Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб авг 17, 2019 17:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 21:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
Древний человек мыслил нерасчленёнными понятиями. Это мы сейчас понимаем, что "дать ему книгу" ничем не лучше, чем "дать ону книгу" (он+у), но тогда было удобно дать всему конкретные названия и на отдельные морфемы не делить. Сравните также человек/люди, man/people и другие примеры из древнейшей лексики.
Думаю, изначально то слово, которое сейчас превратилось в "ему", означало нечто большее, чем просто "он" + дательный падеж.
Леня (правильно я перевел ник?) и сейчас чувствует какой-то остаток первоначального смысла в этом "мне". Да и я, честно говоря, чувствую.
Древние языки содержали в себе нечто большее, чем то, что мы имеем сейчас. Но теперь, когда это древнее насление практически полностью утрачено, остаточная грамматическая сложность является бессмысленным бременем, не обусловленным семантикой.
Отсюда и является идея простого и эффективного планового языка, полностью выражающего все то, что мы теперь способны выразить в языке, однако лишенного этого архаического, ставшего бесполезным, бремени.
Отсюда и Эсперанто.

Думаю, еще пару тысяч лет назад, в эпоху классической латыни, когда архаика была еще жива (что выражалась в мистической подоплеке слова, понятной тогдашним носителям языков), никакой простой язык в принципе не мог бы быть принят. Они еще сознавали смысл этой архаики.
Мы уже не сознаем его.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 22:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
palaman писал(а):
Леня (правильно я перевел ник?)

Да, правильно, тáк меня звать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 8:40 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2004 19:31 pm
Сообщения: 282
Поскольку "я" и "мне" - явно неоднокоренные слова, выдвигаю гипотезу о происхождении "мне" от притяжательного местоимения "мой".

_________________
Navigare necesse est...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 12:24 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2593
Откуда: Moskva
ur писал(а):
Борис Кондратьев писал(а):
В некоторых языках инфинитив со стоящим перед ним определённым артиклем может употребляться вместо отглагольного существительного.

В немецком, насколько я знаю.
Не соглашусь. Там нормальные существительные, пишутся, как положено, с заглавной буквы, все прочие признаки налицо. Ну да, совпадают по форме с инфинитивом глагола (а также с 3м лицом мн. числа). И что? Никто же не будет утверждать, например, что по-русски "печь" в смысле forno и в смысле baki - это одно и то же слово!

ur писал(а):
Кстати, в порядке шутки к дискуссии Мельникова и Кондратьева. Напустить бы на вас Ренато Корсетти, с его минимализмом и заботой о пресловутых "корейских коменцантах" — он бы вас обоих живо предал бы анафеме и сжёг бы на одном костре :zam:
Ну, Корсетти подписан на все мыслимые яхугрупсы и постоянно всюду кликушествует насчёт "La bona lingvo". Над ним уже давно смеются, от фамилии глагол образовали (переходный!). Вот слова Иштвана Эртла из журнала "Эсперанто" 2009:12 -
Istvan Ertl писал(а):
"Verdire, tia "bonlingvismo" devus prefere nomiĝi "korsetismo", ĉar ekskludado de vortoj povas nur korseti la lingvon, t.e. obstakli ĝian naturan spiradon per kunpremo de la brusto, same kiel la bonŝance eksa virina subvesto korseto kunpremis virinajn brustojn en epoko malgrandanima. Sed same niaj brustoj kiel Esperanto spiru libere, viglaj kaj vivaj, ŝvelaj kaj belaj, ekster trudoj kaj korsetoj."
:zam:
А "Koreaj komencantoj" - давно уже мем.

Тут верно заметили - отношение человека к языку зависит от рода занятий. Я - литератор, мне важен хороший стиль, изящные, выразительные и доходчивые фразы.
Борис - лексикограф, он должен описывать всё, что существует, и не вправе высказывать личных эмоций, даже если что-то ему (и мне, и многим) не нравится.
А что такое Корсетти? Пропагандист. Ему нужен "план по валу" - завлечь как можно больше коменцантов, пообещав сказочную лёгкость языка. Человек выучит пару сотен слов, прочтёт "Герду" и запассивируется, в лучшем случае будет изредка ходить в клуб попить чаю и посплетничать-покрокодилить. Но в общую статистику он уже попал, к радости Корсетти.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 15:21 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Valentin_Melnikov писал(а):
ur писал(а):
В немецком, насколько я знаю.
Не соглашусь. Там нормальные существительные, пишутся, как положено, с заглавной буквы, все прочие признаки налицо. Ну да, совпадают по форме с инфинитивом глагола (а также с 3м лицом мн. числа). И что? Никто же не будет утверждать, например, что по-русски "печь" в смысле forno и в смысле baki - это одно и то же слово!

Но там, насколько я помню, это не единичный случай, как с печью. Помнится, я в школе доставал учительницу немецкого недоумением: как образовано слово Fernsehen (телевидение)? Почему оно совпадает с глаголом fernsehen (смотреть телевидение, дословно "далековидеть")? Внятного ответа так и не получил, кроме того, что "так принято". Но, в общем-то, действительно, так принято :) Т.е. преобразование глагола в существительное в немецком зачастую происходит таким образом: просто добавляется артикль и пишется с большой буквы.

Цитата:
Тут верно заметили - отношение человека к языку зависит от рода занятий. Я - литератор, мне важен хороший стиль, изящные, выразительные и доходчивые фразы.
Борис - лексикограф, он должен описывать всё, что существует, и не вправе высказывать личных эмоций, даже если что-то ему (и мне, и многим) не нравится.
А что такое Корсетти? Пропагандист. Ему нужен "план по валу" - завлечь как можно больше коменцантов, пообещав сказочную лёгкость языка. Человек выучит пару сотен слов, прочтёт "Герду" и запассивируется, в лучшем случае будет изредка ходить в клуб попить чаю и посплетничать-покрокодилить. Но в общую статистику он уже попал, к радости Корсетти.

Всё верно. Я пытался в яху-группе revuloj (о редактировании Reta Vortaro) объяснить, что в языке должны существовать разные слои, что в одних случаях нужен минимальный язык, в других - богатый, но, похоже, он не хочет слышать :-\

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 19:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
ur писал(а):
Но, в общем-то, действительно, так принято :) Т.е. преобразование глагола в существительное в немецком зачастую происходит таким образом: просто добавляется артикль и пишется с большой буквы.

Ну конверсия, шо ж с неё взять. В английском и китайском даже этого не делается. :)

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 7:46 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2003 18:56 pm
Сообщения: 234
Откуда: Irkutsk
Artem писал(а):
Ну конверсия, шо ж с неё взять. В английском и китайском даже этого не делается. :)

Артем, я вам в личку написал, видели? :)

_________________
Subskribo foje ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 14:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Vagabondo писал(а):
Поскольку "я" и "мне" - явно неоднокоренные слова, выдвигаю гипотезу о происхождении "мне" от притяжательного местоимения "мой".
ВСе-таки более реалистично, что и то, и другое - от одного и того же пракорня в разных формах.
Родство-то их несомненно. Особенно в немецком "майн" (или в английском же "майн", употреблямом вместо существительного).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 15:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
ur писал(а):
Но, в общем-то, действительно, так принято :) Т.е. преобразование глагола в существительное в немецком зачастую происходит таким образом: просто добавляется артикль и пишется с большой буквы.

Ну конверсия, шо ж с неё взять. В английском и китайском даже этого не делается. :)
Ну, а английском-таки без артикля или другого ну хоть какого-то определителя oni не обходятся - если не хотят подчеркнуть абстрактность понятия.
Совсем без артикля - это уже получается другой смысл, это полкучается наименование РОДА вещей, обозначаемых данным существительным.
А слабое место китайского и прочих языков этого типа - как раз в том, что они слабо отличают конкретного человека от рода "человек". Между тем, это логически разные понятия.

Щенок резвится на заленой траве. Шарик - щенок. Следовательно, это Шарик резвится на зеленой траве.

Логично, Артем? Совсем не логично!
А выглядит как стандартный силлогизм.
Значит, в русском языке неприменимы стандартные силлогизмы. Значит, на русский язык нельзя перевести логику Аристотеля, а значит, нельзя адекватно перевести огромную часть античного наследия.

Нельзя, не поменяв правила языковой игры! В русском.

Чтобы восстановить логику в языке без артикля, например, в русском, мы скажем:
Какой-то щенок резвится, но не обязательно Шарик.
Или: Шарик - какой-то щенок. Но не обязательно тот, который резвится назеленой траве.
Заметьте, что "какой-то" в этих двух случаях имеет разный смысл.
Иначе опять-таки выйдет нелогично:

Какой-то щенок резвится на заленой траве. Шарик - какой-то щенок. Следовательно, это Шарик резвится на зеленой траве.

Получается, никак не скажешь, кроме:

Какой-то щенок резвится на заленой траве. Шарик - некий щенок. Следовательно, это не обязательно Шарик резвится на зеленой траве.

А значит, чтобы в русском применять класссическу античную логику, надо ВСЕГДА говорить "какой-то" и "некий", причем четко различая эти понятия! Почему? Потому что нет артикля. Но они эту логику впитали, восприняли так же крепко, как мы сегодня - грамотность. Они учили грамоту одновременно с логикой. Тогда не было людей, умеющих читать, но при этом не знакомых с силлогизмами. (Просто неграмотные - были.) И чтобы понять то, что они писали, надо понимать эту логику. Она является частью их стиля.
И потому переводить их без артиклей - ну невозможно.
Иначе получаются жуткие ляпы, как у Лосского с "ипостасью"... И еще хуже то, что все эти ляпы принимают за чистую монету.
Мораль?
Надо всегда аккуратно добавлять к существительным "какой-то", "некий" или какой-либо определитель.

Как это Вам покажется, kara Артем!?

Как скажет все это китаец, я не знаю.

(Неужели мне надо все-таки изучить китайский?! Хоть бы кто придумал плановый китайский... типа Эсперанто, с сохранением всех ОБЩИХ особенностей китайских диалектов, но стройный и логичный - как Эсперанто сохраняет все обгатство и неповторимую особенность европейских, но без национальных прибабахов. Я бы легко согласился выучить ТАКОЙ китайский. Спасибо Gufido с его умидсызом - благодаря этой игрушке я получил возможность понять логику тюркских языков, не тратя время на на один из них, кроме красивого и стройного Умидсыза
http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... sc&start=0
Вот бы какой-ниюудь китайский эсперантист предложил некий китайский умидсыз... некий хао чжун )

Но вообще, когда два разных понятия обозначаются одним словом - это назвается омонимия.
Однако РОД обозначать так же, как конкретного представителя данного рода - это значит отсечь все античное наследие Европы. Что нежелательно - хотя де факто это уже произошло...
На китайский, наверное, невозможно нормально переводить Аристотеля и Отцов Византии. На русский - неудобно, некрасиво. Бесконечные "некие" и "какие-то"...

Так что Вы уж не исключайте артикли из Вашего кругозора, Артем. Уверяю Вас, это совсем не аппедикс, который надо поскорее вырезать...
Беспредельная конверсия, которая имеется в некоторых языках, имеет несомненные отрицательные стороны.
Эсперанто, на мой взгляд, и здесь нащупал золотую середину. Определенный артикль, отсутствие артикля, ia.
Ничего лишнего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 16:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ur писал(а):
Я пытался в яху-группе revuloj (о редактировании Reta Vortaro) объяснить, что в языке должны существовать разные слои, что в одних случаях нужен минимальный язык, в других - богатый, но, похоже, он не хочет слышать :-\
Это очень важная мысль - про разные слои.
Требование легкости языка в изучении - и требование богатства и полноты выразительных возможностей языка - эти требования плохо совместимы. По большому счету, несовместимы. Тем не менее, один язык - Эсперанто все-таки совмещает в себе и то, и другое - в разных "слоях".
Я свидетельствую, что это так. Выучив первые, самые частые пятьсот (всего лишь пятьсот!) корней, я получил способность более-менее свободно говорить и понимать разговорную речь. (В любом естественном языке для такого уровня владения нужно знать несколько тысяч слов!) Овладеть первым слоем нетрудно!
Конечно, чтобы нормально понимать любой художественный текст, написанный на Эсперанто, этого недостаточно, так как на Эсперанто существуют очень изощренные тексты. Это второй слой!
Потому надо различать поверхностный слой, достаточный для международного общения (для чего и создавался язык!) и более глубокий слой - литературный язык (ни в чем не уступающий естественным).
Важно, что и то, и другое - один и тот же язык.
Если бы эту мысль донести на людей, многие бы задумались. Потому что все возражения против Эсперанто сводятся к двум: зачем надо выдумывать еще один язык? (это те, кто не понимает, что Эсперанто легко выучить - первый слой) такой легкий язык не может быть полноценным (те, кто не знает про второй слой).
Также и все предложения по улучшению Эсперанто сводятся
- либо к тому, что язык должен быть еще проще
- либо к тому, что он должен быть еще богаче и выразительней
Но и те, и другие не видят главное преимущество Эсперанто: что здесь совмещены эти требования. Он является удачным компромиссом между принципиально несовместимыми требованиями, и попытки его улучшить ведут к нарушению этого неустойчивого компромисса в ту или другую строну.
Мне кажется, это вообще главное обстоятельство дела.


Последний раз редактировалось palaman Чт ноя 26, 2009 17:29 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 17:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
Вы внимательно прочитали Есперсена?
Виноват, Артем. Я принял решение потратить имющееся время на Эсперанто. Есперсона пока отложил...
Я вообще предпочитаю конкретику, хотя со стороны может показаться наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 21:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
palaman писал(а):
Так что Вы уж не исключайте артикли из Вашего кругозора, Артем. Уверяю Вас, это совсем не аппедикс, который надо поскорее вырезать...
Беспредельная конверсия, которая имеется в некоторых языках, имеет несомненные отрицательные стороны.
Эсперанто, на мой взгляд, и здесь нащупал золотую середину. Определенный артикль, отсутствие артикля, ia.
Ничего лишнего.

Максим, всё относительно. Впрочем, вы и сами это знаете. :)

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 22:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
Максим, всё относительно. Впрочем, вы и сами это знаете. :)
Я очень хорошо знаю это, Артем! Я погружался в эту мысль десять лет, до самого дна. И вот, там есть дно. Это не бездонная мысль.
Я обнаружил, что в самой относительности есть что-то абсолютное - и это помогло мне выкарабкаться из относительности.
И вот, теперь я уверен, что не все относительно.
На самом деле в относительности есть какой-то юношеский максимализм. И она стареет, относительность. Она становится дряхлой, маразматичной старухой.
В Эсперанто есть какая-то мудрость. Этот язык - не баловство. На самом деле я сразу это почувствовал, как только в первый раз столкнулся с эсперантистами. Не в людях дело. В самом языке есть что-то подлинное. Я почуял это сразу. Но долго не мог поверить этому чувству - я боялся, что оно обманет.

Врочем, в токипоне тоже есть что-то настоящее. Есть, есть, certe! Но оно там дьявольское, Артем. А в Эсперанто - человеческое. Это человеческий язык.
В этом его и сила, и слабость.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Виды эсперантского глагола

Mevo

16

17198

Пт апр 26, 2019 11:12 am

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group