Меня давно терзает вопрос, почему глагол "eki" является нетранзитивным и переводится как "начинаться"?
Логика подсказывает, что "eki" - должен быть транзитивным и переводиться как "начать", либо "начинать".
Ekhavi = eki havi. - Заиметь = начать иметь.
Ekvoli - eki voli. - Захотеть = начать хотеть.
Но вот, оказывается, почему-то не так.
Почему? В чем причина?

_________________
Omne nimium nocet.

Кстати, да. Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже кажется, что интуитивно понятнее была бы транзитивность этого глагола.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!

Кстати, да, тоже присоединяюсь к вопросу, и вопрос у меня следующий, что такое транзитивность и где искать, что это такое для понимания обычных живых людей ?

Википедия намекает на что-то математическое, гугляндекс даёт мало что, отличающееся от Википедии...

_________________
P.S. не нужно болтать на форуме и спорить, нужно взять правый-левый зуб мыши - созидать и строить

Странно, мне казалось общеизвестным.
Транзитивный (=переходный) глагол может иметь дополнение ив винительном падеже: резать, читать, видеть, есть (в смысле поедать) - кого?
Нетранзитивный такого иметь не может: идти, сидеть, болеть, бездельничать.

Некоторые глаголы бывают и такими и такими.

Jen mi salikoko !... Википедия:Переходный глагол - это-то я читал, просто я как-то не подумал, что это оно самое...

Кстати, Е. А. Бокарёв когда я глянул перевод, намекнул мне, что:
transitiv*a
грам. перехо́дный;
transitiva verbo перехо́дный глаго́л;
transitiv·ec·o
перехо́дность.

_________________
P.S. не нужно болтать на форуме и спорить, нужно взять правый-левый зуб мыши - созидать и строить

А чего вы хотите то? Какого ответа? Я думаю что вряд ли будет другой ответ кроме "потому что так получилось"
Ну тут очевидно где она хромает. Если бы приставка ek образовалась бы от глагола eki тогда это канало бы. А на самом деле все наоборот а "коммутативности" в такой "логике" нет:-)
Кстати если бы существовал глагол eki = komenciĝi до приставки, то приставка бы означала как раз то, что мы и имеем:-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.

Sed mi estos komprenata, se mi ekos la uzadon jen ĉitian, ĉu ne?
Kvankam en vjrtaroj "eki" estas netranzitiva, sed vi do komprenis mi, samalingvuloj, ĉu ne?

Вообще, по-моему "сделать" какой-т глагол транзитивным гораздо проще, чем наоборот.
Ну, например, когда в русском говорят: "не он ушел, а его ушли" - смысл всем понятен. Думаю, и в Эсперанто так же.
И у Стругацких, помнится, было в "Гадких лебедях"

- Мы думали туман, - говорит девочка, не помню имени...
- Думать - непреходный глагол - возражает Банев.
- Думаешь глупости, - возражает девочка.

Так что по-моему, нет проблем. Если меня поняли, то почему бы и нет?
Вот объявить переходный глагод непереходным трудно. Это значит зачеркнуть всю литературу, написанную до сих пор.
А непреходный "переходить" - намах. Просто де-факто, явочным порядком.
Если понятно мое предложение на Эсперанто выше, то почему бы нет? Хотя бы просто в порядке личного стиля.
Некрасивый стиль получится? Неприятно читать будет?

http://www.reta-vortaro.de/revo/art/ek.html#ek.0-
А вот может ли eki быть употреблённым в нетранзитивном смысле, но не в значении "начаться", а в значении "стартовать" (без указания объекта действия "начать")?
Например:
Nu, ek! Eku do!
В случае, если такое значение eki возможно, то (если он типа того нетранзитивный) акцент не начинаемом действии, а на переходе в состояние стартанувшего.

http://www.reta-vortaro.de/revo/art/cxes.html#cxes.0i
Может быть, eki приблизительно такой же, как ĉesi?

Т.е. неправильно “eku la laboron”,
но “eku labori” = “eku koncerne la laboron” — правильно?

Тут дело в том, что эсперанто вполне разделяет понятия начинатьи начинаться. Так что вопрос не в переходности а в смысле. Поэтому и непереходный глагол объявить переходным также трудно. Это тоже зачеркивает литературу


Да может

Да я вчера хотел об етом написать, но забыл.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.

В основном соглашусь с leoniĉjo.

Ещё вспоминается классическое: "Varma nokto ekas, kiel vila lano..."

Nu, certe! Mi eraris. Опять я дал маху. Спасибо за разъяснение, Шако! Действительно, "начинать" и "начинаться" - это ж не одно и то же...
Estas komencanto mi...
Hm...
Ekanto... Inter-alie, kial oni ne parolas "ek-anto"?
Если я "начинающий", то ведь я не обязательно начинаю что-то и там кого-то. Начинающий - он начинает действие.
Стало быть
Se mi komencis la lernadon, do mi estas komencanto. Sed se mi ekis lerni, do mi ekas lerni. Kvazaŭ logike. Ĉu aŭ denove eraris mi?

Но, как бы там ни было, вот что тут для меня интересно. До сих пор я думал, что инфинитив не выражает собой ничего другого, кроме действия. И мне думалось, что в европейских языках (включая Эсперанто)инфинитив как таковой - это грамматическая избыточность. На самом деле он всегда может быть заменен отглагольным существительным, выражающим действие.
"Хочу кушать" = "хочу еду (еда не в смысле "пища", а в смысле "процесс питания").
Tio estas, fari = farado. Egale, serte, nur laŭ semantiko, ne laŭ gramatiko.
А теперь возникло крупное подозрение, что инфинитив скорее ближе к наречию
Tio estas, fari = far-e. Se, certe, iu povus diri tie "fare"-n. Pli korekte: fari = farante. Egale, ree, nur laŭ semantiko, ne laŭ gramatiko.

Потому-то, быть может, к "eki" легко цепляется как инфинитив, так и наречие. Просто потому, что это по смыслу одно и то же. Может, я тут и неправ...
Во всяком случае, возникло серьезное подозрение, что инфинитив по смыслу отличается от отглагольного существительного, обозначающего действие. Именно по смыслу. Хотя я пока не могу уловить эту разницу умом.

Может быть, глаголам как ĉesi и eki на самом деле присуща специфическая транзитивность?
В русском языке глагол “прекратить” и o-транзитивен, и i-транзитивен:
можно сказать и “прекратил работу” и “прекратил работать”,
а глагол “перестать”, чьё дополнение отвечает на вопрос «что делать?», но не на вопрос «что?» — только i-транзитивен: “перестал работать”. “Ĉesi” без следующего за ним глагола в инфинитиве можно счесть имеющим неявное i-дополнение по умолчанию:
«ĉesi» равно, так сказать, «ĉesi defaŭltumi».
Pluvo ĉesis = Pluvo ĉesis defaŭltumi = Pluvo ĉesis pluvi.
La disputado ĉesis = La disputado ĉesis defaŭltumi = La disputado ĉesis esti okazanta.

http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=788 Может быть, выделение ĉesa aspekto понадобилось, чтобы как-то объяснить особенность глагола ĉesi в отношении его дополнения? (Возможно, это моё предположение не имеет ну совсем никакого отношения к действительности).

Предполагаю, что между «прекратил работу» и «прекратил работать» есть нюансовая разница:
«прекратил работу» = прекратил процесс работы, который осуществлял;
«прекратил работать» = прекратил нахождение в состоянии выполняющего работу.

Mi supozas, ke la vorto "ekanto" devas signifi proksimume tion, kion signifas rusa esprimo «приступающий сейчас/в это время», kaj ke ĝia signifo estas proksima al tiu de la vorto "startanto". "Ekanto" signifas "ekfaranto" aŭ (ĝeneralkaze) "ekXanto". La vorton "komencanto" oni valorizis je iom alia signifo: "tiu, kiu estas en komenca stadio de lernado, de praktikado k.s." Do, en iuj kazoj “komenco” estas pli longa ol “eko”: “komenco” estas stadio de la afero kaj “eko” povas esti “komenco” de la “komenco”.

Bone! Dankor pro via klara ekspliko.
То есть, ЭК - это момент, мгновение. А КОМЕНЦ - некая продолжительность, состояние такое особенное.


Увы, это объяснение осталось невнятным, так как я не смог перевести слово defaŭltumi. Не нашел слово ни у Шевченко, ни у Бокарева. Также не нашел ни корня faŭlt, ничего. Потому объяснение осталось непонятным. Хотя в принципе я уловил главную идею: что ĉesi и eki - это особый случай, отдельная логическая категория.
Вообще, похоже на правду... но тогда уж и daŭri, kial ne?

(Кстати, а есть ли словечко, которое относится к ĉesi так же, как komenci относится к eki?
То есть, не просто конец, обрыв, прекращение - а некое состояние заканчивания. Финишная прямая.
....Невольно вспоминается шутка Косьмы Пруткова: где начало того конца, которым оканчивается начало... аналогично: где конец того начала, которым начинается конец?)[/code]

Мне это подумалось в связи со значением слова "komencanto";
а вообще — видимо, "начало" — это начальная точка, в каких-то случаях начальный этап,
preskaŭ ĉiu komencanto (en lernado de io, ekzemple) jam komencis lernadon.


Да, такого слова нет, я употребил это (образовав от прилагательного "defaŭlta" — "по умолчанию") в качестве обозначения подразумеваемого, которое подразумевается как некий глагол в инфинитиве, употребил в качестве обозначения, так сказать, основного процесса данного явления.

Для этого есть zoz/i или просто um/i

Кроме нетранзитивного глагола ĉesi есть транзитивный fini, нетранзитивний halti

У меня в словаре опять нет - не того, ни другого?
А у меня нет и этого прилагательного.
Что за оказия?!

Глагол eki - нетранзитивный. Пунктофино. Так и ПИВ думает. А я ещё в 2005 году, неоднократно содрогнувшись от "Ni ekas la koncerton" на Арконесе, специально уточнил у Илоны Кутни (член Академии эсперанто), что она считает по этому поводу. Она считает точно так же .

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com

Я правильно понимаю, что в эо вообще нет непереходно-переходных глаголов по типу английского run (I run, I run a company)?

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir

Смотря что значит по типу. Если я правильно понял тип английского run, то это значит, что у одного глагола 2 разных смысла 1 транзитивный другой нет так? Ну дак такое в эо есть точно:-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.

http://www.esperanto.mv.ru/KompLeks/D.html

Можно ли фразу "Он начал идти рано утром и продолжал идти до вечера"
перевести так:
"Li ekiris frumatene kaj kontinuis iri ĝis vespero". ?