Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс фев 17, 2019 13:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О транзитивности глагола "eki"
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2009 18:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Меня давно терзает вопрос, почему глагол "eki" является нетранзитивным и переводится как "начинаться"?
Логика подсказывает, что "eki" - должен быть транзитивным и переводиться как "начать", либо "начинать".
Ekhavi = eki havi. - Заиметь = начать иметь.
Ekvoli - eki voli. - Захотеть = начать хотеть.
Но вот, оказывается, почему-то не так.
Почему? В чем причина?

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2009 19:38 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Кстати, да. Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже кажется, что интуитивно понятнее была бы транзитивность этого глагола.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2009 19:56 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 23:34 pm
Сообщения: 103
Кстати, да, тоже присоединяюсь к вопросу, и вопрос у меня следующий, что такое транзитивность и где искать, что это такое для понимания обычных живых людей ?

Википедия намекает на что-то математическое, гугляндекс даёт мало что, отличающееся от Википедии...

_________________
P.S. не нужно болтать на форуме и спорить, нужно взять правый-левый зуб мыши - созидать и строить


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2009 20:22 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2546
Откуда: Moskva
balamutick писал(а):
Кстати, да, тоже присоединяюсь к вопросу, и вопрос у меня следующий, что такое транзитивность и где искать, что это такое для понимания обычных живых людей ?
Странно, мне казалось общеизвестным.
Транзитивный (=переходный) глагол может иметь дополнение ив винительном падеже: резать, читать, видеть, есть (в смысле поедать) - кого?
Нетранзитивный такого иметь не может: идти, сидеть, болеть, бездельничать.

Некоторые глаголы бывают и такими и такими.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2009 10:52 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 23:34 pm
Сообщения: 103
Valentin_Melnikov писал(а):
Транзитивный (=переходный) глагол .


Jen mi salikoko !... Википедия:Переходный глагол - это-то я читал, просто я как-то не подумал, что это оно самое... :-)

Кстати, Е. А. Бокарёв когда я глянул перевод, намекнул мне, что:
transitiv*a
грам. перехо́дный;
transitiva verbo перехо́дный глаго́л;
transitiv·ec·o
перехо́дность.

_________________
P.S. не нужно болтать на форуме и спорить, нужно взять правый-левый зуб мыши - созидать и строить


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О транзитивности глагола "eki"
СообщениеДобавлено: Ср ноя 11, 2009 16:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3056
Откуда: Ensko
А чего вы хотите то? Какого ответа? Я думаю что вряд ли будет другой ответ кроме "потому что так получилось"
Ulmo писал(а):
Логика подсказывает, что "eki" - должен быть транзитивным и переводиться как "начать", либо "начинать".
Ekhavi = eki havi. - Заиметь = начать иметь.
Ekvoli - eki voli. - Захотеть = начать хотеть.
Ну тут очевидно где она хромает. Если бы приставка ek образовалась бы от глагола eki тогда это канало бы. А на самом деле все наоборот а "коммутативности" в такой "логике" нет:-)
Кстати если бы существовал глагол eki = komenciĝi до приставки, то приставка бы означала как раз то, что мы и имеем:-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О транзитивности глагола "eki"
СообщениеДобавлено: Чт ноя 12, 2009 9:07 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Sed mi estos komprenata, se mi ekos la uzadon jen ĉitian, ĉu ne?
Kvankam en vjrtaroj "eki" estas netranzitiva, sed vi do komprenis mi, samalingvuloj, ĉu ne?

Вообще, по-моему "сделать" какой-т глагол транзитивным гораздо проще, чем наоборот.
Ну, например, когда в русском говорят: "не он ушел, а его ушли" - смысл всем понятен. Думаю, и в Эсперанто так же.
И у Стругацких, помнится, было в "Гадких лебедях"

- Мы думали туман, - говорит девочка, не помню имени...
- Думать - непреходный глагол - возражает Банев.
- Думаешь глупости, - возражает девочка.

Так что по-моему, нет проблем. Если меня поняли, то почему бы и нет?
Вот объявить переходный глагод непереходным трудно. Это значит зачеркнуть всю литературу, написанную до сих пор.
А непреходный "переходить" - намах. Просто де-факто, явочным порядком.
Если понятно мое предложение на Эсперанто выше, то почему бы нет? Хотя бы просто в порядке личного стиля.
Некрасивый стиль получится? Неприятно читать будет?


Последний раз редактировалось palaman Чт ноя 12, 2009 17:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 12, 2009 12:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
http://www.reta-vortaro.de/revo/art/ek.html#ek.0-
Цитата:
ek
Interjekcio, esprimanta, ke oni ekagu. ek al la batalo! [6]

eki
(ntr)
=komenciĝi post la raportoj ekis vigla diskutado.

ekigi
Komenci: temas pri la ekigo de grava agado.
Цитата:
ek (вперёд!, давай!, марш!, начинай!, пошёл!)

А вот может ли eki быть употреблённым в нетранзитивном смысле, но не в значении "начаться", а в значении "стартовать" (без указания объекта действия "начать")?
Например:
Nu, ek! Eku do!
В случае, если такое значение eki возможно, то (если он типа того нетранзитивный) акцент не начинаемом действии, а на переходе в состояние стартанувшего.

http://www.reta-vortaro.de/revo/art/cxes.html#cxes.0i
Цитата:
ĉesi

(ntr)

<...>

Rim.: <...> Oni ja diras „ĉesu labori“, sed ne „ĉesu la laboron“. La ŝajna malkoheraĵo solviĝas, se oni konsideras, ke la verbo „ĉesi“ ĉiam interpretiĝas per „interrompiĝi“ kaj ke la komplementa infinitivo estas adjekto kun la senco „koncerne...“: „interrompiĝu koncerne la laboron“.

Может быть, eki приблизительно такой же, как ĉesi?

Т.е. неправильно “eku la laboron”,
но “eku labori” = “eku koncerne la laboron” — правильно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О транзитивности глагола "eki"
СообщениеДобавлено: Чт ноя 12, 2009 16:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3056
Откуда: Ensko
palaman писал(а):
...

Тут дело в том, что эсперанто вполне разделяет понятия начинатьи начинаться. Так что вопрос не в переходности а в смысле. Поэтому и непереходный глагол объявить переходным также трудно. Это тоже зачеркивает литературу

leoniĉjo писал(а):
А вот может ли eki быть употреблённым в нетранзитивном смысле, но не в значении "начаться", а в значении "стартовать" (без указания объекта действия "начать")?
Например:
Nu, ek! Eku do!

Да может

leoniĉjo писал(а):
Может быть, eki приблизительно такой же, как ĉesi?
Да я вчера хотел об етом написать, но забыл.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 12, 2009 16:47 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2546
Откуда: Moskva
В основном соглашусь с leoniĉjo.

Ещё вспоминается классическое: "Varma nokto ekas, kiel vila lano..." :biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О транзитивности глагола "eki"
СообщениеДобавлено: Чт ноя 12, 2009 17:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Ŝak' писал(а):
Тут дело в том, что эсперанто вполне разделяет понятия начинать и начинаться. Так что вопрос не в переходности а в смысле. Поэтому и непереходный глагол объявить переходным также трудно. Это тоже зачеркивает литературу
Nu, certe! Mi eraris. Опять я дал маху. Спасибо за разъяснение, Шако! Действительно, "начинать" и "начинаться" - это ж не одно и то же...
Estas komencanto mi...
Hm...
Ekanto... Inter-alie, kial oni ne parolas "ek-anto"?
Цитата:
Кстати если бы существовал глагол eki = komenciĝi до приставки, то приставка бы означала как раз то, что мы и имеем
Если я "начинающий", то ведь я не обязательно начинаю что-то и там кого-то. Начинающий - он начинает действие.
Стало быть
Se mi komencis la lernadon, do mi estas komencanto. Sed se mi ekis lerni, do mi ekas lerni. Kvazaŭ logike. Ĉu aŭ denove eraris mi?

Но, как бы там ни было, вот что тут для меня интересно. До сих пор я думал, что инфинитив не выражает собой ничего другого, кроме действия. И мне думалось, что в европейских языках (включая Эсперанто)инфинитив как таковой - это грамматическая избыточность. На самом деле он всегда может быть заменен отглагольным существительным, выражающим действие.
"Хочу кушать" = "хочу еду (еда не в смысле "пища", а в смысле "процесс питания").
Tio estas, fari = farado. Egale, serte, nur laŭ semantiko, ne laŭ gramatiko.
А теперь возникло крупное подозрение, что инфинитив скорее ближе к наречию
Tio estas, fari = far-e. Se, certe, iu povus diri tie "fare"-n. Pli korekte: fari = farante. Egale, ree, nur laŭ semantiko, ne laŭ gramatiko.

Потому-то, быть может, к "eki" легко цепляется как инфинитив, так и наречие. Просто потому, что это по смыслу одно и то же. Может, я тут и неправ...
Во всяком случае, возникло серьезное подозрение, что инфинитив по смыслу отличается от отглагольного существительного, обозначающего действие. Именно по смыслу. Хотя я пока не могу уловить эту разницу умом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О транзитивности глагола "eki"
СообщениеДобавлено: Сб ноя 14, 2009 11:39 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
palaman писал(а):
<...> А теперь возникло крупное подозрение, что инфинитив скорее ближе к наречию <...>
Во всяком случае, возникло серьезное подозрение, что инфинитив по смыслу отличается от отглагольного существительного, обозначающего действие. Именно по смыслу. <...>

Может быть, глаголам как ĉesi и eki на самом деле присуща специфическая транзитивность?
В русском языке глагол “прекратить” и o-транзитивен, и i-транзитивен:
можно сказать и “прекратил работу” и “прекратил работать”,
а глагол “перестать”, чьё дополнение отвечает на вопрос «что делать?», но не на вопрос «что?» — только i-транзитивен: “перестал работать”. “Ĉesi” без следующего за ним глагола в инфинитиве можно счесть имеющим неявное i-дополнение по умолчанию:
«ĉesi» равно, так сказать, «ĉesi defaŭltumi».
Pluvo ĉesis = Pluvo ĉesis defaŭltumi = Pluvo ĉesis pluvi.
La disputado ĉesis = La disputado ĉesis defaŭltumi = La disputado ĉesis esti okazanta.

http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=788
Mevo писал(а):
6. Ĉesa aspekto (???)
В последнем замечании PAG говорит, что идея о действии, которое прекращается вне зависимости от того, завершилось оно или нет, выражается не чистым перфективом, а через т.н. ĉesa aspekto (значит, шесть видов?!) - с помощью глагола ĉesi. Ĉesi soni, ĉesi skribi.
Может быть, выделение ĉesa aspekto понадобилось, чтобы как-то объяснить особенность глагола ĉesi в отношении его дополнения? (Возможно, это моё предположение не имеет ну совсем никакого отношения к действительности).

Предполагаю, что между «прекратил работу» и «прекратил работать» есть нюансовая разница:
«прекратил работу» = прекратил процесс работы, который осуществлял;
«прекратил работать» = прекратил нахождение в состоянии выполняющего работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 14, 2009 23:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
palaman писал(а):
Estas komencanto mi...
Hm...
Ekanto... Inter-alie, kial oni ne parolas "ek-anto"?

Mi supozas, ke la vorto "ekanto" devas signifi proksimume tion, kion signifas rusa esprimo «приступающий сейчас/в это время», kaj ke ĝia signifo estas proksima al tiu de la vorto "startanto". "Ekanto" signifas "ekfaranto" aŭ (ĝeneralkaze) "ekXanto". La vorton "komencanto" oni valorizis je iom alia signifo: "tiu, kiu estas en komenca stadio de lernado, de praktikado k.s." Do, en iuj kazoj “komenco” estas pli longa ol “eko”: “komenco” estas stadio de la afero kaj “eko” povas esti “komenco” de la “komenco”.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 15, 2009 20:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
leoniĉjo писал(а):
“eko” povas esti “komenco” de la “komenco”.
Bone! Dankor pro via klara ekspliko.
То есть, ЭК - это момент, мгновение. А КОМЕНЦ - некая продолжительность, состояние такое особенное.


leoniĉjo писал(а):
«ĉesi» равно, так сказать, «ĉesi defaŭltumi».
Увы, это объяснение осталось невнятным, так как я не смог перевести слово defaŭltumi. Не нашел слово ни у Шевченко, ни у Бокарева. Также не нашел ни корня faŭlt, ничего. Потому объяснение осталось непонятным. Хотя в принципе я уловил главную идею: что ĉesi и eki - это особый случай, отдельная логическая категория.
Вообще, похоже на правду... но тогда уж и daŭri, kial ne?

(Кстати, а есть ли словечко, которое относится к ĉesi так же, как komenci относится к eki?
То есть, не просто конец, обрыв, прекращение - а некое состояние заканчивания. Финишная прямая.
....Невольно вспоминается шутка Косьмы Пруткова: где начало того конца, которым оканчивается начало... аналогично: где конец того начала, которым начинается конец?)[/code]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 16, 2009 9:21 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
palaman писал(а):
leoniĉjo писал(а):
“eko” povas esti “komenco” de la “komenco”.

Мне это подумалось в связи со значением слова "komencanto";
а вообще — видимо, "начало" — это начальная точка, в каких-то случаях начальный этап,
preskaŭ ĉiu komencanto (en lernado de io, ekzemple) jam komencis lernadon.

palaman писал(а):
leoniĉjo писал(а):
«ĉesi» равно, так сказать, «ĉesi defaŭltumi».
Увы, это объяснение осталось невнятным, так как я не смог перевести слово defaŭltumi. Не нашел слово ни у Шевченко, ни у Бокарева.

Да, такого слова нет, я употребил это (образовав от прилагательного "defaŭlta" — "по умолчанию") в качестве обозначения подразумеваемого, которое подразумевается как некий глагол в инфинитиве, употребил в качестве обозначения, так сказать, основного процесса данного явления.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 16, 2009 10:43 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 9:21 am
Сообщения: 377
leoniĉjo писал(а):
palaman писал(а):
leoniĉjo писал(а):
«ĉesi» равно, так сказать, «ĉesi defaŭltumi».
Увы, это объяснение осталось невнятным, так как я не смог перевести слово defaŭltumi. Не нашел слово ни у Шевченко, ни у Бокарева.

Да, такого слова нет, я употребил это (образовав от прилагательного "defaŭlta" — "по умолчанию") в качестве обозначения подразумеваемого, которое подразумевается как некий глагол в инфинитиве, употребил в качестве обозначения, так сказать, основного процесса данного явления.

Для этого есть zoz/i или просто um/i
palaman писал(а):
Кстати, а есть ли словечко, которое относится к ĉesi так же, как komenci относится к eki?

Кроме нетранзитивного глагола ĉesi есть транзитивный fini, нетранзитивний halti


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 16, 2009 23:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Матюшов писал(а):
Для этого есть zoz/i или просто um/i
У меня в словаре опять нет - не того, ни другого?
leoniĉjo писал(а):
Да, такого слова нет, я употребил это (образовав от прилагательного "defaŭlta" — "по умолчанию")
А у меня нет и этого прилагательного.
Что за оказия?!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О транзитивности глагола "eki"
СообщениеДобавлено: Вт ноя 17, 2009 1:39 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Ulmo писал(а):
Меня давно терзает вопрос, почему глагол "eki" является нетранзитивным и переводится как "начинаться"?

Глагол eki - нетранзитивный. Пунктофино. Так и ПИВ думает. А я ещё в 2005 году, неоднократно содрогнувшись от "Ni ekas la koncerton" на Арконесе, специально уточнил у Илоны Кутни (член Академии эсперанто), что она считает по этому поводу. Она считает точно так же :).

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 17, 2009 1:41 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Я правильно понимаю, что в эо вообще нет непереходно-переходных глаголов по типу английского run (I run, I run a company)?

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 17, 2009 5:30 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3056
Откуда: Ensko
Artem писал(а):
Я правильно понимаю, что в эо вообще нет непереходно-переходных глаголов по типу английского run (I run, I run a company)?

Смотря что значит по типу. Если я правильно понял тип английского run, то это значит, что у одного глагола 2 разных смысла 1 транзитивный другой нет так? Ну дак такое в эо есть точно:-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 17, 2009 12:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
palaman писал(а):
leoniĉjo писал(а):
Да, такого слова нет, я употребил это (образовав от прилагательного "defaŭlta" — "по умолчанию")
А у меня нет и этого прилагательного.
Что за оказия?!

http://www.esperanto.mv.ru/KompLeks/D.html
Sergio Pokrovskij en Komputada Leksikono писал(а):
defaŭlt·o [SPIV], persilentaĵo —
Valoro aŭ ago uzenda aŭ plenumenda se alio ne estas malimplice indikita. <...>


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 17, 2009 12:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
Можно ли фразу "Он начал идти рано утром и продолжал идти до вечера"
перевести так:
"Li ekiris frumatene kaj kontinuis iri ĝis vespero". ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Виды эсперантского глагола

Mevo

14

16087

Чт май 05, 2016 14:30 pm

marato Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group