Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт сен 17, 2019 12:19 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 381 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 27, 2010 19:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
jurganov писал(а):
а коварный - коварда?

Kiom mi povas kompreni, nomi vortojn kovardaj eblas, se ili estas mensogaj vortoj diritaj kun celo fari al iu malbonon pere de trompo, aŭ se ili estas vundantaj vortoj diritaj intence, kun celo dolori al la alparolato.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 28, 2010 8:23 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
leoniĉjo писал(а):
jurganov писал(а):
а коварный - коварда?

Kiom mi povas kompreni, nomi vortojn kovardaj eblas, se ili estas mensogaj vortoj diritaj kun celo fari al iu malbonon pere de trompo, aŭ se ili estas vundantaj vortoj diritaj intence, kun celo dolori al la alparolato.
а не проще было написать
Laŭ mi - oni povas nomi vortojn kovardaj,se iu celas per ili fari malbonon al aliulo per trompo aŭ per ili intence dolorigi iun

по мне - такая фраза была бы оправдана на эсперанто. а ребусы путанного синтаксиса распутывать лениво

и уж вообще меня шокировало pere de trompo вместо per trompo

ты реально считаешь, что чем больше буков, тем красивше?:shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 28, 2010 9:00 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
jurganov писал(а):
а не проще было написать
Laŭ mi - oni povas nomi vortojn kovardaj,se iu celas per ili fari malbonon al aliulo per trompo aŭ per ili intence dolorigi iun

Такой вариант фразы проще; то, как у меня вышло — это как у меня мысль выстроилась, я напечатал фразу так, как у меня подумалось, я не пытался оптимизировать. :-) Но я, пожалуй, не стал бы в такой степени урезать, поскольку мне хотелось отметить и (во-первых) сущность слов (mensogaj, vundantaj), и (во-вторых) намеренность (kun celo, intence) и характер цели (malbonon, trompo, dolori). [ Здесь безусловно правильнее dolorigi, а никак не dolori? :?: ] Мне хотелось подчеркнуть ужасность (применительно к взаимоотношениям в обычной жизни) таких слов.

jurganov писал(а):
и уж вообще меня шокировало pere de trompo вместо per trompo

написал, как подумалось, не уверен, что правильно; а подумалось почему-то о каком-то (как варианте) хитром злобном сложном, нетривиальном замысле, когда коварный хитрец как бы выпускает из себя обман и тот как будто бы как некая сущность действует на протяжении некороткого времени в качестве посредника для достижения коварной цели. :-)

jurganov писал(а):
ты реально считаешь, что чем больше буков, тем красивше?:shock:

Нет, не считаю ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 28, 2010 12:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
ну слава Богу :D

просто путанные фразы так тяжело понимаются... и мне кажется, если уж писать на эсперанто, то писать надо придельно ясно.
надо же заботиться о том, кто будет читать.
я вот не стану писать на нем без особой нужды.

потом кто-то будет распутывать. зачем ставить себе и людям доп. препоны


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 28, 2010 20:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
jurganov писал(а):
без особой нужды.
Дык ведь иногда, бывает, хочется.
Разве ж можно запрещать себе то, чего хочется, если это не вредно? :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 7:33 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
leoniĉjo писал(а):
jurganov писал(а):
без особой нужды.
Дык ведь иногда, бывает, хочется.
Разве ж можно запрещать себе то, чего хочется, если это не вредно? :-)
иной раз начальство достанет, сижу злой, так и дал бы кому нибудь в репу. очень хочется...
а сдерживаюсь :D
почему? потому что забочусь о самочувствии окружающих. :D

оттачивай мастерство и пиши сколько хочешь.

лучше фразу строить как учили по Колкеру - подлежащее на первом месте, сказуемое на втором... ит... тогда такие фразы будут читать и понимать на одном дыхании, а не кроссворды разгадывать.:biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 9:06 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
jurganov писал(а):
лучше фразу строить как учили по Колкеру - подлежащее на первом месте, сказуемое на втором... ит... тогда такие фразы будут читать и понимать на одном дыхании, а не кроссворды разгадывать.:biero:

но у меня подлеж. на 1-м и сказ-е на 2-м...
mi — подлеж., povas — сказ-е,
nomi — подлеж., nomi vortojn kovardaj — группа подлежащего, eblas — сказ-е,
ili — подлеж., estas — сказ-е.

если бы было "estas eble nomi vortojn kovardaj", то сказ-е было на 1-м месте и было бы оторванным от связанного с ним придаточного.

я не стал писать "oni povas nomi vortojn kovardaj", потому что непосредственно перед этим уже употребил povas: "Kiom mi povas kompreni" (а я хотел выразить именно этот смысл, а не "по-моему")...

"dolori" — это у меня, да, ошибка, должно быть "dolorigi":
фраза "Viaj vortoj doloras al mi" возможна, но сказать ранящие слова чтоб было больно — это dolorigi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 14:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Понимаешь,Лёнька... ну вот у меня осталось впечатление, что фраза эта вся... она русская, только записааня не русскими словами...
я такие фразы читаю так. Заменяю эсперантские слова русским, а потом пытаюсь понять смысл русской фразы.
Это не чтение. Чтение - это когда ты бежишь глазами, и всё понимаешь.

Я к стыду своему, никогда не читал тургеневскую Асю.
В первый раз прочитал на эсперанто. Переводила Вшивцева.
Я читал именно так - летел глазами по странице и схватывал образы.

а когда читаю другие переводы, то перевожу как начинающие...
ni - (мы) volas (хотим) manĝi (есть)
такое чтение удовольствия никакого не доставляет.

Вот этот перевод Вшивцевой для меня перевернул все представления о переводах на эсперанто. Это для меня пример. (Куда лучше моего, который в той же книжке :? )
Советую тебе почитать его.

я попробовал воплотить эти принципы в переводе "По щучьему велению", который тут выложил. а как вышло - судить читателям


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 15:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
jurganov писал(а):
Вот этот перевод Вшивцевой для меня перевернул все представления о переводах на эсперанто. Это для меня пример. (Куда лучше моего, который в той же книжке :? )
Советую тебе почитать его.

А как называется книга?

jurganov писал(а):
Понимаешь,Лёнька... ну вот у меня осталось впечатление, что фраза эта вся... она русская, только записааня не русскими словами...

но я её думал на эсперанто.

если бы я формулировал это же по-русски, то получилось бы не один-в-один
«Kiom mi povas kompreni, nomi vortojn kovardaj eblas, se ili estas mensogaj vortoj diritaj kun celo fari al iu malbonon pere de trompo, aŭ se ili estas vundantaj vortoj diritaj intence, kun celo dolorigi la alparolaton»,
а
«Насколько я могу понять, назвать слова подлыми можно, если это такие содержащие в себе ложь слова, которые человек говорит с целью причинить кому-то зло посредством обмана, или если это слова, которые наносят рану, когда они сказаны намеренно для того, чтобы причинить боль».

для себя я это именно так и сформулировал (первоначально на э-о), причём не имея никакого намерения говорить сложно, эти формулировки не доставляют мне дискомфорта; можно было бы в тексте формулировки поставить пункты:
... se ili:
a) ...

b) ... —
и применить подчёркивание;

если бы я произносил это, то произнёс бы с необходимой для удобства восприятия интонацией.

эта фраза не для художественного текста.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 15:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
художественный текст - это тот, который легко воспринимается, за счет построения фразы и эмоции.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 15:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
а книжку зовут "Rusa novelo de 19 jc" или что то в этом роде


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 13:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1703
Откуда: Germanio
почему новичок на форуме называется novico? Что за суффикс такой 'ic'? Kial ne 'novulo'?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 13:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
marato писал(а):
почему новичок на форуме называется novico? Что за суффикс такой 'ic'? Kial ne 'novulo'?

это корень такой novic-
задание на дом: НОВЫЕ СЛОВА :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 19:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
marato писал(а):
Kial ne 'novulo'?

А ReVo так и говорит:
http://www.reta-vortaro.de/revo/art/novic.html#novic.0o
если речь идёт не о
ReVo писал(а):
Monaĥiĝonto, viro pasiganta provtempon en monaĥejo antaŭ ol definitive monaĥiĝi
то лучше novulo, а novico в этом случае эвитиндэ.

Касательно же форума — тут, видимо, следует принять во внимание, что если форумчанин читает форум, а свои сообщения оставляет, но нечасто — то он может длительное время быть новицом, хотя в этом случае не для всех уже он новас.

Ну а ещё существенно то, что однажды Novico, теперь уже бывший, обнаруживает, что он теперь Plenrajta Forumano.

Выходит, что двубуквие ic требуется по той самой причине, по которой требуется слово Plenrajta.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2010 16:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
novico - это по-русски послушник


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2010 17:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
novico - это по-русски послушник
А obeulo - не подошло бы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 07, 2010 13:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
palaman писал(а):
jurganov писал(а):
novico - это по-русски послушник
А obeulo - не подошло бы?
с чего бы вдруг?

да и послушаение - это никак не obeemo, a novica tasko

послушание, это задание, выполняемое послушником

а так, если от руских корней слова образовывать по принципу похожести - толку на будет


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 07, 2010 14:15 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2597
Откуда: Moskva
jurganov писал(а):
а так, если от руских корней слова образовывать по принципу похожести - толку на будет
Favora regnestro, vi estas perfekte dekstra! :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 08, 2010 15:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Valentin_Melnikov писал(а):
jurganov писал(а):
а так, если от руских корней слова образовывать по принципу похожести - толку на будет
Favora regnestro, vi estas perfekte dekstra! :zam:
а мне вспоминается ĉeelefntiĝi

а ещё фраза из Lusjka Benc

"Lusjka estis svelta longpieda knabino" :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 08, 2010 17:46 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2597
Откуда: Moskva
jurganov писал(а):
а ещё фраза из Lusjka Benc

"Lusjka estis svelta longpieda knabino" :zam:

Ага, знаменитое, времён первых "Сезонов":
"Longpieda? V lastaĥ, ĉo li?"

Как молоды мы были...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 08, 2010 19:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
palaman писал(а):
jurganov писал(а):
novico - это по-русски послушник
А obeulo - не подошло бы?

послушание, это задание, выполняемое послушником
а так, если от руских корней слова образовывать по принципу похожести - толку на будет
"Послушание" - это омоним.

Для тех, кто получает послушание (например, паломник-доброволец, желающий поработать в монастыре) однократно - это tasko.

Однако "послушание" - это и образ жизни послушника, смысл которого - в отсечении своей воли. То есть, послушник не делает ничего по своему соображению, а только по благословению. Здесь корень слова "obei" кажется вполне уместным.
Конечно "obeema" - это о другом. Это черта характера, а не образ жизни.

Novico кажется мне немножко вводящим в заблуждение, так как быть хорошим послушиком - это не свойство новичка, а нечто противоположное - высший пилотаж монашеской жизни. Например, в "Лествице" ставятся в пример новичкам послушники преклонного возраста.
Седой старец-послушник - неужели novico?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 09, 2010 21:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
palaman писал(а):
А obeulo - не подошло бы?
palaman писал(а):
Однако "послушание" - это и образ жизни послушника, смысл которого - в отсечении своей воли. То есть, послушник не делает ничего по своему соображению, а только по благословению. Здесь корень слова "obei" кажется вполне уместным.
Конечно "obeema" - это о другом. Это черта характера, а не образ жизни.

Мне кажется, что obeulo — это послушный, обыкновенно повинующийся.
Но, по-моему, тогда можно сказать obeanto (послушник) и obeado (послушание). Насчёт obeado я не уверен. Может быть, obepraktiko?

palaman писал(а):
Novico кажется мне немножко вводящим в заблуждение, так как быть хорошим послушиком - это не свойство новичка, а нечто противоположное - высший пилотаж монашеской жизни. Например, в "Лествице" ставятся в пример новичкам послушники преклонного возраста.
Седой старец-послушник - неужели novico?

В ReVo С.Б.Покровский в своём примечании говорит, что в эсперанто (в отличие от латыни и её наследников, где наоборот) первичным является именно значение "Monaĥiĝonto, viro pasiganta provtempon en monaĥejo antaŭ ol definitive monaĥiĝi":
Sergio Pokrovskij en ReVo писал(а):
Rim.:Nur la senco novico(1) estas Fundamenta, kiel atestas la UV-tradukoj en la lingvojn kiuj ne konfuzas „monaĥiĝonto“n kaj „novulo“n. La sencon novico(2) PV kaj ambaŭ PIV-oj misprezentas kiel figuran, iel (kiel?) derivitan el novico(1); fakte temas pri atavismo latin(id)a ― en Latino, male ol en Esperanto, la ĉefsignifo de „novicius“ estis la ĝenerala „novulo“, el kiu la senco „monaĥiĝonto“ evoluis per specialigo, facile komprenebla kadre de monaĥejo, sed komika en aliaj situacioj. Tial la ekzemplo pri novico ĉe virinoj, persiste prezentata de PV kaj ambaŭ PIV-oj, provizas riĉan materialon por fantazioj ĉe homo, en kies gepatra lingvo ne ekzistas la konfuzo inter „monaĥiĝonto“ kaj „novulo“ ― sed por fantazioj tute alispece amuzaj ol ĉe la latinidlingvanoj. [S. Pokrovskij]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D0%BA
Википедия писал(а):
Послу́шник, (послу́шница) — в русских православных монастырях лица, готовящееся к принятию монашества. Они ещё не дали монашеских обетов, не принадлежат к монашескому братству, не называются монахами и не носят полной монашеской одежды. Исполняют разные послушания, то есть всякие работы в Храме и по монастырскому хозяйству.

Иногда употребляется в качестве синонима наименования пономарь.

Вроде бы, так или иначе, послушничество — это предварительный этап?

Если принять во внимание латинское наследство, которого тут не надо бы, но которое всё же есть, то, действительно, получается, что в "novico" подчёркивается "новый", а не образ жизни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B0%D1%82
Википедия писал(а):
Новициа́т (от лат. noviciatus, novitiatus «новый, неопытный», из novus «новый») — в Католической церкви период послушничества, то есть испытания вступающих в монашеский орден новициев.

Минимальная продолжительность новициата в латинском обряде составляет 12 месяцев, заключается в соблюдении общих орденских правил и специальной духовной работы над собой в монастыре под руководством специального «наставника новициев». Прохождение новициата — обязательное условие для принесения монашеских обетов. Новиций носит особую одежду ордена, отличную от мирской, выполняет устав ордена и подчиняется его начальству, но в любой момент может покинуть обитель и вернуться в мир, хотя такой поступок может повлечь за собой отказ в принятии в новициат в будущем.

Каноническое право регулирует общие условия принятия, прохождения и завершения новициата, но более частные особенности жизни новициев специфичны для каждого монашеского института. Новиций должен быть католиком не моложе 17 лет, свободным от уз брака и каких-либо обетов. По окончании установленного срока прохождения новициата настоятель общины принимает решение о дальнейшей судьбе послушника — он может быть допущен к принесению обетов, удалён из общины, либо ему может быть продлён срок новициата.

В случае положительного решения в адрес новиция следует профессия — торжественное принятие в орден. Новиций становится полноправным монахом после пострижения.

В восточнокатолических церквях срок новициата, как правило, составляет не менее трёх лет.

Новициатом называется также помещение в монастыре предназначенное для новициев.

А ещё, согласно ReVo,
ReVo писал(а):
esperante (ru)

novico (белец, новичок, послушник)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B5%D1%86
Википедия писал(а):
Беле́ц, бели́ца — термин, обозначающий в русских монастырях как лиц, готовящихся к поступлению в монашество, но еще не принявших обета, так и мирян, не имеющих намерения посвятить себя монашеской жизни, а просто удалившихся от мирских сует на житье в монастырь. Как те, так и другие не подвергались в юридическом отношении тем ограничениям правоспособности, которые были установлены для лиц, принадлежащих к черному духовенству.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 381 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Современные слова в эсперанто

lovermann

12

9661

Сб июл 04, 2015 0:21 am

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Лишние слова в эсперанто

cxielamiko

13

5187

Чт дек 25, 2008 1:43 am

Vorname Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новые слова в эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

dragun97yu

54

10105

Пн окт 23, 2017 12:16 pm

juve61 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Перевод слова «обойтись»

Mirinde Fekus

13

5311

Ср мар 22, 2017 6:09 am

juve61 Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group