Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс авг 18, 2019 0:33 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Армейские выражения
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 20:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Смирно!
Вольно!
Так точно!
Никак нет!
Шагом марш!

?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 12:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Atentu!
Libere!
Jes!
Ne!
Marŝ'!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 15:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Как-то уж больно просто все, от гражданского языка не оличается.

А "Есть!" как бы Вы перевели?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 15:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Bujhm писал(а):
Как-то уж больно просто все, от гражданского языка не оличается.

А "Есть!" как бы Вы перевели?


Разве такое поддаётся преводу? К языку это мало относится.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 17:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Bujhm писал(а):
Как-то уж больно просто все, от гражданского языка не оличается.

А "Есть!" как бы Вы перевели?


А почему должно отличаться?

«Есть!» — это jes. И по значению, и этимологически, и как военный термин.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 18:18 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср май 30, 2007 6:50 am
Сообщения: 171
Откуда: Siberio
Bujhm писал(а):
Как-то уж больно просто все, от гражданского языка не оличается.

А "Есть!" как бы Вы перевели?

Не знаю, кто как, а я бы перевёл pleniĝos - будет выполнено.
П.С.
Но jes - тоже красиво звучит, только смысл более широкий.:biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 18:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
danio писал(а):
Но jes - тоже красиво звучит, только смысл более широкий.:biero:


Э. Вы считаете, что у русской формы есть менее широкий смысл?

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 20:51 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср май 30, 2007 6:50 am
Сообщения: 171
Откуда: Siberio
Я считаю, что у русской формы ЕСТЬ, которая употребляется в армии смысл однозначный - принято к исполнению, который не имеет никакого отношения к омомнимам ЕСТЬ в смысле кушать и ЕСТЬ в смысле имеется в наличии.
А у эсперантского слова JES смысла как минимум два:
а) разрешения = разрешаю
б) подтверждения истинности в разной степени = верно, возможно, так точно и т.д.
Serĝento Jenson, vi devas trairi ĉi tiun riveron, sed bezone ne iri sur tiu ponto, se tio estas eble.
Jes в данном случае как-то непонятно звучит то-ли сержант соглашается с первым предложением, то ли со вторым, то ли с третьим, то ли со всей фразой.
Pleniĝos не оставляет сомнений в том, что вопросов нет и всё приказание будет исплнено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 21:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
По-моему, "Есть!" - это, прежде всего, выражение готовности. Готовности выполнить приказ и т.п.
Так что, ИМХО, "Есть!"="Pretas!", "Preta!"? , "Farote!"
Или типа того.

а есть ли тута кто-нито кто служил в армии, любой?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2012 0:51 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 19, 2003 8:04 am
Сообщения: 120
Этимология слова "есть" в значении "слушаю(сь)", воен. Из англ. yes "да, есть", сближенного по народн. этимологии с есть I; см. Томсон 347.

Поэтому "Jes!"

Для сравнения:

В англ. "Yes, sir!"

Во франц. "Bien! A vos ordres! Oui! "

В итал. "sissignore!" (Si, signore!)

_________________
Vero estas ie apude.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2012 1:21 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3753
Цитата:
Во франц. "Bien! A vos ordres! Oui! "

Chef, oui, chef!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2012 14:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Dimitris писал(а):
В итал. "sissignore!" (Si, signore!)
Это скорее по-русски «да-с».

Цитата:
signorsì! так точно!, слушаюсь! (в армии) ; есть! (во флоте)
Так что тема различия между «так точно!» и «есть!» в других языках не раскрыта.

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2012 17:30 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
С "армейскими выражениями" в эсперанто примерно такой же швах, как и с мастями лошадей. Для упомянутых выражений что характерно? Чёткая узнаваемость на слух, отсутствие двусмысленности и необходимость произносить их уверенным тоном, неся отвественность за свои слова (не "да", а "так точно"; не просто "нет", а именно "никак нет"; не инфантильное "не знаю", а молодцеватое "не могу знать").

По поводу "смирно!" в словаре есть "atenton!" и "senmove!". Оба варианта не очень удачны, потому что здесь главное именно характер стойки ("во фрунт!"), а не внимание и неподвижность. Хотя если прописать в уставе, чтó должен делать солдат по этой команде, то сойти может.

"Jes!" и "Ne!" не очень годятся из-за односложности и вследствие этого плохой распознаваемости на слух. "Sir" после английского "Yes" добавлено вовсе не в дань вежливости.

Те же возражения и против "Marŝ'!". По-русски односложность снимается добавлением слова "Шагом", по-немецки, насколько я помню, повторением имени действия (Marschieren marsch!), и т.д.

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2012 17:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
vizitanto писал(а):
"Jes!" и "Ne!" не очень годятся из-за односложности и вследствие этого плохой распознаваемости на слух. "Sir" после английского "Yes" добавлено вовсе не в дань вежливости.

Те же возражения и против "Marŝ'!". По-русски односложность снимается добавлением слова "Шагом", по-немецки, насколько я помню, повторением имени действия (Marschieren marsch!), и т.д.


П-ли! (и без слова «огонь») — двусложное слово сделалось односложным.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 21:03 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Цитата:
П-ли! (и без слова «огонь») — двусложное слово сделалось односложным.

Ну да. Как и "Есть!" в смысле того, что приказ понят и принят к исполнению, "Товсь!" и т.п. Оно держится на специфической интонации. Дело-то не в количестве слогов, а в узнаваемости команды (выражения).

Говоря о недостатках односложности, я забыл одну вещь. Военные (спортивные тоже можно) команды обычно делятся на две части - подготовительную и исполнительную. "Шагом марш!" как раз из таких. Исполнительная часть - "марш!", а на слове "Шагом" исполнитель как раз готовится сделать "марш".

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2012 14:00 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Да, переводы армейских команд (да и не только их, но и массы военных терминов) — тема непаханая совершенно.

Несколько лет назад уже была такая же попытка её обсудить, но быстро угасла из-за тех же причин, что и сейчас :)

Армейцев среди эсперантистов маловато. я думаю, что на этом форуме их можно будет пересчитать по пальцам.
Сама тема штатскими лицами плоховато понимаема.
Им что "Jes!", вместо "Есть!" что "Estos farita!" всё едино.

Кое-что по поводу переводов военных команд даёт нам литература. Бронштейн при переводе La loĝata insulo кое какие слова пытался переводить.

Например:
Цитата:
— Слушаюсь! — Mi obeas!
Максиму и Панди разрешили стоять вольно. — Maksim kaj Pandi ricevis permeson stari malstreĉe.
Зеф, выкатив голубые глазки, стоял по стойке смирно. — Zef, atentiginte bluajn okuletojn, staris streĉe.
Встать, сволочь! Стоять смирно, когда гвардейцы поют свой марш! — Leviĝu, kanajlo! Staru strikte, kiam la gvardianoj kantas sian batalkanton!

— Проездные документы для рядового гвардии Гаала готовы?
— Так точно.
— Ĉu pretas vojaĝdokumentoj por la soldato de la Gvardio Gaal?
— Certe jes!

— Слушаю, господин ротмистр! — Mi aŭskultas, sinjoro rotestro!
— Будет исполнено! — прокричал Гай — Plenumitos! — ekkriis Gaj

— Пр-равильное решение! — гаркнул господин рот-мистр. — Вот это по-гвардейски! — Ver-re ĝusta decido! — elblekis sinjoro rotestro. — Ja jes, ĝi estas gvardia!

— О-отста-авить! — крикнул Гай еще издали.
— От-ставить! — заорал Панди. — Становись!
Секция быстро построилась. Панди скомандовал "смирно", строевым шагом подошел к Гаю и доложил:
— Господин капрал, секция занимается преодолением штурмового городка.
— Встаньте в строй, — приказал Гай,..

— Ĉe-e-su! — tuj ekkriis Gaj defore.
— Ĉe-su! — ekblekis Pandi. — Viciĝu!
La sekcio rapide viciĝis. Pandi ordonis «atenton!», paradpaŝe proksimiĝis al Gaj kaj raportis:
— Sinjoro kaporalo, la sekcio trejnatas pri konkero de sturmurbeto.
— En viciĝu, — ordonis Gaj...

Вопросы есть?
— Нет! — рявкнула секция в двенадцать глоток.
— Смир-рна! Тридцать минут на отдых и проверку снаряжения. Р-разойдись!

Ĉu estas demandoj?
— Ne! — elblekis la sekcio el dekdu gorĝoj.
— Aten-ton! Tridek minutoj por ripozi kaj kontroli ekipaĵon. Disiĝu!

Ну хватит, пожалуй. при желании Вы можете продолжить искать подобные места в этом и другом каком переводе.

На мой взгляд, неплохо в целом получилось. Разве что у некоторых команд не прослеживается 2 части: подготовительная и непосредственно приказ, по произнесению которой и выполняется сама команда.

Напра-Во!
Разой-дись

И, конечно "Ne" это не военный ответ. Михаил Бронштейн сам же придумал "Certe jes " для "так точно!". "Никак нет" с этим же сукеу будет звучать вполне себе прилично.

Да, и конечно надо бы поискать ту старую "военную" тему на нашем форуме. Там было несколько интересных мест, как мне кажется...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 2:06 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
danio писал(а):
Bujhm писал(а):
А "Есть!" как бы Вы перевели?

Не знаю, кто как, а я бы перевёл pleniĝos - будет выполнено.
П.С.

Ерунда. Pleniĝos - это, в лучшем случае, "наполнится" :).

А если по теме - пока не существует реального узуса в данном контексте, каждый переводчик волен переводить как хочет.

Моя версия:

Цитата:
Смирно!

Atenton!

Цитата:
Вольно!

Ripozu!

Цитата:
Так точно!

Ekzakte / ĝuste

Цитата:
Никак нет!

Ne / Tute ne

Цитата:
Шагом марш!

Ek al marŝ' / Marŝ!

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 7:15 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 9:21 am
Сообщения: 377
Есть же Aggressor Language - эсперанто, на практике применённое военными.
Там должны быть все армейские выражения - по крайней мере, применяемые в американской армии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 11:34 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Maksimo писал(а):
Напра-Во!
Разой-дись


Не помню точного названия, но у каждой команды, есть "информативная" (подготовительная) часть и "исполнительная"(обычно последний слог, выделяется интонацией и служит для синхронизации общих действий).


"Первый, второй взвода нале- напра- ВО!"
"В колонну по четыре бегом МАРШ!"

"Рота, СМИРНО. К торжественному маршу, повзводно, на одного линейного дистанции, первый взвод прямо, остальные напра-ВО ".
" На ре-МЕНЬ " ("Автоматы на — ГРУДЬ"). " Равнение направо, шагом — МАРШ "



В эсперанто, во многих случаях в качестве "исполнительной" команды использовать короткое побуждающее слово "Ek!".

По поводу строевых команд, нужно посмотреть как подобные команды подаются в других странах. Российские традиции это здорово, но логика должна быть понятна всем, а не только русским.

В этом смысле, мне было очень интересно читать строевые команды, которые описывались Гашеком в Швейке (команды там подавались на немецком).

В этом смысле, "стоять смирно" - значит "стоять во фронт".

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Последний раз редактировалось Hemulo Пт июл 06, 2012 12:39 pm, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 12:22 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Кроме того, задача армейских команд - это точная, недвусмысленная постановка задач подчинённым в краткой форме, и решение других коммуникативных функций.

Нужно помнить, что команды могут подаваться в различных условиях, например в боевой обстановке, в условиях высоких помех и т.п.

Поэтому все команды должны быть максимально однозначными и в них не должно быть каких-то созвучий с другими словами.

Например в русской армии и во многих других строго регламентированных службах для обозначения чисел содержащих число "50" используют слова "полста" или "полсотни" вместо "пятьдесят".

Это делается для того, чтобы избежать созвучия чисел "пятьдесят" и "шестьдесят".

Где-то слышал, но за точность не ручаюсь, что в американской армии при обратном отсчёте не используют число "5" (считают 10,9,8,7,6,4,3,2,1,...) т.к. число "Five" созвучно с "Fire" (Человек может ложно среагировать на слог [Фай]).

Думаю, что в разных странах и в разных языках много различных тонких нюансов.

Кстати, во многих американских фильмах используется военные обороты для придания речи персонажей соответствующей стилистики что-то типа "пОзитив" - в значении "так точно" или "нЭгатив" - в значении "никак нет".

Я в чём-то могу ошибаться, но копать нужно в этих направлениях, т.е. сравнивать языковые традиции разных стран и оценивать любые формы с точки зрения эффективности.

В этом смысле, слова с суффиксом "mal-" в военной лексике должны быть весьма ограничены, т.к. в условиях помех можно часть слова просто не услышать и понять всё наоборот. Кстати, это один из элементов отличия "военной" лексики от "штатской".

Иногда, возможно, в целях повышения эффективности можно какие-то корни заимствовать, например из Ido :D Идисты, насколько я знаю, наплодили массу синонимов для замены "mal-" слов.

Проработка военной лексики, может помочь не только для создания "эсперантской армии" но и для переводов различной научной,технической, военной,политической и художественной литературы. Перевода компьютерных игр и т.п.

Если, кому-нибудь интересно, можно поискать информацию о строевых уставах и прочую военную документацию на сайте: http://militera.lib.ru

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 13:02 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Матюшов писал(а):
Есть же Aggressor Language - эсперанто, на практике применённое военными.
Там должны быть все армейские выражения - по крайней мере, применяемые в американской армии.


Это тоже, хороший ход, нужно только достать эту книжку (я видел сканы в сети, но не уверен, что она целиком отсканена).

Кроме того, в их lingvaĵo очень много косяков с точки зрения эсперанто. Aggressor Language нужно конечно учитывать, но думать нужно о функциональности, как я написал в предыдущих сообщениях. У американцев была совсем другая задача, они тупо сделали кальку с английского не заморачиваясь на правила грамматики и т.п.

Перевести команды не вникая в особенности правил строевой службы и тактики ведения боя, мнне кажется невозможным.

Несколько лет назад у меня была идея начать разработку лексики с перевода строевого устава ВС РФ, но из-за отсутствия времени и мотивации это желание как-то угасло. (объём работы очень большой)

Не забывайте, что кроме строевого устава есть ещё и боевые уставы, которые описывают тактику и порядок применения того или иного видов вооружения. И эти боевые уставы - секретные документы, это я вам могу сказать как бывший секретчик (во времена учёбы на военной кафедре).
Вдумчиво переводить специальные военные термины может только тот, кто обладает достаточно глубокими знаниями в этом предмете.

Я не предлагаю переводить секретные уставы, а просто считаю, что по хорошему человек должен быть знаком с достаточно широким набором текстов (для понимания стилистики) и правил (для понимания логики).

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 10:18 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Mevo писал(а):
danio писал(а):

Моя версия:

Цитата:
Смирно!

Atenton!

Цитата:
Вольно!

Ripozu!

Цитата:
Так точно!

Ekzakte / ĝuste


Смех да и только.

Смирно - озанчает встать, выиянувшись во фрунт. То есть - stari streĉe.
Вольно, это не значит, что стоявшие в в строю могут его покинуть и отдыхать, разсевшись, а означает лишь то, что они могут стоять расслабившись.

так же и "Так точно" означает не точность чего-то, а полное согласие и готовность исполнять


Странно, что такие вещи мужикам приходится объяснять.

Hemulo писал(а):
Перевести команды не вникая в особенности правил строевой службы и тактики ведения боя, мнне кажется невозможным.

Вдумчиво переводить специальные военные термины может только тот, кто обладает достаточно глубокими знаниями в этом предмете.
предыдущая цитата как раз подтверждает эти слова


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group