Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср июл 24, 2019 10:45 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

За или против?
За 43%  43%  [ 6 ]
Против 43%  43%  [ 6 ]
Затрудняюсь ответить 14%  14%  [ 2 ]
Всего голосов : 14
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 28, 2012 17:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Цитата:
Удобство в том, что так короче


Дело не только в краткости, а в разгрузке синтаксиса(конечно же с параллельной нагрузкой морфологии). Но это зачастую играет важную роль в избежании громоздкостей и повторений. Вобщем, вполне законный приём.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 28, 2012 18:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Не надо превращать язык в волапюк. В эсперанто главное простота.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 28, 2012 18:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
den писал(а):
Не надо превращать язык в волапюк. В эсперанто главное простота.


Что значит превращать? Это было в языке изначально. А простота - это впрос стиля и регистра: деловой, художественный, просторечный. Вы же не хотите утвердить эсперантское просторечие как единственно верную норму?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 28, 2012 18:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
den писал(а):
leoniĉjo писал(а):
Это приятно — когда можно сказать короче. Разве не так?

Приятно когда люди тебя понимают.

Но вот если принять во внимание стихосложение...
Может получиться, что в каком-нибудь стихотворении сказать "li estas prava" не получится, а "li pravas" попадёт в ритм и рифму...

И ведь это не тот случай, когда, чтобы вписаться, употреблено такое составное слово, которое в обычной речи удобнее выразить несколькими словами. В данном случае слово удобопроизносимое...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 28, 2012 22:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
Не надо превращать язык в волапюк. В эсперанто главное простота.
Слово из трех морфем - вовсе не какая-то небывалая сложность. Такое в Эсперанто очень часто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 28, 2012 22:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1701
Откуда: Germanio
О чём спор? В трёх соснах заблудились?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 29, 2012 0:14 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Опрос, мягко говоря, некорректен по определению. Подобные формы являются органичной частью современного эсперанто. Однако, как и в отношении всех прочих форм, имеются определённые ограничения на их использование (продиктованные вопросами стиля и т. п.). Люди для того и изучают эсперанто, чтобы понимать, где, что и как употреблять.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 9:39 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
palaman писал(а):
N2O писал(а):
Вы за или против этой моды? Желательно, чтобы ответ был обоснован аргументированно.
Я - за, поскольку это
1) не противоречит Fundamento
2) позволяет очень точно передавать некоторые обороты из национальных языков - типа русского "ты прав", например.
Гибкость и способность эмулировать национальные языки - это главный плюс Эсперанто, отличающий его от прочих языков.
Неразумно отказываться от этого и вводить какие-то запреты на какие бы то ни было (не противоречащие Fundamento) структуры.
я вообще против калькирования грамматических конструкций из этнических языков. Варваризмы ни к чему.

даже если это не ппротиворечет 16и правилам, то ничего хорошего в этом нет.
Эсперанто должен быть красивым и ясным в употреблении.
А если создают что-то якобы для облегчения изучения носителю некого этнического языка в ущерб красоте и ясности эсперанто, то это что-то должно быть искоренено.

надо разделять четко родной язык и эсперанто и не смешивать их ни в коем случае. И будет всем счастье


Последний раз редактировалось jurganov Чт авг 16, 2012 9:46 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 9:44 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
leoniĉjo писал(а):
[
Удобство в том, что так короче. Это приятно — когда можно сказать короче. Разве не так?

я вот и не понимаю, зачем говорить mi skribintas когда можно сказать mi skribis
и понятнее, и короче, и изящнее ))

для меня mi skribintas - это все равно, что канцелярские формы времен Петра Первого, косноязычие. Хотя тоже имеют право на существование. Но лучше бы они своим правом никогда не пользовались :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 9:45 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
maristo писал(а):
den писал(а):
Не надо превращать язык в волапюк. В эсперанто главное простота.


Что значит превращать? Это было в языке изначально. А простота - это впрос стиля и регистра: деловой, художественный, просторечный. Вы же не хотите утвердить эсперантское просторечие как единственно верную норму?
вы считаете употрбление общепринятых форм просторечием? :shock: ню-ню...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 23:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
jurganov писал(а):
maristo писал(а):
den писал(а):
Не надо превращать язык в волапюк. В эсперанто главное простота.


Что значит превращать? Это было в языке изначально. А простота - это впрос стиля и регистра: деловой, художественный, просторечный. Вы же не хотите утвердить эсперантское просторечие как единственно верную норму?
вы считаете употрбление общепринятых форм просторечием? :shock: ню-ню...


Estas + -inta и есть просторечие и калькирование нацязов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 4:51 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 851
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
Если

"mi skribintas" = "mi estas skribinta",

то по абсолютно, стопроцентно той-же логике

"mi manĝas" = "mi estas manĝa"

Бредятина!

_________________
Словарь Неявных Этимологических Соответствий. Если есть идеи - пишите!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 7:22 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Вовсе нет, ведь "manĝ" - глагольный корень,
в то время как "skribint" - прилагательный корень (пусть и составной)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 7:42 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
maristo писал(а):
Estas + -inta и есть просторечие и калькирование нацязов.
Точнее, и та и другая форма встречаются в нац. языках и потому может быть названа "калькированием".
"Калькирование" как таковое, мне кажется, не аргумент, когда речь идет об Эсперанто. Ведь Эсперанто в целом построен на этом принципе.

Потому надо рассматривать вопрос о том, удачно ли то или иное заимствование/калькирование или неудачно.
Сам по себе ярлык "калькирование" мало что говорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 8:47 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 9:21 am
Сообщения: 377
Если бы было калькирование, было бы
Mi havas manĝinta
но вместо havas используется логичное estas.
Mi estas manĝinta
А в пассиве вообще без esti не обойтись:
Pano estas manĝita
То и другое можно сократить:
Mi manĝintas
Pano manĝitas
А вот в негативе ne можно поставить перед estas (тогда можно сократить) или между estas и причастием. Иногда это меняет смысл:
Vane mi estas ne manĝinta = Зря (я не ел)
Vane относится к estas и не находится под отрицанием.
Vane mi ne estas manĝinta или
Vane mi ne manĝis = Я не (ел зря)
Ne отрицает глагол вместе с относящимися к нему словами.
(По крайней мере я так понял статью про ne в PMEG, хотя там подобного примера нет)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 15:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
maristo писал(а):
jurganov писал(а):
maristo писал(а):
den писал(а):
Не надо превращать язык в волапюк. В эсперанто главное простота.


Что значит превращать? Это было в языке изначально. А простота - это впрос стиля и регистра: деловой, художественный, просторечный. Вы же не хотите утвердить эсперантское просторечие как единственно верную норму?
вы считаете употрбление общепринятых форм просторечием? :shock: ню-ню...


Estas + -inta и есть просторечие и калькирование нацзов.

Вы полагаете, что введение когда человек пользуется всей толщей языка, без введения неологизмов и коверкания привычной грамматики, то это просторечие, а если коверкает - то элитарность? )))

я вот гляжу, как сейчас распяливают русский язык никому не нужными неологизмами, и думаю - не от большого ума.
Русский язык НАСТОЛЬКО ВЕЛИК, что дай Бог бы им освоить традиционные красоты его в полной мере. А выдумывание неологизов как раз от скудоумной неспособности освоить традиционный язык (говорю лишь о усеченном, литературном. о творческом владении языком в толще диалектов и речи идти не может при скудоумии) идет. Русский им как не родной. вот и приходится говораить на ломаном, который они под свои запросы выламывают.
Эсперанто не настолько велико как русский, но процессы в нем схожие, имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 16:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
При чём тут неологизмы? И да, эсперанто нуждается в исследовании его средств. Это средство никак не противоречит Фундаменто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2012 6:02 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
maristo писал(а):
При чём тут неологизмы? И да, эсперанто нуждается в исследовании его средств. Это средство никак не противоречит Фундаменто.
ну как бы проще объяснить...

попробую на примере русского.

в разговорных диалектах грамматические формы очень подвижны. У русских имеется очень тонкое грамматическое чутье. И они очень творчески этими формами управляют, прилаживая их к ситуации и к своим нуждам, варируя их. Это хорошо заметно по народным песням, записанным в экспедициях.
Назвать разговорный язык с его законами просторечием - не очень умно, уж простите (как и разговаривать не предназначенным для речи письменным литературным).
Тут нет застыших норм.

И совсем другое дело, когда некие "люди творчества" начинают препарировать язык, пытаясь получить из него новые словесные выверты.
Если бы они владели в должной мере разговоным языком хотя бы на уровне обычного крестяьнина, то гибкости грамматических форм хватило бы на десяток таких креативщиков.
Вывод - владение языком у них сугубо нетворческое. Язык им неродной. Или же изучался не в общении с его носителями, а по школьным справочникам грамматики.

аналогия с эсперантскими креативщиками полная


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2012 11:19 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
jurganov писал(а):
maristo писал(а):
При чём тут неологизмы? И да, эсперанто нуждается в исследовании его средств. Это средство никак не противоречит Фундаменто.
ну как бы проще объяснить...

попробую на примере русского.

в разговорных диалектах грамматические формы очень подвижны. У русских имеется очень тонкое грамматическое чутье. И они очень творчески этими формами управляют, прилаживая их к ситуации и к своим нуждам, варируя их. Это хорошо заметно по народным песням, записанным в экспедициях.
Назвать разговорный язык с его законами просторечием - не очень умно, уж простите (как и разговаривать не предназначенным для речи письменным литературным).
Тут нет застыших норм.

И совсем другое дело, когда некие "люди творчества" начинают препарировать язык, пытаясь получить из него новые словесные выверты.
Если бы они владели в должной мере разговоным языком хотя бы на уровне обычного крестяьнина, то гибкости грамматических форм хватило бы на десяток таких креативщиков.
Вывод - владение языком у них сугубо нетворческое. Язык им неродной. Или же изучался не в общении с его носителями, а по школьным справочникам грамматики.

аналогия с эсперантскими креативщиками полная


Во первых, сравнивать в этом аспекте нацязы и конланги нет смысла. Эсперанто на том и стоит, что позволяет конструировать слова с меньшими ограничениями, чем нацязы.

Во-вторых, как уже было сказано, использование этих суффиксов в глвголах(т.е. огралогивание причастий) прекрасно укладывается в рамки эсперанто и не является чем-то "креативным".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2012 0:51 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
jurganov писал(а):
в разговорных диалектах грамматические формы очень подвижны. У русских имеется очень тонкое грамматическое чутье. И они очень творчески этими формами управляют, прилаживая их к ситуации и к своим нуждам, варируя их.

Посмеялся. Ну напишите уже "у носителей языка имеется очень тонкое грамматическое чутьё". Нет же - "у русских"! Типа вы специальное исследование проводили, и у остальных - ни-ни.

Нет, я понимаю, что это вы просто пример так приводили. Но вышло примерно как у Жириновского, когда он о ситуации в стране говорит. :)

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2012 16:33 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб май 26, 2012 16:29 pm
Сообщения: 73
Не знаю даже, быть за или против...

Скажу одно, не против. Язык на то и язык, чтоб развивался естественным образом, пусть даже в пределах Fundamento.

_________________
Бдыщ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2012 20:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Artem писал(а):
jurganov писал(а):
в разговорных диалектах грамматические формы очень подвижны. У русских имеется очень тонкое грамматическое чутье. И они очень творчески этими формами управляют, прилаживая их к ситуации и к своим нуждам, варируя их.

Посмеялся. Ну напишите уже "у носителей языка имеется очень тонкое грамматическое чутьё". Нет же - "у русских"! Типа вы специальное исследование проводили, и у остальных - ни-ни.

Нет, я понимаю, что это вы просто пример так приводили. Но вышло примерно как у Жириновского, когда он о ситуации в стране говорит. :)
за остальных не знаю. Могу судить только о русских, так как владею информацией достоверно.
Подозреваю, что у других тоже так. Но удостовериться взможности не имею по той причине, что не владею иными языами на столько, что бы разбираться в таких тонкостях


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Наслоение суффиксов в эсперанто

Ace

15

7758

Пт фев 06, 2004 18:48 pm

Alauxdo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Правильное употребление местоимений TIO kaj TIU.

mpeg

5

2914

Пт ноя 12, 2010 21:03 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. употребление слова "kiel"

Ulmo

6

4112

Вт июн 01, 2004 15:56 pm

EKS Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group