Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб авг 17, 2019 23:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Чт май 27, 2010 13:49 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 22:34 pm
Сообщения: 27
Как перевести "Должен быть сделан завтра".
Представляет вопрос, в каком времени ставить "должен" и "сделан"?
Devis esti farita morgaŭ?
Devas esti farota morgaŭ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Чт май 27, 2010 14:06 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 22:36 pm
Сообщения: 22
Aspirant писал(а):
Devas esti farita morgaŭ

Скорее всего так, но выглядит тяжеловато - я бы написал estas farenda morgaŭ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Чт май 27, 2010 20:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
А если так?

Oni devas plenfari tion morgaŭ.

Или так?

Tio necesas plenumi morgaŭ.

Не то, что надо, получается?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пт май 28, 2010 10:53 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
И в дополнение у меня вопрос —
в варианте “oni devas...”:

если “tio” (перед этим названное действие) является действием такого рода, что при своей полноте оно формирует конкретный результат, то
возможно, «нужно сделать» выражается простым «Oni devas fari tion morgaŭ» ( vs. "Oni devas okupiĝi pri tio morgaŭ" ) ?

Oni faris tion hieraŭ.
Oni faros tion morgaŭ.
Oni devas fari tion morgaŭ.

Li skribis la leteron hieraŭ.
Li skribos la leteron morgaŭ.
Li devas skribi la leteron morgaŭ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пт май 28, 2010 14:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Aspirant писал(а):
Как перевести "Должен быть сделан завтра".
Представляет вопрос, в каком времени ставить "должен" и "сделан"?
А может, вообще использовать повелительное наклонение? В Эсперанто оно используется чаще и имеет более широкий смысл:

Oni faru tion morgaŭ
Tio estu farita morgaŭ.

На вид - красивше, чем с devas.
Почти уверен, что так и надо. Но лучше подождать кого-нибудь со стажем.......


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пт май 28, 2010 15:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
palaman писал(а):
А может, вообще использовать повелительное наклонение? В Эсперанто оно используется чаще и имеет более широкий смысл: <...>

Я предполагаю, что в этих фразах повелительное наклонение может означать выражение желания или рекомендацию или утверждение о долженствовании — это не конкретизировано. Видимо, при необходимости утверждения о долженствовании devas выражает смысл более конкретно (но, кажется, всё же не совсем, поскольку и devas многозначен, с девасом оно может быть и большая степень уверенности, и приходится куда ж деваться).

Выразить то, что это нужно непременно, с применением повелительного наклонения можно, так и сказав:

Oni nepre faru tion morgaŭ.
Tio nepre estu farita morgaŭ.

Но сформулированное таким образом может быть и просто лишь сильной хотелкой говорящего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Пт май 28, 2010 16:50 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Aspirant писал(а):
Как перевести "Должен быть сделан завтра".


Devas esti farita morgaŭ.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Сб май 29, 2010 13:07 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
Aspirant писал(а):
Как перевести "Должен быть сделан завтра".

Devas esti elfarata morgaŭ.

Mevo писал(а):
Devas esti farita morgaŭ.

Сложная временная форма в устной речи не гут. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 29, 2010 19:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Faritu morgaŭ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Сб май 29, 2010 21:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
ilya писал(а):
Devas esti elfarata morgaŭ.

С -at- оно выходит завтра необходимо это изготовлять.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Сб май 29, 2010 21:57 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
leoniĉjo писал(а):
С -at- оно выходит завтра необходимо это изготовлять.

Это без приставки глагол несовершенный, с приставкой - изготовить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 3:44 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
ilya писал(а):
Aspirant писал(а):
Как перевести "Должен быть сделан завтра".

Devas esti elfarata morgaŭ.
???
Не конкордин ли совет??
ilya писал(а):
Mevo писал(а):
Devas esti farita morgaŭ.

Сложная временная форма в устной речи не гут. ;)

И чем эта конструкция сложней непонятной "Devas esti elfarata morgaŭ"??

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 11:45 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
Ŝak' писал(а):
???
Не конкордин ли совет??

Нет (не знаю, что за конкордин). Учебник Колкера, 14й урок. В PMEG'е еще не дочитал до этого, но постараюсь найти тоже.
Цитата:
И чем эта конструкция сложней непонятной "Devas esti elfarata morgaŭ"??

Тем что первая фраза использует прошлое время в будущем,- сложная глагольная форма. На английском (а система времен эсперанто сильно похожа на него), например, так пишут больше в литературе. Короче, имею мнение, что "Devas esti farita morgaŭ." отдает русизмом, но, конечно, имеет право на существование.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 12:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
ilya писал(а):
Ŝak' писал(а):
???
Не конкордин ли совет??

Нет (не знаю, что за конкордин). Учебник Колкера, 14й урок. В PMEG'е еще не дочитал до этого, но постараюсь найти тоже.

В смысле имеется ввиду эта фраза?
Цитата:
в) законченное действие:
* одним из подходящих по смыслу слов в функции полуприставки: mi finkantis 'я спел'; mi ellernis 'я изучил'; mi tralegis 'я прочитал'; mi ĝisatendis 'я дождался'; ĝi forbrulis 'оно сгорело'; mi plenkuiris 'я сварил'; mi satripozis 'я отдохнул'; mi alvenis 'я пришёл', mi tutkontrolis 'я проверил'; Mallaborema homo ne povas satmanĝi, nek satdormi.

Ну собственно тут и намекается (подходящих по смыслу), что с каждым словом эта приставка вообщзе-то разная. А elfari - фигня полная Если уж тут надо с приставкой, то FINfari еще куда ни шло..
Но вообще-то лучше без этих приставок, а просто как Мево написал.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 12:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
ilya писал(а):
Тем что первая фраза использует прошлое время в будущем,-

Нужно понимать, что во фразе devas esti farita morgaŭ нет будущего времени. Morgaŭ еще не означает будущего времени. Ндо отличать грамматические понятия от того, какими словами они называются. Тут нифинитив и причаснтие прошеедшего времени Причастие прошедшего времени ничем не хуже причасния настоящего времени (elfarata) а даже лучше по понятным причинам (el-far ну уж очень необчное сочетание), и само по себе уже означает уже сделанный. А с даже подправленым finfarata это означало бы что-то в духе "доделываемый"

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 12:34 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
Да, эта.
Ŝak' писал(а):
Ну собственно тут и намекается (подходящих по смыслу), что с каждым словом эта приставка вообщзе-то разная. А elfari - фигня полная Если уж тут надо с приставкой, то FINfari еще куда ни шло..
Но вообще-то лучше без этих приставок, а просто как Мево написал.

Если elfari переводить дословно, как "изделать", то конечно полная фигня... Ну так и эсперанто не есть латинизированный русский, а сам по себе; и в нем (пока) непререкаемый источник только один - логика, в отличие от естественных языков.

Поэтому надо бы "IMHO" добавлять, когда высказывается свое мнение.

Finfari выглядит как "закончить делать", а не сделать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 13:32 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 23:04 pm
Сообщения: 54
Ŝak' писал(а):
ilya писал(а):
Тем что первая фраза использует прошлое время в будущем,-

Нужно понимать, что во фразе devas esti farita morgaŭ нет будущего времени. Morgaŭ еще не означает будущего времени. Ндо отличать грамматические понятия от того, какими словами они называются.

Согласен, грамматически (формально!) это прошлое в настоящем, но: 1) это все равно сложная глагольная форма, 2) в том же русском языке ее нет как конструкции, а вот в англ., где подобное есть, сказали бы все равно по-другому (вернее попроще).

Исходя из этого "Devas esti farita morgaŭ" вообще правильней перевести как "должно быть сделанным к завтрему" (к завтрашнему дню должно быть сделано; спец. неграмотно написал).

Цитата:
Тут нифинитив и причаснтие прошеедшего времени Причастие прошедшего времени ничем не хуже причасния настоящего времени (elfarata) а даже лучше по понятным причинам (el-far ну уж очень необчное сочетание), и само по себе уже означает уже сделанный.

Не согласен, что оно "само по себе означает", по мне так перевод farita как "деланный" также имеет право на существование, а то и лучше.

И насчет дее/причастий - их основная роль в предложении быть наречием или прилагательным. И все, для простого разговора стоит ограничиться таким применением, остальное - писателям, для офиц. бумаг и тем, кому нужна особая точность.

Цитата:
А с даже подправленым finfarata это означало бы что-то в духе "доделываемый"

Неа, в "доделываемый" лучше перевести finfaradata.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 18:01 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 852
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
ilya писал(а):
Mevo писал(а):
Devas esti farita morgaŭ.

Сложная временная форма в устной речи не гут. ;)
Очень даже гут. Произнеси по-русски "должен быть сделан завтра" - запыхался? Тогда сядь отдохни. Я вообще не понимаю как можно высказать эту мыслЮ на Эсперанто иначе, чем написАл Мево - вопрос абсолютно детсадовский (нет, ну можно, конечно, нарожать всяких изощрённо-извращённых форм, описывающих то-же самое, но зачем?).

ilya писал(а):
Цитата:
И чем эта конструкция сложней непонятной "Devas esti elfarata morgaŭ"??

Тем что первая фраза использует прошлое время в будущем,- сложная глагольная форма.
Ну и что? Из-за этого её не употреблять? Фраза прекрсно и точно описывает все временнЫе нюансы, а произнести её гораздо легче, чем разгрузить вагон кирпичей.

ilya писал(а):
На английском (а система времен эсперанто сильно похожа на него), например, так пишут больше в литературе.
Нет, это банальная разговорная форма, даже упившйся вусмерть канадец так скажет и не запнётся.

ilya писал(а):
Короче, имею мнение, что "Devas esti farita morgaŭ." отдает русизмом, но, конечно, имеет право на существование.
Иметь мнение, конечно, можешь, в России нонче демократия, но никаким русизмом эта фраза не отдаёт - обыкновенное эсперанто. Подобная конструкция есть во многих языках - тогда надо сказать, что фраза отдаёт десятками языков, а не только русским.

_________________
Словарь Неявных Этимологических Соответствий. Если есть идеи - пишите!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 21:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
ilya писал(а):
leoniĉjo писал(а):
С -at- оно выходит завтра необходимо это изготовлять.

Это без приставки глагол несовершенный, с приставкой - изготовить.

Вы предполагаете, что приоритет el-(far-at)-a, а не (el-far)-at-a;

попробуйте перевести

“Вчера принесённый, положенный в яму и в ней вчера зарытый предмет должен быть выкопан завтра”

и

“Вчера с большим трудом приносимый, с таким же трудом ложимый в яму и долго зарываемый вчера в яме предмет должен быть — увы, столь же долго — выкапываемым завтра”.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 21:33 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
ilya писал(а):
Если elfari переводить дословно, как "изделать", то конечно полная фигня... Ну так и эсперанто не есть латинизированный русский, а сам по себе; и в нем (пока) непререкаемый источник только один - логика, в отличие от естественных языков.


Приставка «el-» для передачи законченности действия употребляется только в отношении чего-то исчерпаемого: eltrinki, elĉerpi. В других случаях, «el-» имеет прямое значение «из-», «вы-».

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Должен быть сделан завтра
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 21:36 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
ilya писал(а):
Неа, в "доделываемый" лучше перевести finfaradata.


Вы издеваетесь?:herbo:

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 0:43 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3753
(Fin)farendas morgaŭ :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Должен я учу эсперанто?

That Guy

19

6597

Пт авг 26, 2005 11:47 am

Марина Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Как быть с диалектами/близкородственными языками? (dialekte)

Станислав Секирин

6

4573

Пт мар 19, 2004 23:47 pm

Станислав Секирин Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вечный глагол "быть"

dragun97yu

12

3495

Ср сен 05, 2012 9:38 am

Bujhm Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Могут ли быть сочетания "ch", "sh"...

bugmenot

14

4253

Вс ноя 01, 2009 9:22 am

Kostik Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group