Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт июн 25, 2019 23:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: нельзя, не следует
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 0:15 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1698
Откуда: Germanio
В словарях:

Oni ne povas, malpermesita, ne licas.

Как правильно перевести фразу "Конверт нельзя (не следует) открывать ножницами, так как можно повредить содержимое".
Нюх мне подсказывает, что ни одно из выражений выше не передаёт правильный оттенок смысла.

Oni ne povas - смысл совершенно другой.
Malpermesita, ne licas подразумевает официальный запрет на противозаконное действие.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: нельзя, не следует
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 2:10 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 22:36 pm
Сообщения: 22
marato писал(а):
В словарях:

Oni ne povas, malpermesita, ne licas.

Как правильно перевести фразу "Конверт нельзя (не следует) открывать ножницами, так как можно повредить содержимое".
Нюх мне подсказывает, что ни одно из выражений выше не передаёт правильный оттенок смысла.

Oni ne povas - смысл совершенно другой.
Malpermesita, ne licas подразумевает официальный запрет на противозаконное действие.


Oni devas ne ..., помоему, в самый раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: нельзя, не следует
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 9:15 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
bugmenot писал(а):
marato писал(а):
"Конверт нельзя (не следует) открывать

Oni devas ne ..., помоему, в самый раз.

Да можно проще: ne malfermu... ;)
А ещё oni ne rajtas malfermi...

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: нельзя, не следует
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 10:32 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
marato писал(а):
"Конверт нельзя (не следует) открывать ножницами, так как можно повредить содержимое".


В принципе, можно сказать: «Koverton ne decas malfermi per tondilo, ĉar tiel ĝia enhavo povos esti defektita».

Но с употреблением слова «deci» вся фраза примет нравоучительно морализаторский характер: «Конверт не должно (не следует) открывать ножницами, поскольку так его содержимое может быть повреждено».

Если эту фразу планируется употреблять в контексте правил хорошего тона, то слово «deci» отлично подойдёт, если употреблять её в простой разговорной речи, то я сказал бы просто «oni devas ne...».

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 13:52 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
Я бы сказал koverto ne estas malfermenda per tondilo.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 14:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
Борис Кондратьев писал(а):
Я бы сказал koverto ne estas malfermenda per tondilo.

Разве это не означало бы "Никто не заставляет открывать конверт ножницами"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 16:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1698
Откуда: Germanio
Тут акцент на слове "нельзя", конверт приведён лишь в качестве примера. Существует всё-таки выражение "нельзя" на эсперанто?

Можно сказать "oni ne devas", как по-итальянски "non si deve", по-немецки "man darf nicht"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 18:00 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
marato писал(а):
Можно сказать "oni ne devas", как по-итальянски "non si deve", по-немецки "man darf nicht"?

Можно (и нередко так и говорят), но это не очень логично, лучше (хотя и педантичнее) "oni devas ne..." (потому что "oni ne devas" фактически стало фразеологическим оборотом, означающим совсем не то, что оно означает дословно: вы/они не обязаны что-л. делать; но часто это употребляется в смысле: вы/они должны этого не делать). Если же оборот "oni devas ne..." кажется тяжеловатым (мне тоже), то можно использовать, как я уже писал выше, "oni ne rajtas..." (не имеют права) или просто повелительное наклонение с отрицанием: "oni ne ....u".

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 18:03 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 22:36 pm
Сообщения: 22
marato писал(а):
Тут акцент на слове "нельзя", конверт приведён лишь в качестве примера. Существует всё-таки выражение "нельзя" на эсперанто?

Можно сказать "oni ne devas", как по-итальянски "non si deve", по-немецки "man darf nicht"?

Можно, в помеге об этом хорошо написано (http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/grav ... html#i-pks).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 18:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
Гуглом находится несколько случаев употребления "maldevas".

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Miro_(software) писал(а):
Atentu: bildoj de Miro maldevas enhavi neliberajn emblemojn, diskokovrilajn bildojn, ktp.

Раз уж имеется некоторое неудобство и с вариантом “ne devas”, и с “devas ne”,
то "maldevas" тоже вправе оказаться среди перебираемых вариантов и, пожалуй, "maldevas" могло бы быть в самый раз.

"maldevas" — это просто-напросто нормальный вариант “ne devas”:
вместо обнуления «ne» — инверсия «mal» —
и всё в порядке.

devas — это значит, так сказать, надо значит надо;
maldevas — это всё наоборот, т.е. нельзя.

Мне показалось, что «maldevas» — это на удивление комфортное для восприятия выражение.
(Разве что в случае “maldevas malfermi” неудобство, может быть, создаётся двумя mal- подряд).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 19:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1698
Откуда: Germanio
leoniĉjo писал(а):
Гуглом находится несколько случаев употребления "maldevas".

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Miro_(software) писал(а):
Atentu: bildoj de Miro maldevas enhavi neliberajn emblemojn, diskokovrilajn bildojn, ktp.

Раз уж имеется некоторое неудобство и с вариантом “ne devas”, и с “devas ne”,
то "maldevas" тоже вправе оказаться среди перебираемых вариантов и, пожалуй, "maldevas" могло бы быть в самый раз.

"maldevas" — это просто-напросто нормальный вариант “ne devas”:
вместо обнуления «ne» — инверсия «mal» —
и всё в порядке.

devas — это значит, так сказать, надо значит надо;
maldevas — это всё наоборот, т.е. нельзя.

Мне показалось, что «maldevas» — это на удивление комфортное для восприятия выражение.
(Разве что в случае “maldevas malfermi” неудобство, может быть, создаётся двумя mal- подряд).


И мне кажется, что maldevas - самое точное слово. Здесь эсперанто предоставляет точное слово, которое в некоторых других языках обозначается устоявшимся и понятным, но нелогичным оборотом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 2:22 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 22:36 pm
Сообщения: 22
marato писал(а):
И мне кажется, что maldevas - самое точное слово. Здесь эсперанто предоставляет точное слово, которое в некоторых других языках обозначается устоявшимся и понятным, но нелогичным оборотом.


Не согласен. Главный смысл в devi - обязательность действия, то в maldevi, выходит, свобода выполнения действия, что дает несколько иной смысл. Если бы не создавшаяся путанница, то самым логичным выражением являлось бы наверное devi ne, которое подчеркивает обязательность не выполнения действия, или ne- глагол в повелительном наклонении (вот это, мне кажется, самый эсперансткий вариант).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 9:39 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
bugmenot писал(а):
Не согласен. Главный смысл в devi - обязательность действия, то в maldevi, выходит, свобода выполнения действия, что дает несколько иной смысл. Если бы не создавшаяся путанница, то самым логичным выражением являлось бы наверное devi ne, которое подчеркивает обязательность не выполнения действия, или ne- глагол в повелительном наклонении (вот это, мне кажется, самый эсперансткий вариант).

Но ведь свобода действия — это neniom devas, ничуть не обязан, нулевая обязанность;
а maldevas — это не ноль, это отрицательное значение.

обязан| не обязан | анти-обязан
devas | neniom devas | maldevas


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 9:47 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 11:39 am
Сообщения: 185
 äàííîì ñëó÷àå devi íå ñîâñåì ïîäõîäèò ïî ñìûñëó. Íè÷òî âåäü íå ïðåïÿòñâóåò âñêðûòèþ êîíâåðòà íîæíèöàìè.
Áîëüøå ïîäîéäåò rekomendi, konsili. Èëè malpermesi, åñëè íàäî îôèöèàëüíî ñíÿòü ñ ñåáÿ îòâåòñòâåííîñòü.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 11:54 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1698
Откуда: Germanio
Trurl писал(а):
В данном случае devi не совсем подходит по смыслу. Ничто ведь не препятсвует вскрытию конверта ножницами.
Больше подойдет rekomendi, konsili. Или malpermesi, если надо официально снять с себя ответственность.


Eble pli bone "malpovas"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 12:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
marato писал(а):
Trurl писал(а):
В данном случае devi не совсем подходит по смыслу. Ничто ведь не препятсвует вскрытию конверта ножницами.
Больше подойдет rekomendi, konsili. Или malpermesi, если надо официально снять с себя ответственность.


Eble pli bone "malpovas"?

"malpovas" не подойдёт.
Человек либо может (povas), либо не может (ne povas).
"malpovas" не выразит смысл "не следует": "malpovas" непонятно что означает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 12:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
marato писал(а):
Trurl писал(а):
В данном случае devi не совсем подходит по смыслу. Ничто ведь не препятсвует вскрытию конверта ножницами.
Больше подойдет rekomendi, konsili. Или malpermesi, если надо официально снять с себя ответственность.


Eble pli bone "malpovas"?

С mal- есть слова malrekomendas, malrekomendita, malkonsilas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 13:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
"Не рекомендуется", вроде, как вариант, можно выразить типа "не стоит такое рекомендовать" — ne rekomendindas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: нельзя, не следует
СообщениеДобавлено: Сб ноя 07, 2009 18:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Я такое перевожу часть oni ne -u или просто ne-u
например oni ne malfermu koverton per tondilo ... ĉar la enteno povus esti difektita/ĉar ĝi povas difekti la entenon

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Ситуацию нельзя назвать нормальной

Ulmo

10

3812

Чт дек 23, 2004 11:08 am

Ulmo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group