Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс сен 22, 2019 4:39 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 0:54 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
leoniĉjo писал(а):
Если и devas, и farota:
devas esti farota morgaŭ —
то получается, что оно пока ещё не фарота, но девас,
т.е. надо бы сделать это завтра,


Вот именно по этому я и привёл пример: «Estas farota morgaŭ».
Т.е. если употребляется «farota» то не должно быть «devas».

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 1:04 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Ŝak' писал(а):


Hemulo писал(а):

Можно сказать: «estas farota morgaŭ», «farendas morgaŭ», «devas esti farita morgaŭ».

estas farota morgaŭ здесь почти совсем не подходит. В особенности без morgaŭ не подходит, ибо farota означает, что на указанный момент это еще не сделано и толкьо будет сделано в будущем. В результате все зависит от того, к чему относится это morgaŭ. Мне представляется его отношение к estas,

Мне вот такое даже в голову не пришло, что глагол «estas» в настоящем времени может относиться к «morgaŭ» :)

Ŝak' писал(а):
тут вероятно можно сказать, что morgaŭ относится кака раз к farota , и вот тогда смылс практически тот, что нужен.


Именно это значение я и понимал как основное. т.е. «сейчас является таким, который будет сделанным завтра».

Единственное отличие этого значения от заявленного оригинального, то что здесь нет акцента на «долженствовании».

Т.е. строго говоря фразы «estas farota morgaŭ» и «devas esti farita morgaŭ» не эквивалентны, хотя и близки.

Фразе «estas farota morgaŭ» скорее соответствует оттенок смысла «по всей видимости, должен будет быть сделанным завтра».

В общем, я уже сказал, что я за более точный вариант «devas esti farita morgaŭ», а вариант с «farota» я привёл только для того, чтобы показать, что при употреблении ot-формы придётся отказаться от глагола «devas» и использовать один только «estas» в настоящем времени.

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 2:24 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
leoniĉjo писал(а):
А почему не предлагать faradis?
Tiun tagon li faradis tiun laboron. Это значит, что в тот день имел место фрагмент процесса делания той работы (в общем случае это может быть и целиком весь процесс делания, но вовсе не обязательно).
В данном случае -ad- сообщает, что речь идёт о процессе действия без какой-либо конкретизации, идёт ли речь о фрагменте действия или о целом действии.

А черт с ним, пускай будет faradis. Вроде проще и не найти. Плохо то, что опять симметрии не наблюдается (со страдательным залогом).

Цитата:
Kion li faris tie? — Li faris ion; mi ne scias, kion. Здесь "faris" означает "делал". Потому что не называется, что конкретно. Т.е. нет разницы между "делал" и "сделал". Даже если он бездельничал, можно сказать, используя глагол совершенного вида: "он проделал бездельничание".

Кхм-кхм:
Что он там сделал(-то)? - Да чего-то сделал; я не знаю, что именно.
Вполне натуально звучит, по-моему.

Цитата:
Как на самом деле когда лучше — я не знаю. Я как-то пробовал поразмыслить над этим: http://e-novosti.info/forumo/viewtopic. ... ght=#75746 Но в том, как оно мне подумалось, присутствует и такое, что другим оно думается по-другому. И теперь я не во всех случаях знаю, что там было, “когда я вошёл…”

Кажется, что-то вроде вот эдакого. Нужно как-то ухитриться почувствовать эсперантские глаголы; самое главное — почувствовать эти хитрые daŭro kun rezulto. Это непростая задача. Я не знаю её именно решения. Эсперантские глаголы чувствуются не так, как русские. И, видимо, не так, как английские.

Да уж, в глаголах ясности маловато будет. У меня пока сложилось впечатление, что лучше всего контекстом передавать оттенки действий. Вот пример с antaŭe, который гораздо чаще в эсперанто употребляется, чем в русском:

Kiam vi vidis nin en la salono, li jam antaŭe diris al mi la veron (aŭ li estis dirinta al mi la veron).

Вторая гипотеза - "глагольная формула" может быть подобна таковой в одном из естественных языков. Вариантов немного: с русским и англ. мы уже сравнили, остались - немецкий, французский и польский. Французский вряд ли (там вроде тоже куча мала форм времени), а вот с немецкого или польского Заменгоф вполне мог срисовать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 4:42 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Hemulo писал(а):
Мне вот такое даже в голову не пришло, что глагол «estas» в настоящем времени может относиться к «morgaŭ» :)
Там просто изначально esti было в инфинитиве... Поэтому в общем случае надо внимательнее смотреть:-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 8:47 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
ilya писал(а):
Цитата:
Kion li faris tie? — Li faris ion; mi ne scias, kion. Здесь "faris" означает "делал". Потому что не называется, что конкретно. Т.е. нет разницы между "делал" и "сделал". Даже если он бездельничал, можно сказать, используя глагол совершенного вида: "он проделал бездельничание".

Кхм-кхм:
Что он там сделал(-то)? - Да чего-то сделал; я не знаю, что именно.
Вполне натуально звучит, по-моему.

"Что он там сделал(-то)?" — это значит вопрос о том (из того, чем он там занимался), что он именно сделал (т.е. что сформировало результат какой-то).

Насколько я понимаю, вопрос "Что он там делал?" на эсперанто получится именно "Kion li faris tie?" (а не faradis и проч.) [если только в обсуждаемом нет явной потребности в противопоставлении "занимался чем-то"—"сделал что-то"].
Ну то есть можно, например, сказать, что нечего мудрить, поскольку по принципу необх. и дост. здесь достаточно простого "faris", или чего-нибудь сказать в этом духе.
И это естественно. Дело в том, что в ответе на вопрос "Kion li faris tie?" вовсе не обязательно будет такое, которое можно faradi и не finfari, например:
"Kion li faris tie?" — "Tie li dormis".
"dormi" — это daŭro (но не то которое kun rezulto), этот пример показывает, что в вопросе "faris" предполагает как возможность rezulto, так и возможность просто daŭro, даже несмотря на присутствие "kion" в этом вопросе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 13:03 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
leoniĉjo писал(а):
"Что он там сделал(-то)?" — это значит вопрос о том (из того, чем он там занимался), что он именно сделал (т.е. что сформировало результат какой-то).
Насколько я понимаю, вопрос "Что он там делал?" на эсперанто получится именно "Kion li faris tie?" (а не faradis и проч.)
...
Нужно как-то ухитриться почувствовать эсперантские глаголы; самое главное — почувствовать эти хитрые daŭro kun rezulto. Это непростая задача. Я не знаю её именно решения. Эсперантские глаголы чувствуются не так, как русские. И, видимо, не так, как английские.

Не, по-моему без дополнительных данных/знаний (которых у нас нет) обсуждать точность перевода таких фраз значит строить воздушные замки.
Тоже самое насчет почувствовать - каждый чувствует по-своему, особенно если взять какого-нибудь албанца или жителя любой другой экзотической для нас страны. Так можно придти к эсперанто по-абански, по-китайски и т.д. :) Да что там иностранцы, между собой решить не можем, как правильно называть элементы интерфейса программ,- в инфинитиве или повелительном наклонении (соседняя тема). За примером далеко ходить не надо,- на форуме кнопки сверху-права от сообщений названы Citu/Ŝanĝu, а подсказки к ним даны на русском в инфинитиве.

Соответственно, в нашем положении правильнее "выдергивать" нужные правила из того, что есть - из текстов, которые считаются эталонными (пока они совсем не устарели). Взять, скажем Ревизора в переводе и оригинале и сравнить, как там (не)совершенность глаголов передается.

Ну или, скажем, многоуважаемый Mevo сподобится PAG оцифровать и дать к нему доступ,- тоже всем будет польза... Впрочем, последнюю фразу я уже озвучивал. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Должен я учу эсперанто?

That Guy

19

6609

Пт авг 26, 2005 11:47 am

Марина Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Как быть с диалектами/близкородственными языками? (dialekte)

Станислав Секирин

6

4592

Пт мар 19, 2004 23:47 pm

Станислав Секирин Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вечный глагол "быть"

dragun97yu

12

3508

Ср сен 05, 2012 9:38 am

Bujhm Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Могут ли быть сочетания "ch", "sh"...

bugmenot

14

4272

Вс ноя 01, 2009 9:22 am

Kostik Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group