Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн окт 21, 2019 12:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Pri surogataj skribsistemoj por Esperanto
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 22:18 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс авг 21, 2016 20:47 pm
Сообщения: 2
Saluton al ĉiuj estimataj partoprenantoj!

В этой заметке я бы хотел поговорить о способах написания букв с диакритикой, а также, ни много ни мало, рассказать о своём видении того, как эти буквы можно записывать. Материал предназначен для эсперантистов, а также для всех изучающих la lingvo interacia и просто любопытствующим.

Прежде чем я начну изложение, хочу сразу предупредить, что речь здесь идёт о способе написания слов на эсперанто или т.н. "сурогатной системе письма" (подробнее о них по ссылке eo.wikipedia.org/wiki/Surogata_skribosistemo) и не более того. Я заинтересован в разумной критике от участников, ведь возможно всё что написано ниже не имеет уже никакого практического смысла, а возможно сможет сослужить добрую службу. Итак, начнём.


Изображение

Как вы помните, алфавит эсперанто состоит из 28-ми букв на основе латинского алфавита, шесть из которых имеют диакритические знаки, а именно Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ, Ŭ. Стилистически буквы были сконструированы удачно, в соответствии с базовым правилом: "Один звук - одна буква". И хотя в эпоху, когда был создан язык, не было необходимости оглядываться на повсеместное господство английского, автор понимал какие трудности возникнут у его проекта на первых порах, при издании текстов, о чём и упомянул в "Fundamento de Esperanto":

«Типографии, не имеющие букв ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, могут на первых порах употреблять ch, gh, hh, jh, sh, u

Это был первый вариант компромисса, на который пошёл сам автор из утилитарных соображений, хотя и делал орфографию нефонематической. Её называют «h‑sistemo». И в принципе всё было неплохо, пока язык бурно развивался и его идея переживала признание и подъём. Даже несмотря на идистов и прочих "реформаторов", которые считали буквы с диакритикой неудачной идеей. Но ослабленный после двух мировых войн, гонений и роста влияния английского языка в сфере международных отношений, эсперанто уже не мог претендовать на всеобщее и повсеместное признание, как раньше. Хотя и до этого трудностей хватало.
Тем не менее, новой надеждой для эсперанто-сообщества на возрождение былой славы стало появление интернета, благодаря которому интерес к международному языку, как инструменту коммуникации, существенно возрос. Но так как основным языком компьютерных технологий и мировой сети изначально был английский, алфавит которого был меньше чем у эсперанто, то пользователям пришлось приспосабливаться к существующим реалиям.

Тогда вспомнилось компромиссное решение доктора Заменгофа о диграфах на основе буквы "h", как и то, что это решение было не самым рациональным. Нормальные раскладки клавиатуры для эсперанто, ещё не были распространены. поэтому эсперантисты решали проблему отсутствия нужных букв по-разному: от апострофов до символа "^" после буквы-основы.
В результате, одним из таких решений стал ещё один способ записи диакритики, когда перед буквой-основой добавляли латинскую "x" (ĉ, ĝ, ĥ, ĵ ŝ, ŭ). Такой маневр получил название «x‑sistemo». Именно благодаря нейтральности буквы "x" этот способ, получил широкое распространение и сделался таким же привычным, как и тот который упомянут в "Основах эсперанто". Он широко используется по сей день, как начинающими, так и опытными эсперантистами, несмотря на появление адаптированных раскладок клавиатуры, которые можно свободно скачать под любую компьютерную ОС или специальными программами вроде "Ek!" . Смартфоны в этом плане тоже не отстают: например, гугл-клавиатура для системы Андроид содержит в себе эсперанто-раскладку. Более того, многие сайты и обучающие программы, посвящённые международному языку, могут автоматически конвертировать введённые диграфы в буквы с диакритическими знаками. Тем не менее, эти 2 способа написания активно используются по разным причинам: начиная с того что большинство сетевых ресурсов требует ввода информации только латинскими буквами (например, регистрация электронного адреса и аккаунтов на различных сервисах), заканчивая отсутствием возможности или желания установки эсперантской раскладки на своём устройстве.

Так или иначе, оба этих способа являются компромиссными вариантами, которые, благодаря своему удобству, прижились и используются без особых нареканий, главным образом в интернет переписке между людьми. Но, тем не менее, эти варианты также нельзя назвать слишком удобными, эстетически привлекательными и понятными сторонним людям. Кроме того стоит заметить что оба они по сути отбрасывают несколько букв стандартной клавиатурной латиницы, которые можно было бы использовать куда более рационально.

Именно это мне и пришло в голову когда я, развлечения ради, размышлял над вопросом возможен ли вообще общий универсальный алфавит, который был бы понятен каждому человеку, в любой точке земного шара. Собственно, самый простой ответ на этот вопрос – латиница, которая благодаря колониальной деятельности европейских и не только государств, а также повсеместному внедрению высоких технологий и массовой культуры, понятна большей части населения планеты. И это несмотря на то что в разных регионах она может используется немного по разному. Так что изобретать велосипед не нужно, нужно только научится его эффективно использовать. Но вернёмся к эсперанто и системам его написания.

Изображение

Итак, в основе мы имеем английский алфавит и типичную раскладку клавиатур на нём. На этой основе я постараюсь предложить такой способ печати текстов, который возьмёт кое-что от двух предыдущих версий при этом будет выглядеть куда понятнее для современного человека. Назовём его, к примеру, "q-sistemo"

Посмотрим же, какие буквы не используются при написании текста на эсперанто с помощью этой клавиатуры. Вот они: Q W Y ну ещё возможно и X, в зависимости от того каким манером человек пишет. Итого, у нас без дела пропадают как минимум 3 буквы, которые можно было бы эффективно использовать. Каким образом? Обратимся к их значениям:

Q - «ку» она же «кью», буква относительно редко встречающаяся в словах, чаще всего встречается в сочетании с буквой «u» и обозначает звук «к». В эсперанто тоже есть одна достаточно редкая буква – Ĥ, в словах с которой прослеживается неоднозначная тенденция к замене её в некоторых словах буквой «К», как например в словах

ĥemio = kemio, ĥaoso = kaoso, ĥimero = kimero и т.д.

Оба варианта записи подобных слов являются равнозначными. А теперь то же самое запишем двумя старыми способами:

hhemio = ĥemio, hhaoso= ĥaoso, hhimero = ĥimero

Вы сами можете наблюдать насколько это громоздко и не эстетично, хотя для многих людей эти способы стали чем-то привычным. И вероятно было бы довольно разумным и удобным ходом использование Q вместо Ĥ при записи этих слов, ибо благодаря этому исчезает всякое сомнение по поводу какой вариант записи выбрать. Посмотри м же что получилось:

ĥemio = qemio, ĥaoso = qaoso, ĥimero = qimero.

Довольно просто, не правда ли?

W - «дабл-ю» или «дубль-вэ» буква базового латинского алфавита, которой в классической латыни не существовало, но зато теперь присутствует в основных языках международного общения таких как английский, испанский, немецкий. Это щелевой согласный губной заднеязычный звук напоминающий нечто среднее между «в» или «у». И в эсперанто есть практически точный аналог этого звука передаваемый буквой «Ŭ». Так что тут даже нет необходимости мудрствовать лукаво. Сравним написание слов старыми и новым способами:

Baldaŭ = baldau = baldaŭ = baldaw
Apenaŭ = apenau = apenaŭ = apenaw
Morgaŭ = morgau=morgaŭ = morgaw
Laŭte = laute = laŭte = lawte

Глядя на эти примеры можно сказать, что удобнее и привычнее писать при помощи обычного «U» чем “W”. Но преимущество второго варианта в том , что используя его мы создаём чёткое разграничение между U – гласным звуком и “Ŭ”- звуком согласным, точным аналогом которого и является “W”. А значит делаем текст более внятным.

Y - «игрек», «ипсилон» или английское «уай» .В современных языках буква y может передавать несколько разных звуков. Во французском она читается как «и», иногда как «й», либо входит в диграфы, где означает сдвоенный «ii»; в английском — после согласных как «и» или «ай», после гласных как «й». В испанском всегда как «й», кроме заимствованных слов и союза «y». В большинстве случаев она читается как «й», а в эсперанто эту букву успешно заменяет буква «J». Также в эсперанто есть буква Ĵ графически похожая на "J" но означающая звук «ж» и которая записывается, с помощью латиницы либо как «Jh» либо «Ĵ» , что не очень-то удобно.

ĵurnalo=jhurnalo=ĵurnalo, ĵus=Jhus=ĵus, ĵaŭdo= jhaudo=ĵaŭdo

В этом случае гораздо проще было бы записывать эсперантскую букву «J» через «Y», а букву «Ĵ» – буквой «J». Правда, стоит отметить, что в плане понимания могут возникать трудности из-за того что привычные слова будут выглядеть в такой записи немного по другому:

kaj =kay, pomoj=pomoy, junularo=yunularo
Ĵurnalo=jurnalo, ĵus=jus, ĵaŭdo=jawdo

Однако, подобный способ записи с практикой понимается ничуть не хуже, двух предыдущих и по сравнению с ними выглядит куда более эстетичным и экономичным.

X – «икс» или «экс» в большинстве случаев применяется для обозначения звука «кс». Также может обозначать неизвестное значение или неизвестный объект как в науках, так и в разговорной речи. Используется в одном из способов написания диакритики эсперанто через латиницу. В эсперанто он в своем традиционном значении не используется, разве только в названиях и именах из национальных языков. Поэтому нет особого смысла его использовать и в новой системе, поскольку он может внести лишь путаницу. Хотя в защиту «х-системы», несмотря на её вырвиглазность, стоит сказать, что она очень явственно показывает наличие диакритики в слове, благодаря чему букву очень трудно перепутать с какой-то другой в отличие от «h-системы». Но на этом плюсы заканчиваются.

В отношении предыдущих трёх букв мы смогли сохранить верность фундаментальному правилу языка эсперанто "Один звук - одна буква", но, к сожалению далее нам придётся от него отступить.

Теперь обратимся к оставшимся диакритическим буквам эсперанто, а также к диграфам, которыми их обычно заменяют.

Ĉ – «чо», 4-я буква алфавита, обозначающая звук «ч». Записывается как «Сh» и как «Сx». Здесь, нам лишь остаётся выбрать наиболее удобный вариант из старых способов написания. И тут надо учесть то, как используются эти сочетания в других языках. Об этом подробно написанно по ссылке ru.wikipedia.org/wiki/Ch_(диграф). Но для примера стоит сказать, что в английском, испанском языках «Сh» чаще всего или почти во всегда обозначает звук «ч». А вот сочетание «Сx» вообще встречается достаточно редко и является больше новым веянием в эсперанто. Поэтому если употреблять в письме диграф «Сh», он будет более понятен как эсперантистам так для неэсперантистам, а выглядеть будет куда привычнее. Например:

Ĉŭ vi povas paroli laŭte = Chu vi povas paroli lawte?
Ĉu vi kantas en la ĥoro = Chu vi kantas en la qoro?

Ŝ – «шо» 23-я буква алфавита, обозначающая звук «ш». Записывается как «Sh» и как «Ŝ». Чтобы не повторять изложенное выше, можно лишь сказать, что более традиционный вариант написания, предложенный доктором Заменгофом в «Fundamento de Esperanto» куда более распространён в практике мирового общения благодаря английскому языку и будет понятен большему количеству людей. Поэтому выберем его.

Laŭ mi ŝi eatas tre bela = Law mi shi estas tre bela
Ŝaŭro estas tre forta kaj malvarma = Shauro estas tre forta kay malvarma

Ĝ – «джо» 9-я буква алфавита, обозначающая звук «джь». Записывается как «Gh» и как «Ĝ». Как уже было сказано, традиционный способ написания более привычен. Но если брать значение в разных языках то тут нет какой-то однозначности или закономерности. Например в том же английском диграф «gh» обозначает несколько разных звуков, в зависимости от положения в слове. Но с другой стороны, ничто не мешает нам выбрать более традиционный, знакомый вариант написания более близкий к национальным языкам.

Ĝis la revido = Ghis la revido!
Ĝis baldaŭ = Ghis baldaw!

Tiu estaĵo ne plenaĝiĝos = Tiu estajo ne plenaghighos

В итоге мы получили систему написания, со своими плюсами и минусами, максимально приближенную к естественным языкам, и оптимизированную под стандартную английскую клавиатуру.

В конце, хочу привести пример записи вышеизложенным способом. Посмотрим же что получилось в итоге:

1 En la komenco Dio kreis la chielon kay la teron. 2 Kay la tero estis senforma kay dezerta, kay mallumo estis super la abismo; kay la spirito de Dio shvebis super la akvo. 3 Kay Dio diris: Estu lumo; kay farighis lumo. 4 Kay Dio vidis la lumon, ke ghi estas bona; kay Dio apartigis la lumon de la mallumo. 5 Kay Dio nomis la lumon Tago, kay la mallumon Li nomis Nokto. Kay estis vespero, kay estis mateno, unu tago.
6 Kay Dio diris: Estu firmajo inter la akvo, kay ghi apartigu akvon de akvo. 7 Kay Dio kreis la firmajon, kay apartigis la akvon, kiu estas sub la firmajo, de la akvo, kiu estas super la firmajo; kay farighis tiel. 8 Kay Dio nomis la firmajon CHielo. Kay estis vespero, kay estis mateno, la dua tago.
9 Kay Dio diris: Kolektighu la akvo de sub la chielo en unu lokon, kay aperu la sekajo; kay farighis tiel. 10 Kay Dio nomis la sekajon Tero, kay la kolektighoyn de la akvo Li nomis Maroy. Kay Dio vidis, ke ghi estas bona. 11 Kay Dio diris: Kreskigu la tero verdajon, herbon, kiu naskas semon, fruktarbon, kiu donas law sia speco frukton, kies semo estas en ghi mem, sur la tero; kay farighis tiel. 12 Kay la tero elkreskigis verdajon, herbon, kiu naskas semon law sia speco, kay arbon, kiu donas frukton, kies semo estas en ghi mem law sia speco. Kay Dio vidis, ke ghi estas bona. 13 Kay estis vespero, kay estis mateno, la tria tago.

На этом у меня всё. Благодарю за внимание :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Pri surogataj skribsistemoj por Esperanto
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2016 14:01 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср июн 29, 2016 13:33 pm
Сообщения: 14
Вы же сами привели ссылку на статью Википедии Surogata skribosistemo. Прежде чем что-то обсуждать, посмотрите внешние ссылки из нее в разделе Eksteraj ligiloj. Просто предложить вашу собственную систему недостаточно. Вы далеко не первый пропонент альтернативной вспомогательной орфографии для эсперанто. Сравните ваш вариант хотя бы с несколькими другими (RALF/NHA/Universala Alfabeto, SEFOSAS, разные предложения PEJNO Simono и т. д.) и покажите, чем он лучше.

Кстати,
Цитата:
Итак, в основе мы имеем английский алфавит и типичную раскладку клавиатур на нём.
Не сочтите за придирку, но я не сказал бы, что Dvorak Simplified Keyboard— типичная раскладка клавиатуры.

Это, разумеется, мелочь. Хуже то, что вы, похоже, не понимаете ни причин популярности x-sistemo, ни основного аргумента как ее сторонников (отсутствие коллизий типа senchavo, dishaki, flughaveno), так и ее критиков, как правило, франкофонов (запись имен собственных типа La Chaux-de-Fonds). Соответствующее решение Академии эсперанто — не карт-бланш на изобретение новых суррогатных систем письма, его, по-моему, можно и нужно рассматривать именно в свете этого аргумента.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Pri surogataj skribsistemoj por Esperanto
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2016 23:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
И не лень же было столько текста писать и красиво оформить!
Эти бы способности, да на добрые дела!

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Pri surogataj skribsistemoj por Esperanto
СообщениеДобавлено: Чт авг 25, 2016 18:28 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3773
Ну хочется человеку оставить неизгладимый след в истории эсперанто :D

Кстати, "суррогатный" по-русски пишется с двумя "р".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Pri surogataj skribsistemoj por Esperanto
СообщениеДобавлено: Вт авг 30, 2016 10:44 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2601
Откуда: Moskva
skirlet писал(а):
Ну хочется человеку оставить неизгладимый след в истории эсперанто :D

Кстати, "суррогатный" по-русски пишется с двумя "р".
Хотеть, конечно, не вредно...
НО таким образом следа не оставить...

Уж сколько их упало в эту бездну... (с)
:zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Pri surogataj skribsistemoj por Esperanto
СообщениеДобавлено: Вт авг 30, 2016 14:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1706
Откуда: Germanio
Valentin_Melnikov писал(а):
skirlet писал(а):
Ну хочется человеку оставить неизгладимый след в истории эсперанто :D

Кстати, "суррогатный" по-русски пишется с двумя "р".
Хотеть, конечно, не вредно...
НО таким образом следа не оставить...
можно только наследить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Pri surogataj skribsistemoj por Esperanto
СообщениеДобавлено: Ср сен 14, 2016 16:46 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс авг 21, 2016 20:47 pm
Сообщения: 2
shruggy писал(а):
Вы же сами привели ссылку на статью Википедии...

Спасибо, Ваш пост был самым полезным из всех здесь написанных, ибо Вы потрудились ткнуть меня носом в моё поверхностное знание темы, что безусловно ценно. :)

Насчёт картинки двораковской клавы, пардон, перепутал. Хотел вставить обычную кверти, но видимо усталость сказалась.

Вообще, я начал эту статью больше из любопытства порожденного практическим интересом, чем для какой-то славы. Так как я пишу записи на эсперанто, однажды передо мной встал вопрос, каким способом их писать. Практика показала, что при письме от руки, обилие диакритики не слишком удобно, Особенно в заглавных буквах. Остальные известные способы записи казались мне не слишком эстетичными. Я начал размышлять и записывать мысли - так и появилась статейка.

Увы, я не подошёл к ней более основательно, но, по крайней мере, благодаря этой статье и её критике, люди задумаются над темой суррогатных систем письма, что совсем не плохо. Да и мне тоже есть над чем поразмышлять.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Esperanto kontraux esperanto

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Vadim Biserov

49

14341

Сб фев 14, 2009 20:30 pm

Hemulo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Esperanto

den

3

1902

Сб окт 22, 2011 22:06 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Fundamento de Esperanto

ComDor

11

4295

Чт мар 09, 2006 9:57 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Etimologio de Esperanto

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Комаров Дмитрий

27

18720

Ср июн 29, 2005 1:05 am

Гость Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group