Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт июн 25, 2019 22:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 1:39 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
Hemulo писал(а):
ilya писал(а):
Если elfari переводить дословно, как "изделать", то конечно полная фигня... Ну так и эсперанто не есть латинизированный русский, а сам по себе; и в нем (пока) непререкаемый источник только один - логика, в отличие от естественных языков.


Приставка «el-» для передачи законченности действия употребляется только в отношении чего-то исчерпаемого: eltrinki, elĉerpi. В других случаях, «el-» имеет прямое значение «из-», «вы-».

А PMEG говорит следующее (§38.4.2):
Sed prefikseca el estas en kombinoj ankaŭ uzata kun la speciala signifo
“komplete, ĝisfine, ĝisprete, ĝis rezulto, ĝis difekto, ĝis malapero”:
...
lerni → ellerni = lerni tute plene
fari → elfari = produkti
...
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 2:06 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
leoniĉjo писал(а):
ilya писал(а):
leoniĉjo писал(а):
С -at- оно выходит завтра необходимо это изготовлять.

Это без приставки глагол несовершенный, с приставкой - изготовить.

Вы предполагаете, что приоритет el-(far-at)-a, а не (el-far)-at-a;


Hemulo писал(а):
ilya писал(а):
Неа, в "доделываемый" лучше перевести finfaradata.

Вы издеваетесь?:herbo:


Почему, все просто, насколько я посмотрю. Есть классический принцип словообразования (написано тут - http://esperantio.narod.ru/konsult/kalocs.htm):
a) Принцип необходимости. В структуру слова необходимо вводить все корни, суффиксы, префиксы и окончания, необходимые для полного выражения идеи, представляемой словом.
b) Принцип достаточности. Необходимо насколько возможно избегать повторения одной и той же идеи в одном и том же слове, и нельзя вводить в слова сторонние идеи, не содержащиеся в идее, подлежащей выражению.

Дано: fari = делать, несовершенный (переходный, ...)
Делаем совершенным: elfari=изготовить, сделать; выделать - похоже, чтo из приставок и добавок вроде fini лучше всего подходит el
А вот чтоб получить изготовлять = изготовить несколько раз, периодически, придется добавить еще: elfaradi=изготовлять

А вот -at- имеет наименьший приоритет, потому (el-far-ad)-at-a (изготовляемый, а не изготовленный).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 2:16 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
ilya писал(а):
Mevo писал(а):
Devas esti farita morgaŭ.

Сложная временная форма в устной речи не гут. ;)

И т.д.

Прежде чем пускаться в столь глубокие размышления, изучите эсперанто хотя бы до половины того глубокого уровня, на который претендуете. Без обид :), просто смотритесь смешно.

maristo писал(а):
Faritu morgaŭ.

Так тоже можно, но именно эта форма смотрится "не гут" в обычных контекстах.

ilya писал(а):
Поэтому надо бы "IMHO" добавлять, когда высказывается свое мнение.

Ну так, а чего ж не добавляете?

Fari - это явно глагол совершенного вида сам по себе (глагол "действия с результатом", "verbo de ago kun rezuto"), ему ни в прошедшем, ни в будущем времени дополнительные указания на совершенность действия не нужны. Mi faris - это вне конекста однозначно "я сделал" (другое дело, скажем, mi faris tiun laboron dum multaj jaroj); mi faros - вне контекста это однозначно "я сделаю" (и мне даже трудно подобрать контекст, в котором это бы смотрелось как глагол несовершенного вида).

ilya писал(а):
Дано: fari = делать, несовершенный (переходный, ...)
Источник? Откуда Вы взяли, что fari - несовершенный? Только лишь из помет Бокарёвского словаря? Так читайте внимательней: far*i vt делать, сделать. Видовая система эсперантского глагола вовсе не полностью соотносится с таковой системой русского глагола. А когда перевод осуществляют исключительно "по словарям" - ну, это уж, извините.

Не обижайтесь, но, пока Вы только изучаете эсперанто, прислушивайтесь не только к голосу "логики", но и ко мнению более опытных товарищей. :)

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 3:10 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
Ŝak' писал(а):
ilya писал(а):
Тем что первая фраза использует прошлое время в будущем,-

Нужно понимать, что во фразе devas esti farita morgaŭ нет будущего времени. Morgaŭ еще не означает будущего времени. Ндо отличать грамматические понятия от того, какими словами они называются. Тут нифинитив и причаснтие прошеедшего времени Причастие прошедшего времени ничем не хуже причасния настоящего времени (elfarata) а даже лучше по понятным причинам (el-far ну уж очень необчное сочетание), и само по себе уже означает уже сделанный. А с даже подправленым finfarata это означало бы что-то в духе "доделываемый"


Все, осилил PMEG, §28.4.2 и §29.2.3,- данная проблема в эсперанто имеет название atismo/itismo (AT/IT), что в нашем случае приобретает форму farata против farita. Из-за этой двойственности в 1967г. Академии пришлось явно выбрать itismo, хотя доводы были у обоих сторон, просто "итизм" более естественнен оказался
(лучше явно прочитать).

Короче говоря, оказывается, что независимо от времени esti (estis, estas, estos) именно форма причастия (at против it) определяет совершенность всего глагола, а точнее,
Devas esti farita morgaŭ = Должен быть сделан завтра.
Devas esti farata morgaŭ = Должен быть "делан" завтра. (неважно, закончится действие или нет).

P.S. Я не виноватый,- просто в учебнике небезызвестного Б. Колкера тема страдательного залога плохо раскрыта (а еще хорошо бы добавить в учебник про AT/IT). В дополнении к этому фраза 14-го урока про малоупотреблямость в устной речи esti+причастие(в любых вариациях) дала такой взрывной эффект. :)
А оно очень даже употребимо, оказывается.
Но и мой вариант тоже хорош, хоть вариант с farita - самый точный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 14:24 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
Ursego писал(а):
ilya писал(а):
Mevo писал(а):
Devas esti farita morgaŭ.

Сложная временная форма в устной речи не гут. ;)
Очень даже гут. Произнеси по-русски "должен быть сделан завтра" - запыхался? Тогда сядь отдохни.

ilya писал(а):
На английском (а система времен эсперанто сильно похожа на него), например, так пишут больше в литературе.
Нет, это банальная разговорная форма, даже упившйся вусмерть канадец так скажет и не запнётся.


Ну давай, покажи в английской википедии (к примеру) какой-нибудь нетривиальный Perfect (типа I had had), не говоря уж каком-нибудь Future in the Past. Тоже можешь не торопиться.

Цитата:
Иметь мнение, конечно, можешь, в России нонче демократия, ...

Хочешь поговорить об этом?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 14:53 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
Mevo писал(а):
ilya писал(а):
Поэтому надо бы "IMHO" добавлять, когда высказывается свое мнение.

Ну так, а чего ж не добавляете?

Cмотрите внимательно, я первым указал IMHO.

Цитата:
Fari - это явно глагол совершенного вида сам по себе (глагол "действия с результатом", "verbo de ago kun rezuto"), ему ни в прошедшем, ни в будущем времени дополнительные указания на совершенность действия не нужны. Mi faris - это вне конекста однозначно "я сделал" (другое дело, скажем, mi faris tiun laboron dum multaj jaroj); mi faros - вне контекста это однозначно "я сделаю" (и мне даже трудно подобрать контекст, в котором это бы смотрелось как глагол несовершенного вида).

ilya писал(а):
Дано: fari = делать, несовершенный (переходный, ...)
Источник? Откуда Вы взяли, что fari - несовершенный? Только лишь из помет Бокарёвского словаря? Так читайте внимательней: far*i vt делать, сделать. Видовая система эсперантского глагола вовсе не полностью соотносится с таковой системой русского глагола. А когда перевод осуществляют исключительно "по словарям" - ну, это уж, извините.

По-моему, fari - несовершенный. Источники: Fundamento de Esperanto, учебник Б. Колкера, PMEG (§31.4) тоже этого не опровергает.

Цитата:
Не обижайтесь, но, пока Вы только изучаете эсперанто, прислушивайтесь не только к голосу "логики", но и ко мнению более опытных товарищей. :)

С удовольствием прислушаюсь, если будут даваться ссылки на источники тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 15:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
ilya писал(а):
По-моему, fari - несовершенный. Источники: Fundamento de Esperanto, учебник Б. Колкера, PMEG (§31.4) тоже этого не опровергает.

Илья, этому fari и прочим действиям, приводящим к результату, лучше быть совершенного вида когда контекст — и то, как принято его воспринимать — не побуждают склониться к тому, что в данном случае глагол выступает в роли глагола несовершенного вида. (Ну как-то приблизительно так, что-то вроде этого).

Дело в том — обратите внимание — что существуют -ant- и -ad- — они всегда под рукой, если надо, — а вот универсальной их противоположности нет.

Посмотрите тему Mevo Виды эсперантского глагола.

Начсёт сложных форм — я не уверен в верности своих представлений об английском; как мне неуверенно представляется (на примере не про завтра, а про вчера):

"Tio estis farita hieraŭ" —
это не обязательно "It had been done yesterday",
это может быть простым "It was done yesterday".

Вот "Hieraŭ tio jam estis farita" — это, похоже,
"It had already been done yesterday".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 18:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
ilya писал(а):
По-моему, fari - несовершенный. Источники: Fundamento de Esperanto, учебник Б. Колкера, PMEG (§31.4) тоже этого не опровергает.
Фундаменто:
Цитата:
Причастія (и дѣепричастія)




* f) Дѣйствит. залога настоящаго времени ― ant
(far|ant|a дѣлающій, far|ant|e дѣлая).


* g) Дѣйствит. залога прошедш. времени ― int
(far|int|a сдѣлавшій).

* ĝ) Дѣйствит. залога будущ. времени ― ont (far|ont|a
который сдѣлаетъ).

* h) Страдат. залога настоящ. времени ― at (far|at|a
дѣлаемый).

* ĥ) Страдат. залога прошедш. времени ― it (far|it|a
сдѣланный).

* i) Страдат. залога будущ. времени ― ot (far|ot|a
имѣющій быть сдѣланнымъ).

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 19:17 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 851
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
ilya писал(а):
Ну давай, покажи в английской википедии (к примеру) какой-нибудь нетривиальный Perfect (типа I had had)
Вот десятки примеров в английской википедии. И в разговорной речи это - обычная конструкция. Я ежедневно общаюсь с десятками канадцев, так что знаю, что говорю - дело не в моей любви опровергать чужие мнения, а в том, что ты действительно неправ, находясь под сильным влиянием русского. Изучая иностранные языки, нам многие вещи могут показаться странными, но что поделать, если в других языках многое иначе? Кстати, в I had had нет ничего нетривиального: первый раз глагол had используется как служебный, второй - как смысловой. Абсолютно та-же история, что в "How do you do?" - эта фраза тоже сбивает тебя с ног?

ilya писал(а):
не говоря уж каком-нибудь Future in the Past. Тоже можешь не торопиться.
А причём здесь Future in the Past? Это совсем другая пестня - когда будущее время используется как бы "из прошлого" (причём по отношению к настоящму оно уже тоже может является прошлым). Например: In 1945 we knew that we would win. Здесь would win - Future in the Past, иначе было бы will win: I know that we will win. Кстати, не поверишь - эта фича тоже используется в устной речи! Канадолы даже не подозревают, что это странно для русского уха - ну, тупые!

ilya писал(а):
Цитата:
Иметь мнение, конечно, можешь, в России нонче демократия, ...

Хочешь поговорить об этом?
Вот этого я не хочу т.к. не разбираюсь в вопросе. Просто слышал по радио, что в России демократия, правда, не пойму кто реально главный - премьер или президент. Или по очереди за пивом бегают?

_________________
Словарь Неявных Этимологических Соответствий. Если есть идеи - пишите!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 19:24 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 851
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
Hemulo писал(а):
ilya писал(а):
Неа, в "доделываемый" лучше перевести finfaradata.


Вы издеваетесь?:herbo:
А вот как сказать "недоперепил" - neĝistrotrinkis? :zam:

_________________
Словарь Неявных Этимологических Соответствий. Если есть идеи - пишите!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 19:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Ursego писал(а):
А вот как сказать "недоперепил" - neĝistrotrinkis? :zam:
Меня как-то о таком спрашивали, я предложил maltrosuperdrinkis :-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 23:37 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
ilya писал(а):
Cмотрите внимательно, я первым указал IMHO.

Виноват, извините.

Цитата:
По-моему, fari - несовершенный.

По-моему, Вы неправы :). Цитата из Фундаменто уже была приведена несколькими постами Выше.

Цитата:
С удовольствием прислушаюсь, если будут даваться ссылки на источники тоже.

Вот что меня всегда радует в эсперанто-среде - так это её демократичность. Посмотрел бы я на какого-нибудь новичка в английском, требующего предоставить ему "источники"... :)

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вт июн 01, 2010 0:42 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
leoniĉjo писал(а):
Илья, этому fari и прочим действиям, приводящим к результату, лучше быть совершенного вида когда контекст — и то, как принято его воспринимать — не побуждают склониться к тому, что в данном случае глагол выступает в роли глагола несовершенного вида. (Ну как-то приблизительно так, что-то вроде этого).

Дело в том — обратите внимание — что существуют -ant- и -ad- — они всегда под рукой, если надо, — а вот универсальной их противоположности нет.

Посмотрите тему Mevo Виды эсперантского глагола.

Допустим. А как же сказать просто "я делал что-то", если "mi faris ion"="я сделал что-то"? faradis не предлагать, так как я ничего не заканчивал и не начинал; как просто указать 2 факта для fari: повествование (и ничего конкретного) + прошлое время.

По теме же был вообще страдательный залог, а в нем, оказывается, все гораздо логичней (farata и farita). Парадокс, так сказать! А потому вопрос переформулируется более конретно: как перевести в действительный залог "Ion estis farata de mi"?

Цитата:
Начсёт сложных форм — я не уверен в верности своих представлений об английском; как мне неуверенно представляется (на примере не про завтра, а про вчера):

"Tio estis farita hieraŭ" —
это не обязательно "It had been done yesterday",
это может быть простым "It was done yesterday".

Вот "Hieraŭ tio jam estis farita" — это, похоже,
"It had already been done yesterday".

Да, наверно. Насколько я понял из PMEG, разница между такими похожими формами как estis farita и had been done в том, что первая форма просто просто означает законченность действия (вчерашним вечером), а вот в английском законченность произошла строго до события в прошлом (до вчерашнего вечера).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вт июн 01, 2010 1:03 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
Ursego писал(а):
ilya писал(а):
Ну давай, покажи в английской википедии (к примеру) какой-нибудь нетривиальный Perfect (типа I had had)
Вот десятки примеров в английской википедии.

Заметь, десятки страниц где есть против 3 миллионов страниц вообще; ответ не принимается. Остальное опускаю - как домысел об уровне знания мною языка.

Цитата:
ilya писал(а):
Цитата:
Иметь мнение, конечно, можешь, в России нонче демократия, ...

Хочешь поговорить об этом?
Вот этого я не хочу т.к. не разбираюсь в вопросе. Просто слышал по радио, что в России демократия, правда, не пойму кто реально главный - премьер или президент. Или по очереди за пивом бегают?

А почему ви спрашиваете? Разве я похож на Пушкина, а форум - на ЖЖ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вт июн 01, 2010 1:08 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
ilya писал(а):
Hemulo писал(а):
Приставка «el-» для передачи законченности действия употребляется только в отношении чего-то исчерпаемого: eltrinki, elĉerpi. В других случаях, «el-» имеет прямое значение «из-», «вы-».

А PMEG говорит следующее (§38.4.2):
Sed prefikseca el estas en kombinoj ankaŭ uzata kun la speciala signifo
“komplete, ĝisfine, ĝisprete, ĝis rezulto, ĝis difekto, ĝis malapero”:
...
lerni → ellerni = lerni tute plene
fari → elfari = produkti
...
:)


Здесь нет никакого противоречия. В PMEG как раз и сформулирована концепция исчерпаемости.

Т.е. действие должно проводиться над объектом который в конце концов будет полностью преобразован в процессе деятельности.

ellerni — выучить весь объём до конца, и т.п.

про «elfari» тут значение скорее близкое к «переделать» во фразе «переделать все дела».

Но реально я никогда не встречал ни слова «elfari», ни его производных.

Вместо «elfarita» я бы однозначно предпочёл «plenfarita», если важно акцентировать внимание именно на полном качественном изменении.

Т.е. «farita» = «сделанный»; «plenfarita» = «сделанный до конца, полностью сделанный»

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 01, 2010 7:46 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
>Вот этого я не хочу т.к. не разбираюсь в вопросе. Просто слышал по радио, что в России демократия, правда, не пойму кто реально главный - премьер или президент. Или по очереди за пивом бегают?

А разве при демократии бывает кто-то реально главный? По-моему это и есть демократия, когда наблюдается баланс правящих сил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вт июн 01, 2010 10:14 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 22:34 pm
Сообщения: 27
Да, ребята, понаписали :) ... Приставки, повелительные наклонения, -end-ы. Если для понятности потребуется добавить приставку, или что-то выразить в повелительном наклонении, за этим дело не встанет. Вопрос, собственно, у меня был в другом.

"Должен быть сделан завтра".
Должен - он сейчас, значит - devas. Это понятно.
А сделан он должен только завтра, то есть в будущем. В русском языке нет причастий будущего времени, не поэтому ли используется причастие прошедшего?
А в эсперанто? Если действие будет совершено в будущем, то должно быть farota.

С другой стороны:
Mevo писал(а):
Aspirant писал(а):
Как перевести "Должен быть сделан завтра".
Devas esti farita morgaŭ.
Интуитивно кажется правильным этот вариант. Однако и я и Mevo - люди русскоязычные и поэтому закрадывается мысль - нет ли в этом варианте русизма.

Поэтому вопрос стоит так: слово farit(ot)a должно быть в каком времени? И почему именно в нем?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 01, 2010 10:39 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3730
Если это может вас "утешить" :zam: , то во французском говорят точно так же (doit être fait demain). Так что данная эсперантская фраза не только русизм, но и франсизм ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вт июн 01, 2010 10:57 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Aspirant писал(а):
А в эсперанто? Если действие будет совершено в будущем, то должно быть farota.


Можно сказать: «estas farota morgaŭ», «farendas morgaŭ», «devas esti farita morgaŭ».

Мне нравится последний вариант. В реальном разговоре именно так я бы и сказал.

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вт июн 01, 2010 15:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Mevo писал(а):
Цитата:
С удовольствием прислушаюсь, если будут даваться ссылки на источники тоже.

Вот что меня всегда радует в эсперанто-среде - так это её демократичность. Посмотрел бы я на какого-нибудь новичка в английском, требующего предоставить ему "источники"... :)

По моему это во первых я первый раз вижу, а во 2х - это действительно радует. Ибо это в корне отличается от того сброда, который периодически приходится наблюдать на разных тусовках, которым скажи любую глупость и чем глупее она будет, тем более активно и с более надутым видом начнут тиражировать (всякие миньки и прочее). У тебя теперь новый статус, доказывай, подкрепляй ссылками:-)


Hemulo писал(а):
Aspirant писал(а):
А в эсперанто? Если действие будет совершено в будущем, то должно быть farota.


Можно сказать: «estas farota morgaŭ», «farendas morgaŭ», «devas esti farita morgaŭ».

Мне нравится последний вариант. В реальном разговоре именно так я бы и сказал.

estas farota morgaŭ здесь почти совсем не подходит. В особенности без morgaŭ не подходит, ибо farota означает, что на указанный момент это еще не сделано и толкьо будет сделано в будущем. В результате все зависит от того, к чему относится это morgaŭ. Мне представляется его отношение к estas, но тогда эта фраза означает как раз то, что по состоянию на завтра это еще не будет сделано, а будет дожидаться своего часа. Правда тут вероятно можно сказать, что morgaŭ относится кака раз к farota , и вот тогда смылс практически тот, что нужен.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вт июн 01, 2010 15:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
ilya писал(а):
По теме же был вообще страдательный залог, а в нем, оказывается, все гораздо логичней (farata и farita). Парадокс, так сказать!

Да. Проблема atизма-itизма была на поверхности, непременно требовала решения и имела лёгкое решение. Другое же дело — может быть, не проблемы, а проблемки, с которыми можно жить, но распутать которые (если очень охота детальнейшей ясности) посложнее.

ilya писал(а):
как перевести в действительный залог "Io estis farata de mi"?
ilya писал(а):
А как же сказать просто "я делал что-то", если "mi faris ion"="я сделал что-то"? faradis не предлагать, так как я ничего не заканчивал и не начинал; как просто указать 2 факта для fari: повествование (и ничего конкретного) + прошлое время.

А почему не предлагать faradis?
Tiun tagon li faradis tiun laboron. Это значит, что в тот день имел место фрагмент процесса делания той работы (в общем случае это может быть и целиком весь процесс делания, но вовсе не обязательно).
В данном случае -ad- сообщает, что речь идёт о процессе действия без какой-либо конкретизации, идёт ли речь о фрагменте действия или о целом действии.

Mi eniris la ĉambron. Li estis faranta tie iun laboron. Mi eliris. Я могу ошибаться; мне кажется, что в каких-то случаях будет лучше вот так с -ant- (может быть, в случае с fari laboron и не лучше, но в каких-то других случаях лучше). Чтобы не делать акцент на процессе. Просто сказать, что он находился в состоянии выполняющего какую-то работу. Но это, кажется, в зависимости от того, как именно это воспринял вошедший. Поэтому может быть и Mi eniris la ĉambron. Li faradis tie iun laboron. Mi eliris.

Как на самом деле когда лучше — я не знаю. Я как-то пробовал поразмыслить над этим: http://e-novosti.info/forumo/viewtopic. ... ght=#75746 Но в том, как оно мне подумалось, присутствует и такое, что другим оно думается по-другому. И теперь я не во всех случаях знаю, что там было, “когда я вошёл…”

Ещё из имеющихся средств — использовать другой глагол. Например, okupiĝis pri tiu laboro.

Kion li faris tie? — Li faris ion; mi ne scias, kion. Здесь "faris" означает "делал". Потому что не называется, что конкретно. Т.е. нет разницы между "делал" и "сделал". Даже если он бездельничал, можно сказать, используя глагол совершенного вида: "он проделал бездельничание".

Li faris matenan gimnastikon. Здесь тоже можно считать, что "faris" выступает в роли глагола, не имеющего вида. Т.е. говорящему достаточно знать, что он делал зарядку, чтобы быть вправе сказать “он сделал зарядку”. Поскольку даже если он разок махнул рукой, разок нагнулся и разок присел, и тут ему позвонили и прервали в связи со срочным делом — он всё-равно какую-никакую зарядку сделал: откуда нам знать, какой именно объём упражнений он планировал.

Кажется, что-то вроде вот эдакого. Нужно как-то ухитриться почувствовать эсперантские глаголы; самое главное — почувствовать эти хитрые daŭro kun rezulto. Это непростая задача. Я не знаю её именно решения. Эсперантские глаголы чувствуются не так, как русские. И, видимо, не так, как английские.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вт июн 01, 2010 21:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
Aspirant писал(а):
<...> В русском языке нет причастий будущего времени, не поэтому ли используется причастие прошедшего? <...>

Если и devas, и farota:
devas esti farota morgaŭ —
то получается, что оно пока ещё не фарота, но девас,
т.е. надо бы сделать это завтра,
пока ещё не решено, что завтра это должно быть сделано, но
оно должно стать таким (в результате принятия решения или т.п.) что завтра это сделаем/сделают.

А если Morgaŭ ĝi devas esti farota —
то завтра необходимо нацелиться затем это сделать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Должен я учу эсперанто?

That Guy

19

6563

Пт авг 26, 2005 11:47 am

Марина Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Как быть с диалектами/близкородственными языками? (dialekte)

Станислав Секирин

6

4547

Пт мар 19, 2004 23:47 pm

Станислав Секирин Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вечный глагол "быть"

dragun97yu

12

3471

Ср сен 05, 2012 9:38 am

Bujhm Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Могут ли быть сочетания "ch", "sh"...

bugmenot

14

4230

Вс ноя 01, 2009 9:22 am

Kostik Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group