Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб ноя 17, 2018 5:30 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: неоправданный эллипсис
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2018 13:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3055
Откуда: Ensko
Ну вот, оторжался, можно и серьезно написать:
В общем, у меня давно было подозрение, что в придаточных предложениях подлежащее обязательно. Но пруфа долго найти не мог. Смотрел ПМЕГ, не находил, потом появился ПАГ, опять не мог найти.
Но вот, однажды возникла на форуме интересная тема: konsultejo/topic5292.html 5 страниц и никакого ответа. И задумал я, когда у меня повился ПАГ, поискать ответ на вотпрос этой темы. И внезапно, он нашелся: PAG стр 219-220:

PAG писал(а):
Se kiu reprezentas la pronomojn ni aŭ vi, Zamenhof ĝin rigardas: jen triapersona: Vi, kiu fortigas montojn per s i a forto/ z; regno de homoj, kiu apartenas al ĉiuj s i aj honestaj filoj, mi kiinas min antaŭ vi!z jen sampersona kiel la reprezentato: ho vi, Diano, kiu v i an fraton amegas pli ol ĉion en la mondo2; Vi, kiu per Via dekstra mano helpas la fidantojn2 (korektita en la Londona eidono de la Biblio: Vi, kiuper sia mano). Se oni konsideras, ke en tiaj okazoj Z. uzis ia sia-formon supozeble sub la influo de la slavaj lingvoj, dum la via-formon certe li uzis malgraŭ
219
§ 162 tiu influo, oni devas rigardi la lastan formon kiel ia intencon de Z. Ni do insiste konsilas uzi tiun ĉi formon, des pli ke gi estas ankaŭ pli internacia.

Отсюда имеем: Если З настойчилво в своих тестах продвигал какую-то грамматическую схему, несвойственную русскому языку, пусть даже если иногда он и ошибался под влиянием русского языка, то имено то, что они продвигал и является грамматически правильным.
В общем, сподвигло это меня на мыслю, посмотрьть, а что же будет с подлежащим в придаточных предложениях ? Да даже не посмотреть, а четко доказать, потому что результат я уже знал, ибо высеры мовадан редко читаю, только чтобы посмеяться и увидеть, что они иногда и даже так ошибаются.
Поэтому кратко в уме подумал, какие тексты З лучше всего взять. Очевидно надо брать перевод с русского, ибо по каким-нибудь переводам с дойча или инглиша ниче не докажешь (там и так всегда ставят подлежащее). Перевод с польского (Марта) тоже не годится, потому что польский такой язык, в которого сильно разнятся окончания глаголов, а чем сильнее они разнятся, тем обычно реже вообще ставится подлежащее (привет эсперанто!), так вот в польском они рзнятся до такой степени, что там и в гланом предложении вполне нормально подлежащего не писать, а чисто окончание глагола вроде как считается написанным подлежащим. Оригинал авторства З брать - тоже неубедильено, дебил-моваданин, у которого цель одна - воображать, что он непогрешим, обязаьтельно скажет в духе "А я бы и в русском так же поставил подлежащее", тем более, это не ошибка. Да даже на вышеупомянутое правило в русском его нарушают, например "Каждый день к девяти утра Я должен идти в МОЙ магистрат", "Тяжелее чем касмни Я нес МОЮ душу", "Что в МОЙ жестокий век восславил Я свободу",.. наверняка, еще есть). Поэтому, выход, по-видимому один: Взять перевод З с русского. И вот тут, к сожалению, вроде как аткой перевод есь только один: Ревизор
Пользуясь тем, что З всегда ставил перед ke запятую, а потом пробел, я прсто взял его перевод Ревизора и поискал о строке ", ke" (при этом, возможно, выпали цитаты с переводом строки, но это вряд ли, да и их не ак много было), как только находил подозрительные места, отыскивал их соответсвие в русском. И вот чегоя нашел:
Цитата:
Mi diras al ĉiuj malkaŝe, ke mi prenas subaĉetojn,
Я говорю всем открыто, что беру взятки,
, sed li elmetas instruojn kun tia flameco, ke li perdas la kapon.
, но только объясняет с таким жаром, что не помнит себя.
La mastro diris, ke li plu ne donos tagmanĝi.
Хозяин сказал, что больше не даст обедать.
Sed la mastro diris, ke li plu ne donos.
Да хозяин сказал, что не будет больше отпускать.
ili estas tiaj homoj, ke ili estas pretaj fari atencon kontraŭ mia vivo.
это такой народ, что на жизнь мою готовы покуситься.
mi tiel kuris, por esprimi al vi mian respekton, ke mi ne povas retrovi la spiron.
так бежал засвидетельствовать почтение, что не могу духу перевесть.
diru al la komercisto Abdulin, ke li alsendu vinon la plej bonan,
скажи купцу Абдулину, чтобы прислал самого лучшего,
Kiel feliĉa mi estas, sinjorino, ke mi havas, por tiel diri, plezuron vidi vin.
Как я счастлив, сударыня, что имею в своем роде удовольствие вас видеть.
Kiel mi estas feliĉa, ke mi fine sidas apud vi.
Как я счастлив, что наконец сижу возле вас.
La rango estas tia, ke ni povas ankoraŭ stari.
Чин такой, что еще можно постоять.
mi tute forgesis, ke mi loĝas en la beletaĝo.
я и позабыл, что живу в бельэтаже.
Mi jam eĉ bedaŭras, ke mi lin drinkigis.
И не рад, что напоил.
Mi povas diri, ke mi nenion domaĝas kaj mi fervore plenumas mian servadon.
Могу сказать, что не жалею ничего и ревностно исполняю службу.
Al la veturigistoj diru, ke mi donados po rublo, ke ili ruligu min kiel kortegan kurieron kaj ili kantu kantojn!
Ямщикам скажи, что я буду давать по целковому; чтобы так, как фельдъегеря, катили и песни бы пели!
mi tiel ekĝojis, ke mi diras al la edzo:
и так обрадовалась, что говорю мужу:
Mi estas tiel ravita, ke mi brulas de senpacienco esprimi persone al Anna Andrejevna”...
Я так восхищена, что сгораю нетерпением изъявить лично Анне Андреевне...
— kaj efektive mi tiel ekĝojis, ke mi ne povis paroli.
- и так, право, обрадовалась, что не могла говорить.
Kaj li eĉ ektimigis min: li diris, ke li sin mortpafos
И так даже напугал: говорил, что застрелится.
Mi ne povas, ne povas, mi sentas, ke mi ne povas!
Не могу, не могу! слышу, что не могу!

Из неупомянутого тут, есть только одно место, где вроде как ", ke" без подлежащего, но оно совсем не такое (там чтото вроде "vi diris, ke varme"), и и в ПАГ и в ПМЕГ про такой пропуск подлежащего написано.
Делал я аналогичный поиск и по ", ki" и, в принципе, еще десятка два аналогичных примеров оттуда тоже находил и даже без контрримеров, вот толкьо результат этого поиска у меня не сохранен.
В общем, к этом я не нашел ни одного контрпримера. Из чего можно сделать вывод.
Позже, после 10й попытки поискать, все-таки нашел упоминание об этом и в ПАГ и в ПМЕГ:
В PMEG:
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/fraz ... razoj.html
PMEG писал(а):
Ne eblas forlasi la subjekton el subfrazo, kiu estas enkondukita per subfraza enkondukilo kiel ke, ĉar, se, ĉu, KI-vorto k.t.p.:
Примеры

И вот, на той же странице про упомянутый мной ". ke varme"
PMEG писал(а):
Se oni forlasas la ĉefverbon en ĉi tia frazo, tiam oni forlasas ankaŭ la subjekton, se ĝi estas la sama kiel antaŭe:

И в ПАГ я в конце-концов нашел:
стр 294 в самом конце, правда расплывчато:
PAG писал(а):
Rim. II. En kelkaj suborditaj prop-oj estas ellaseblaj ĉiuj komunaj elementoj, do ankaŭ ia subjekto, sed nur, se ankaŭ la predikato estas eUasita: li tremis, kieiaŭtuna foiio (tremas). Kelkfoje oni povas ellasi "ĝi estas": tiu varo, kvankam (ĝi estas) kara, ne estas bona. Tiajn prop-ojn oni nomas eiipsaj. Tre oftaj estas tiaj elipsoj en la prop-oj kunorditaj: mi ne atendis vin, sed ŝin (mi atendis).
294

Собствено говоря, такого исследоватния тут вообще не надо. И так понятно, что без подлежащего- грубая грамматическая ошибка. Но если почитать высеры мовадан в рассылках и нет, такого можно нахвататься, да...
Я о чем: вообще-то говоря, мне с моим стажем, это мовадане мне должны были давным- давно это объяснить, а не я сам искать все ссылки. А почему вынужден был искать я мне давно стало понятно:
Делов том, что среди советских мовадан процентов 90 - упертые самодовольные болваны. Вот очень показательный и характерный пример:
https://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&Me ... l1=34&l2=2
Пишем ему:
Цитата:
Ни одного из таких слов нет в ReVo

В ответ получаем неслыханное для немовадан хамство:
Цитата:
. Тогда надо все уж исправлять и у ReVo - reta vortaro (http://www.reta-vortaro.de/revo/), самый авторитетный словарь в инете.

Это называется "я такой самодовольный, что даже читать, что ты пишешь не буду". При попытке призватье го к ответу и потребовать ссылку на то, что в РеВо надо исправдять, ничего кроме "я тебя слушатьне буду и раз я считаю так, то так и правильно"
Так что, если неоправданный эллипсис это тупость и самодовольство, то да, это неоправданный эллипсис.
Понятно, что у таких, как этот alboru любая девиация обязательно разовьется (раз я так считаю, значть так правильно) и через короткое время его лингважо будет полон неграмотных высеров. Что и наблюдаем. Уровень его можно заценить по многим другим местам, вот, например:
https://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&Me ... l1=34&l2=2
Цитата:
Scio estas forto

Я поржал. Позже (чтобы проверить, насколько это сложный вопрос), друзьям за бутылкой коньяка предлагал (по одному, чтобы не слышали дргие) перевести эт фразу на инглиш (эс перанты они не знают). Предлагал в реале, так что, в отличиае от этого чудика, у них не было возможности поискатьв интеренете. Опросил человек 5-6 (потм предкратил ,потму что уже не помнил, кого опрашивал, кого нет). Половину ответов начинались в духе "ой, ну я не знаю", но потом через секунд 5 ответ давали, так что полноценных "я не знаю" не было. Ответы разделились между knowledge is power и knowledge is a power , а один при ответе упомянул Френсиса Бэкона. Над албору там поржали, хотя друзья эти мои математики и ну очень не лингвисты (Дениска, например, в НГУ преподает ТФКП, читает лекции и семинары ведет). Вот думаю, им еще "жили были" предложить, вот смеху-то будет...
Откуда эти мовадане такие - тоже калейдоскоп складывается. Если кто помнит, одну настырную бабу, хваставшуюся своим родством с одним из мовадан, тому понятно, что тт что-то наследственное, группирующее мовадан вокруг эсперанто. Я кстати в шоке был от упоминания, что "она такая добрая, пожтому должна здесь быть" Доброту ее я неоднократно замечал в том числе здесь, и резал Никто не помнит, на что В. Мельников ей ответил в духе "рад, что вы, в отличие от вышеупомянутой дамы все-таки годитесь кому то в подметки. Хоть так. Потму что ни на что другое - то чно нет"? Я вот помню. Как раз на вот такую вот "доброту". Вот приме ее доброты с dxdy:
https://dxdy.ru/post1070044.html#p1070044
Цитата:
Наконец-то этот придурок Dmitriy40 не будет гадить в теме.

Если кто не в теме: этот Дмитрий почему-то заинтересовался ее темами и, так как, он не страдает тупостью и самод.. пардон, неоправданным эллипсисом, то он пошел вперед семимильными шагами. Ей не понравились его комментарии в ее темах потму что они не прославляют ее. Ну и результат вы видите. Да и раньше можно было видеть, в то числе и здесь.
Заметим, что у нее нее неоправданный эллипсис очень характерный для 90% мовадан. Отсюда вывод: что-то наследственное группирует наиболее тупых и самодовольных идиотов вокруг эсперанто. Кто еще тупее - тот даже эсперанто освоить не может, но некоторые, вроде Люси Римон и того грип-фрукта, им не эсперанто надо, а неоправданный эллипсис вокруг себя. Вот они и группируют вокруг себя таких вот, алборуподобных, требуют их возврата, заявляют об их доброте,...
Ждем в моваде родственников албору и Минина. Вот смеху-то будет...

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group