедливости ради, должен сказать, что несколькоразово лично общаясь с Анатолием и читая его письма, я не сталкивался ни с какими сложностями, непонятностями, на которые иногда ссылаются другие. Мне, наоборот, нравился его сочный и выразительный эсперанто.

Хочу всё же напомнить, что тема, по моему разумению, посвещена вовсе не этому, хоть и знаменитому эсперантисту, а тем более, не обсуждению или критике :) отдельных выражений которые он может использовать, а обсуждению богатства эсперанто, как языка.
Анатолий Гончаоров на своем сайте, на мой взгляд, приводит реальные примеры.
Может кто-то дать ещё какие-то характерные ссылки по теме?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 05, 2006 10:54 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 11:16 am
Сообщения: 521
Откуда: ŜĈkĤLando (Королёв)
Говоря о "богатстве языка" нужно иметь в виду уровень владения данным языком. Если вы читаете текст для начинающего (напр "Gerda malaperis"), да ещё и языком владеете на этом же уровне, то и о "богатстве" говорить бессмысленно. Если вы прочитали Толкиена без словоря и поняли все использованые слова и выражения, то вам не прийдёт в голову говорить о возможностях эсперанто. В любом случае у вас есть выбор между La Bona lingvo и тем, что использует Гончаров. Ведь и на родном языке (например, русском) вы можете читать "Маятник Фуко" (и потом долго рыться в словарях и гугле), а можете с вдохновением разгадывать кроссворд в "Лизе" и гордиться :lol: глубокими познаниями и "могучестью" использованого языка. Пусть будет больше и гончаровых и пиронов - и наш (я надеюсь, что именно "наш") язык станет богатым во всех смыслах.

Впрочем, есть в эсперанто слабые моменты (чаще всего терминологические), но и тут обычно всё решается на уровне общего владения языком и желания его углубить.

_________________
Кто хочет, но не делает - тот плодит чуму.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 27, 2006 11:12 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Mikaelo Bronŝtejn (Tiĥvin) en REGo #5 oktobro 2006 писал(а):
Dina Grigorjevna Lukjanec
...en 1983 estis defendinta kandidatan disertacion en la Instituto de Lingvoscienco. Estus subtakso diri, ke la defendo estis sukcesa. Ĝi estis brila. Kaj temo de la disertacio estis komparo de esprimebloj de Esperanto kun tiuj de naciaj lingvoj por la tradukarto poezia.

Вороятно, воможно достать какие-то материалы из этой диссертации... Было бы интересно, как вы думаете?

Вообще, никто не слышал о публикации в сети подобных трудов?
Бедь, насколько я понимаю, это не единственный случай защиты диссертаций на темы связанные с эспернто, но не приходилось читать в свободном доступе ничего, кроме автореферата диссертации Б. Г. Колкера "Вклад русского языка в формирование и развитие эсперанто" http://www.miresperanto.narod.ru/konsul ... ibuo-1.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 29, 2006 12:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Москвичам проще - в Ленинку отправляли обязательный экз. автореферата всех диссертаций, как в СССР, так и сейчас. Но поручиться, что они там все есть, нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. koncerni как хорошо перевести на русский язык

mpeg

9

2785

Вс июн 12, 2011 6:59 am

mpeg Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Как усвоить язык быстро и незаметно для самого себя.

palaman

14

5348

Пт янв 18, 2013 17:30 pm

Владимир Мономах Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group