Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср июл 24, 2019 9:33 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 13, 2004 20:36 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 01, 2004 18:26 pm
Сообщения: 75
Alaŭdo писал(а):
Всего в эсперанто три залога: активный (aktiva voĉo, tio faras), средний (medialo, tio fariĝas) и пассивный (pasiva voĉo, tio faratas).


Тогда непонятно, куда же делся возвратный залог? То, что взаимного залога в эсперанто нет, это я понял. Все взаимные глаголы (их немного) расположились в залоге действительном (например, korespondi или adiaŭi).

Но возвратный-то существует. И образуется или с помощью sin, или же (например, sin razi, raziĝi)

_________________
SPADKOBIERCA TEDDY'EGO ORAZ PANA LUDWIKA


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 13, 2004 21:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Твид писал(а):
Но возвратный-то существует. И образуется или с помощью sin, или же (например, sin razi, raziĝi)
Видимо, имелись в виду залоги, образуемые синтетически. Возвратный выражается аналитически: sin razi, да. А raziĝi это медиальный, как и говорилось.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2004 2:49 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Pri "sidiĝi" kaj "eksidi"

En La Revuo (dec 1906) L. L. Zamenhof писал(а):
Vi estas prava: anstataŭ "sidiĝu" estus pli bone diri "sidigu vin" aŭ "eksidu" tamen ĉar la formo "sidiĝu" jam de tre longe estas uzata preskaŭ de ĉiuj esperantistoj, tial ĝi fariĝis jam "esperantismo" kaj nomi ĝin eraro oni jam ne povas. Ne sole en natura lingvoj, sed ankaŭ en lingvo artefarita ĉio, kio estas uzata de la plimulto da bonaj verkistoj, devas esti rigardata kiel bona, se ĝi eĉ ne estas absolute logika; ĉar se ni postulos ĉiam nur logikon absolutan, tiam libera uzado de lingvo artefarita fariĝos tute ne ebla...

К этой цитате необходимо добавить ещё одну, из того же источника: "Tamen la diferenco inter lingvo natura kaj lingvo artefarita konsistas en tio, ke, dum en la unua oni devas uzi nur tiujn formojn, kiujn uzas bonaj verkistoj, kaj uzado de formo pli logika estas malpermesata, -- en lingvo artefarita ĉiu havas la rajton uzi formon pli logikan, kvankam neniu ĝis nun ĝin uzis, kaj li povas esti konvinkita, ke se lia formo estas efektive bona, ĝi baldaŭ trovos multajn imitantojn..."
Вторая цитата -- специально для тех inter ni, кого наличие в эсперанто эсперантизмов (в терминах Заменгофа) пугает. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2004 22:57 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 01, 2004 18:26 pm
Сообщения: 75
Leonido писал(а):
А raziĝi это медиальный, как и говорилось.


Тогда это противоречит тому определению среднего залога, которое привел Алаудо. Ибо субъект (или, по выражению Алаудо, "активный деятель") в предложении с таким глаголом присутствует. И определить его нетрудно. Поскольку субъект сам и выступает в качестве объекта (т.е. его действие направлено на самого себя), этот залог может являться только возвратным.

Если же его изначально нет в эсперанто, тогда рамки, определяющие средний залог, должны быть расширены.

_________________
SPADKOBIERCA TEDDY'EGO ORAZ PANA LUDWIKA


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 15, 2004 8:42 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Твид писал(а):
Leonido писал(а):
А [color=blue]raziĝi это медиальный, как и говорилось.[/color]
Тогда это противоречит тому определению среднего залога, которое привел Алаудо. Ибо субъект (или, по выражению Алаудо, "активный деятель") в предложении с таким глаголом присутствует. И определить его нетрудно. Поскольку субъект сам и выступает в качестве объекта (т.е. его действие направлено на самого себя), этот залог может являться только возвратным...
Побриться можно и у цирюльника. Дело не в том, кто деятель, и активный ли он, а в том, что он не в фокусе внимания. Употреблено mi raziĝis, потому что результат на моём лице, а не потому, что я слелал это собственноручно. На самом деле, может быть, и собственноручно, но важно не это.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Пн мар 15, 2004 17:23 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 15, 2004 17:16 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Твид писал(а):
Тогда это противоречит тому определению среднего залога, которое привел Алаудо. Ибо субъект (или, по выражению Алаудо, "активный деятель") в предложении с таким глаголом присутствует. И определить его нетрудно. Поскольку субъект сам и выступает в качестве объекта (т.е. его действие направлено на самого себя), этот залог может являться только возвратным.

Форма mi raziĝis является в эсперанто ошибкой, причем типично русской ошибкой, в которой частичкой -ся образуется возвратный залог. В эсперанто (есть в нем и возвратный залог!) это должно звучать mi razis min (как и mi lavis min, mi kombis min).
В случае, если "результат на лице", лучше сказать mi estas razita.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Ĉio trovita kaj pripensita pri la medialo...
СообщениеДобавлено: Чт мар 18, 2004 19:14 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Saluton al ĉiuj!

Ох, попытался разобраться с проблемой... Копался в PAG, от одной темы перепрыгивал к другой (а иначе её читать не получается), в конце концов пришёл к конценсусу (с самим собой, но не целиком - с PAG'ом) и выработал свою личную и пока что не одобренную Академией систему выводов и рекомендаций, которую и представляю в конце.

Прежде всего хочу пояснить, с чего происходят все сложности с -iĝ-. Дело в том, что в одних случаях он нспользуется для уточнения вида глагола, а в других случаях - для выражения его залога. Наконец в третьих случаях -iĝ- сам образует глагол с каким-то определённым смыслом - участвует в словообразовании. Все эти случаи переплетаются, взаимопересекаются, оттого и получается каша.

Сразу о залогах. Alaŭdo немного miskalkulis: согласно PAG в эсперанто 4 (четыре) залога: активный, пассивный, побудительный (фактитив, выражается суффиксом -ig-, о нём я уже когда-то писал на форуме) и средний (medialo, как раз выражаемый суффиксом -iĝ-).

В первичном определении PAG толкует медиал как "действие, обращающееся на самого деятеля" ("ago reaganta al la subjekto mem").

В первичном описании PAG отмечает, что при выражении среднего залога посредством -iĝ- произошло смешение его функций. Изначально он якобы означал начало действия (начальный аспект), причём у переходных глаголов он придавал бы им пассивный смысл. Например, глагол ruliĝi изначально означал бы komenci esti rulata (ekrulatiĝi), однако пресловутый узус, не имея специального суффикса для медиала начал использовать -iĝ- именно в этом смысле. Поэтому ruliĝi всё-таки означает именно "катиться", а не "стать катимым".

Здесь же - важное заключение. При непереходных глаголах, где -iĝ- всё равно не мог был производить пассивные причастия, он выражает чисто начало действия (sidiĝi однозначно равно eksidi просто потому, что глагол sidi является непереходным, тоже самое с stariĝi, estiĝi = ekesti, pretiĝi = ekpreti ktp). Уже кое-что проясняется... Итак: при использовании с непереходными глаголами -iĝ- означает начальный аспект и полностью равнозначен префиксу ek- (смотрите также мой блог про виды глагола в эсперанто).

Теперь об использоании -iĝ- с переходными глаголами. Здесь он выражает уже собственно средний залог, "медиал".

Средний залог объединяет в себе признаки активного и пассивного: субъект является одновременно и объектом действия. Медиал не может иметь пассивных форм или отдельного дополнения.

В известной мере медиал близок также и чисто активному залогу с возвратным местоимением, например sin turni сопоставимо с turniĝi, однако тут есть разница. Актив с возвратным местоимением подчёркивает, что действие осуществляется осознанно, тогда как медиал - что действие осуществляется неосознанно, без соотнесения с нашим желанием или нежеланием. PAG даёт следующие два Заменгофовых примера: li ĵetis sin vizaĝaltere (он бросился на землю, например, чтобы избежать опасности, то есть, вполне осознанно); li ĵetiĝis malantaŭen (что-то ближе к "его отбросило", но ещё не в чистом виде, то есть он упал назад как бы сам, но без особого желания). От себя добавлю: li estis ĵetita surplanken означало бы уже явно выраженное действие со стороны постороннего лица, которое просто взяло героя и швырнуло его на пол.

PAG отмечает, что порой используются не вполне последовательные формы, как например okupiĝi (вместо sin okupi), turniĝi (вместо turni sin) и т.д., однако они "estas pardoneblaj, ĉar kutimaj". Забегая вперёд (подробнее об этом я расписался в конце) сразу отмечу, что действительно, есть формы традиционные (те же okupiĝi, turniĝi толкуются в словарях), пусть и не вполне логичные, но есть, как мы увидим позже, формы не только нелогичные, но и нетрадиционные, которых вы ни в одном словаре отдельно не найдёте. Знание языка - это и есть понимание, что традиционно и поэтому допустимо, хоть и нелогично, а что должно избегать из-за его и нелогичности, и нетрадиционности.

Разница же между медиалом и пассивным залогом состоит в том, что (цитата!) "пассив подразумевает наличие стороннего деятеля, обозначенного или нет". La ŝtono estas rulata - кто-то катит камень. La ŝtono ruliĝas - явного "катителя" нет, камень катится сам по себе.

В замечаниях PAG явно указывает, что не следует использовать медиал вместо пассива, когда субъект действия должен подразумеваться ("Oni ne uzu la medialan voĉon anstataŭ pasivo, kiam aganto devas esti subkomprenata"). Форму li laŭdiĝas PAG однозначно определяет неверной, так как этот мистер ЛИ может либо laŭdi sin (актив с возвратным местоимением), либо esti laŭdata (de iu) - пассив. Столь же неверны формы la letero skribiĝas, la bildo pentriĝas. PAG, однако, делает оговорку, что иногда подобдная форма может выразить нюанс: la libro legiĝas facile - так легко, что он словно сама себя читает и читателю остаётся только лишь смотреть на неё. О моём личном мнении о подобных трактовках - см. ниже.

Второе замечание: oni ne uzu pasivon, anstataŭ la mediala voĉo, kiam aganto ne povas esti subkomprenata: la ŝtono ruliĝas malsupren ("estas rulata" subkomprenigus, ke IU rulas ĝin).

Вот и всё по медиалу. Вроде бы не так сложно.

Отдельно толкуется роль -iĝ- в словообразовательном процессе. Примерно так (полностью переводить PAG не имеет смысла, так как он толкует всё в своих собственных трактовках, которые нужно постигать с самого начала изложения теории эсперантского словообразования - я до сих пор сам не могу во всё это дело вникнуть, хоть и читал эти разделы не раз):

Общий смысл -iĝ- в словообразовании: стать -a (ekesti -a). То есть, при словообразовании посредством -iĝ- всегда происходит адъективизация корня.

При присоединении к существительным корням возможны следующие варианты трактовки (их много из-за смысловой многозначности отдельных окончаний в эсперанто - детальнее разъяснить не смогу - это отдельная тема):

1) Сделаться каким-то (обладающим свойством, присущим кому-то/чему-то): ruiniĝi = iĝi ruina (ruino); edziĝi = iĝi edza (edzo); ringiĝi = iĝi ringa; mateniĝi = iĝi matena.

2) Стать сделанным из чего-то: ŝtoniĝi = iĝi farita el ŝtono, ŝtona; neniiĝi = iĝi farita el nenio.

3) Получить новую характеристику, приобрести новое качество: pintiĝi = iĝi pinta (kun pinto); paciĝi = iĝi paca (pacohava, pacrilata); kruciĝi = iĝi kruca.

4) Перейти в чьё-то пользование, в чьё-то владение: ŝtatiĝi = iĝi ŝtata (ekaparteni al la ŝtato).

Прилагательные корни при сотрудничестве с суффиксом -iĝ- сохраняют свою прилагательность. Это самый простой случай: blindiĝi = iĝi blinda; laciĝi = iĝi laca ktp.
PAG делает ценное замечание, что форма с -iĝ- означает "перейти в новое состояние", а не "быть в каком-то состоянии". Поэтому, например, неправильно говорить la maro ondiĝas вместо la maro ondas (для "море волнуется"). Так же ошибочны diferenciĝi (вместо diferenci), identiĝi (вместо identi). Единственное исключение из этого правила - глагол nomiĝi, анализируемый не как iĝi noma (как следовало бы), а как esti noma (nomohava). То есть, форма mi nomiĝas Petro является допустимой, но исключительной. В идеале должно было бы быть mi nomatas Petro.

Что касается "использования суффикса -iĝ- для словообразования из глаголов", тут моё мнение с PAG'овым чуть расходится. Сначала PAG отмечает, что и глаголные корни перед -iĝ- адъективизируются. Учитывая, что адъективизированным глаголам в эсперанто свойственен широкий смысл (как активный, так и пассивный: konfuza может означать и konfuzanta, и konfuzita), то и тут одни глаголы должны анализироваться как "iĝi -anta", а другие - как "iĝi -ata".

Если с первой трактовкой проблем нет (PAG уточняет, что так анализируются непереходные глаголы состояния - то есть мы опять приходим к тому, что у непереходных глаголов -iĝ- просто означает начало действия: sidiĝi - iĝi sidanta = eksidi и т.д.), то со второй есть.

Вот какие, например, иллюстрации даёт PAG для случая, когда анализ должен проводиться по схеме "iĝi -ata": fariĝi, skribiĝi, fosiĝi, finiĝi, komenciĝi, nutriĝi, vekiĝi, leviĝi, akceptiĝi, trompiĝi, perdiĝi, trinkiĝi, vidiĝi и т.д.

А далее (вот номер!) PAG выдаёт буквально следующее: Sed oni devas bone atenti! La supraj analizoj donas nur la vortfaran strukturon de tiuj vortoj, kiu (la strukturo - Mevo) ne respondas al ilia efektiva signifo. La strukturo estas iĝi -ata, dum la signifo, laŭ kiu ili uziĝas, estas esti -ata, sen subkomprenigo de ekstera aganto (mediala voĉo, vidu certajn paragrafojn).

Дурдом! То есть, PAG (если я её правильно понял - а как понял ещё кто-нибудь?!) открытым текстом говорит, что "вообще-то анализироваться они должны бы вот так, но реально используются они по-другому". И тут же происходит не очень чёткое приплетение медиала, хотя esti -ata - это чистый пассив!

А теперь позвольте моё мнение. ВНИМАНИЕ! Дальше идут мои личные взгляды на грамматику эсперанто, очевидно расходящиеся как минимум с одной книгой!

Глядя на слова, приводимые PAG'ом, я замечаю, что некоторые из них (fariĝi, finiĝi, komenciĝi, vekiĝi, leviĝi, vidiĝi) вполне понятны, приемлимы, "на слуху". Что они из себя представляют? Обычный средний залог! О каком словообразовании может идти речь, если суффикс -iĝ- используется здесь лишь для того, чтобы образовать новую форму старого глагола?! Ведь действительно, когда мы говорим, например, mi vekiĝis, это и не актив (mi vekis min, так как я не мог сам себя осознанно будить, ибо спал), и не пассив (mi estis vekita, так как меня никто не будил, я проснулся сам). Это медиал чистой воды! Тоже самое по поводу затронутого на форуме глагола leviĝi. Он ничуть не плох! Если для случая matene mi levis min de sur la lito действительно, может быть и лучше подходит активный залог с возвратным местоимением, то для русского, например, "воздушный шар поднялся выше облаков" годится как раз leviĝi - так как шар не тянул себя за макушку, как Мюнгхаузен, и никто специально его кверху не поднимал. В принципе, разумеется, везде можно докопаться до какого-либо деятеля и первопричины (в принципе, шар-то, конечно, поднялся не сам по себе, его подняли законы физики, а точнее, менее плотный газ, содержащийся под обшивкой), но в случаях, когда употребляется медиал во всём повинны слишком уж глубокозапрятанные или малоизученные деятели. Например, для la pordo fermiĝis (классический пример среднего залога) можно, конечно, употребить и пассивный залог, но только если мы хотим подчеркнуть тот факт, что был определённый деятель (напр. "дядя Вася, охранник с ружьём" (с) Иваси). Если же никакого дяди Васи не было, то всё равно ведь была какая-то причина: ветер, землетрясение, к двери невидимый спецагент поднёс магнит и т.п. Но все они слишком уж гипотетичны, а, главное, - совершенно не важны для нас, нам важно само действие и/или его результат: "дверь закрылась".

Возвращаемся в вышеупомянутому перечню. Оставшиеся слова (skribiĝi, fosiĝi, nutriĝi, akceptiĝi, trompiĝi, perdiĝi, trinkiĝi) лично я могу расценить лишь как неправильные. Что это за действие - skribiĝi? Да, по русски мы говорим "Письмо пишется, книга легко читается", но в русском языке это пассивный залог! Nenio povas skribiĝi (ну, разве что волшебные надписи-самописки, но это только в сказках); io povas esti nur skribata! То есть, здесь авторы PAG'а включили в список "правильных" слов откровенные, на мой взгляд ошибки, когда вместо медиала должен быть употреблён пассив. Подобный пример затрагивался Славиком: оборот paĝaro kreiĝis лично я могу расценить лишь как умственную ленность подобрать более точную форму, либо же как фанфаронскую манию использовать по возможности короткие формы. Правильно говорить: la paĝaro estis kreita или oni kreis la paĝaron. К слову, можно сказать и не более длинно: la paĝaro kreitis, но подобные формы не слишком распространены.

Напоследок: ну задумайтесь, как kavo povas fosiĝi? Вы где-нибудь такое видели? Самокопающаяся яма! Правильно говорить: kavo estas fosata!

Увы! Таких ошибок (на мой взгляд ошибок) очень много, и их количество однозначно возрастает, так как подобных форм я, если не ошибаюсь, у Заменгофа совсем не встречал, в добротной литературе 20-го века встречал, но немного, а сейчас они попадаются мне очень часто. Та же PAG пестрит уродливейшими на мой взгляд формами la regulo uziĝas. Даже если в каком-то национальном языке и присутствуют подобные формы, это не показание к ещё большему смешению разных грамматических категорий в эсперанто. Правило никак не может использоваться само по себе или само в себе: его используют, оно может быть пользуемо. La regulo uzatas. К тому же эсперанто позволяет ещё более тонко выразить суть: la regulo uzeblas (можеть быть использовано). Зачем же валить всё в одну кучу, в один несчастный суффикс -iĝ-?

Напоследок ещё один пример, и перейду к заключению. Как-то в переписке с одним из уважаемых форуманов мы коснулись формы "malsano diagnoziĝas". Для моего уха это корявая форма, болезнь не может диагносцироваться сама по себе. Эта форма вызывает в мыслях примерно такую картину: пациент лежит, а самодиагносцировка продолжается; проходит время и болезнь подносит врачу на тарелочке с голубой каёмочкой диагноз. Нет, болезнь estas diagnozata. Был приведен контраргумент, что diagnoziĝas означает не просто "её пытаются продиагносцировать", а "она поддаётся, доступна диагносцированию". Но прямо на поверхности лежит контрконтраргумент - для этого смысла должно говорить diagnozeblas. Ekz., aidoso malfacile diagnozeblas sen specialaj imunologiaj diagnoz-metodoj. Pro tio en la landoj, kie tiuj metodoj ne estas vaste uzataj, aidoso diagnozatas tre malbone. И никакого diagnoziĝas! Касаемо болезни, можно и нужно употребить медиал, говоря о проявлениях болезни. "СПИД проявляется многими неспецифическими симптомами" - aidoso manifestiĝas per multaj nespecifaj simptomoj. Здесь речь не может идти о пассивном залоге, так как никакого стороннего деятеля, который мог бы вызывать проявления СПИДа у нас тут нет. Речь не может идти также и об активе с возвратным местоимением, так как немыслимо представить себе болезнь, которая сознательно занимается тем, что пытается себя проявить. Медиал чистой воды. Вот пассив: ideoj de Markso kaj Engelso estis klare manifestitaj en la Manifesto de Komunisma Partio (тут явно пассив, так как есть деятель, даже два :), который каким-то действием - manifesti - воздействовал на какой-то объект - ideoj). А вот актив с рефлексивом: Per tia konduto li klare manifestis sin adepto de iu -ismo (он показал, заявил себя адептом чего-то там...). Тут тоже есть деятель, только своё действие он чётко и ясно направляет на самого себя.


Итак: заключение об -iĝ- с глаголами, в котором я поначалу стараюсь быть минимально субъективным.

-1) Всё гораздо хуже, чем мы думали :)

0) Эсперанто не так прост, как кажется :) :)

1) С непереходными глаголами (особенно глаголами состояния) -iĝ- означает начало действия и равнозначен в этом смысле префиксу ek-: eksidi = sidiĝi; estiĝi = ekesti ("возникнуть", а не "становиться", как ошибочно представил Alaŭdo) и т.д.

2) С переходными глаголами суффикс -iĝ- образует их средний залог (т.е форму, когда действие, исходя от субъекта, неосознанно им же и ограничивается, на нём же и фокусируется). La leciono finiĝis - урок как бы сам себя закончил, самоисчерпался, а не был прервал каким-то произвольным действием со стороны. К сожалению (а, может, и к счастью), подобные формы в эсперанто не всегда обладают смыслом "одинаковой широты", например, он часто употребляются в метафористических выражениях (сюда бы я отнёс mi naskiĝis - разумеется, просто так никто не рождается, всех тут рождают, однако эта форма как бы метафорически абстрагирует нас от самого факта родов, фокусируя внимание на результате - "в итоге я всё-таки есть, и неважно, кто и как там из-за меня мучался"; эту форму оправдывает так же и то, что она скорее всего калька с русского, традиционна (даже фундаментальна!) и имеется в словаре; забавно, что это слово в NPIV'е трактуется как esti naskata, veni en la mondon, т.е. в том числе и напрямую через пассив, что лишь подчёркивает бОльшую логичность пассива в этом случае). Другой вариант, осложняющий всё дело - это когда такие формы с -iĝ- являются кальками-переводами с национальных языков (именно так я воспринимаю ставшую уже вполне традиционной и вошедшей в словари форму vidiĝi - ничто иное, как калька с русского "видеть-ся"; гораздо логичнее было бы перевести videbl(et)as или vid(et)atas). Поэтому далеко не всегда их (форм с -iĝ-) смысл можно однозначно понять без словаря или более-менее хорошей практики языка (сюда же относится и случай с nomiĝi, который недоступен анализу и должен рассматриваться как устоявшееся традиционное слово). В связи со всем этим возможны случаи, когда выбор между пассивом и медиалом затруднителен или же решается в пользу медиала чисто из соображений краткости и лёгкости (la verkoj publikiĝas всё-таки звучит гибче, чем la verkoj estas publikigataj; формы типа la verkoj publikigatas пока что не вошли в повсеместное свободное обращение).

Единственный выход из затруднительных ситуаций - словари, литература, языковая практика!

3) Здесь начинаются мои личные мнения! В использовании -iĝ- с переходными глаголами весьма желательно руководствоваться соображениями логики и стараться как можно реже смешивать в одном суффиксе два залога. Всегда старайтесь различать пассив и медиал! Не забывайте и о том, что есть прекрасная возможность использовать суффикс -ebl- в смежных случаях (la malsano diagnozeblas malbone; la disko tute nelegeblas). Бездумное применение монстриков типа uziĝi (которым пестрит PAG!), aplikiĝi (часто встречающийся даже в такой умеренной и классической вещи как "Retoriko" de Ivo Lapenna!), publikiĝi (мелькающий сейчас, кажется везде) с одной стороны обедняет, а с другой стороны ещё больше запутывает язык (к слову - я злорадно потираю руки и наливаю новую порцию вина je E-to :) - ни одно из этих слов не представлено в NPIV'е, по крайней мере в виде отдельной (под)статьи! Тот факт, что, например, nomiĝi, vidiĝi, naskiĝi и т.п. там всё-таки представлены, лишь подчёркивает, что они в значительной степени - хвосты детского возраста эсперанто, когда его набивали не вполне логичными кальками все кому не лень).

Все, кому относительная ясность и простота эсперанто ещё хоть немного дороги - ek al la bone pripensata uzado de la verbaj voĉoj!

P.S. Если я стану автором какой-нибудь новой эсперанто-доктрины, ею вполне может стать iu movado por plilogikigo kaj ĉesigo de plua kaosigo de E. :)

P.P.S. Прошу прощения, если на какие-то вопросы я не дал ответа - делал всё, что мог. Мне интересно мнение форуманов обо всей этой писанине вообще и о моём мнении в частности. Кому не трудно - выразите свою точку зрения (можно мылом или личным сообщением, чтобы не засорять форум).

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2004 16:06 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Как Вам потребовалось время для осмысления и написания сатьи (думаю, вполне можно её так назвать), так и мне (думаю и не только мне), нужно время переварить её и освоить :)
Изначально начиная тему, я думал, что меня быстро высмеют и "успокоют", но всю действительно оказалось не так просто (если покопать :))
Хотя, AVO и указал мне на то, что написано в PMEG:
Цитата:
IĜ-глаголы из objektaj глаголов
В IĜ-глаголах созданных из objektaj глаголов речь не идет о начале (ekesto) результата или изменеии состояния, а о действии, которое происходит само по себе. А если присутствует значение извенения состояния, то это значение присутствует в самом исходном глаголе.
Действие этих IĜ-глаголов это действие, которое без IĜ имеет kaŭzanton как подлежащее. С IĜ kaŭzanto исчезает. Или не существет kaŭzanto, или возможный kaŭzanto не интересен.
У IĜ-глагола полученного из objekta глагола подлежащее -- la objekto оригинального глагола. У таких глаголов IĜ служит для смены frazrolojn на обратную. Это похоже на страдательный залог. У глагольного страдательного залога, всё ж, kaŭzanto обязательно существует, хотя, возможно, его не касаются.
Detruiĝi
Подлежащее с ним -- это то, что делается полностью испорченным или разрушено. То ли кто-то разрушил его, то ли оно разрушилось само по себе, этого IĜ-глагол не показывает: Se mi volus ankoraŭ esti mem leĝdonanto en la lingvo [...], tiam la afero baldaŭ tute detruiĝus.(OV.59) Tiu ĉi domo detruiĝis dum la milito. Ĉiuj miaj planoj disfalis kaj detruiĝis.
Исходный глагол detrui означает "вызвать полное повреждение или разрушение": La milito detruis la domojn.

но мне трудно даются такие тексты (особенно на эсперанто), из за трудностей с терминологией...Совсем недавно, до начала занятий эсперанто, все слова вроде "подлежащее", "залог", ... для меня были полной абракадаброй :)) Возможно я чего и здесь при переводе напутал :) Tiam mi anticipe pardonpetas. Укажите на ошибки приватом (чтобы не мусорить), mi ilin tuj korektos.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ĉio trovita kaj pripensita pri la medialo...
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2004 0:08 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Mevo писал(а):
Возвращаемся в вышеупомянутому перечню. Оставшиеся слова (skribiĝi, fosiĝi, nutriĝi, akceptiĝi, trompiĝi, perdiĝi, trinkiĝi) лично я могу расценить лишь как неправильные. ... Nenio povas skribiĝi (ну, разве что волшебные надписи-самописки, но это только в сказках); io povas esti nur skribata!
...
Бездумное применение монстриков типа uziĝi (которым пестрит PAG!), aplikiĝi (часто встречающийся даже в такой умеренной и классической вещи как "Retoriko" de Ivo Lapenna!), publikiĝi (мелькающий сейчас, кажется везде) с одной стороны обедняет, а с другой стороны ещё больше запутывает язык...

Mi поразительно kunsentas pri la ĉi-supre citito! :) Mevo просто выразил всё, что я чувствую, когда встречаю такие формы. Они звучат для меня приемлемо, но из ряда "хочим" -- вроде "хочим" это и по-русски, но правильным литературным языком не назовёшь.

Спасибо за твои исследования, Mevo. Надеюсь, они не запугивают komencantojn, а, наоборот, показывают, что на первый взгляд совсем запутанные области языка на самом деле имеют вполне travideblan strukturon. Maksimo, komentu, удалось ли разобраться с главными моментами реферата Mevo?

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2004 12:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Вопросик. Можно ли слово memoriĝi перевести как "запомниться, отложиться у кого-то в памяти" или тут надо искать другой смысл? или вообще это слово неправильное?

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2004 13:30 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
hamstro писал(а):
Можно ли слово memori?i перевести как "запомниться, отложиться у кого-то в памяти"

memori - помнить
memorigi - напомнить
memoriĝi - помнится (смысл для меня, как и употребление такого слова, -- в тумане) Наверное потому, что не совсем понятно, что такое "memora" :)
запоминать - memorfiksi
замомниться -- memorfiksiĝi (само собою что-то зафиксировалось в памяти)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2004 18:52 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
hamstro писал(а):
Можно ли слово memoriĝi перевести как "запомниться, отложиться у кого-то в памяти"


Как по мне - нет. Запомнить - memorfiksi. Поэтому "запомниться" (например, "мне запомнилась эта песня") будет хотя бы memorfiksiĝis. Хотя, честно говоря, и это слово лично для меня выглядит корявым. Я бы сказал либо проще - mi memorfiksis la kanton, либо более метафорно - la kanto kaptis la memoron, la kanto sin altrudis (или altrudiĝis - здесь более-менее терпим этот -iĝ-) al la memoro.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 26, 2004 17:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Mevo писал(а):
hamstro писал(а):
Можно ли слово memoriĝi перевести как "запомниться, отложиться у кого-то в памяти"


Как по мне - нет. Запомнить - memorfiksi. Поэтому "запомниться" (например, "мне запомнилась эта песня") будет хотя бы memorfiksiĝis. Хотя, честно говоря, и это слово лично для меня выглядит корявым. Я бы сказал либо проще - mi memorfiksis la kanton, либо более метафорно - la kanto kaptis la memoron, la kanto sin altrudis (или altrudiĝis - здесь более-менее терпим этот -iĝ-) al la memoro.

Может я не совсем точно передал возможный перевод на русский, текст был что-то типа такого: miaj agadoj memoriĝis en lian memoron. Т.е. что-то (или кто-то) сделало так, что оно (или он) попало в память к кому-то или чему-то. Вот в чем и состоит вопрос.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 08, 2004 9:15 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Подведем краткий итог уже сказанному, в чем уже удалось добиться относительной ясности:

-iĝ- с глаголами (краткий промежуточный итог)
Использование суффикса с глаголами имеет ряд особенностей.

У непереходных глаголов (например sidi (сидеть), kuŝi (лежать)) -iĝ- означает переход к новому состоянию, начало действия, что как правило, передается приставкой ek- La ŝtono faliĝas = La ŝtono ekfalas = камень начинает падать (валится, падает). Sidiĝi = eksidi.

Слова образованные от переходных глаголов передают т.н. «средний залог» т.е. передают самопроизвольность происходящего действия (fariĝi = делаться, finiĝi= кончаться, komenciĝi= начинаться). Mi vekiĝis, это и не актив (mi vekis min, так как я не мог сам себя осознанно будить, ибо спал), и не пассив (mi estis vekita, так как меня никто не будил, я проснулся сам). Это медиал (средний залог).
Примеры: Для русской фразы "воздушный шар поднялся выше облаков" годится как раз leviĝi. А для случая «утром я поднялся с кровати» лучше подходит активный залог с возвратным местоимением -- matene mi levis min de sur la lito. (Хотя, leviĝi, так исторически сложилось, используется и для этого случая.) "Он оперся на стол" = Li apogas sin per tablo (не apogiĝis). По русски мы говорим "Письмо пишется", но в русском языке это пассивный залог. Т.е. письмо пишется кем-то и не само собой. Яма не может fosiĝi (fosi = копать). Получается «самокопающаяся яма». Правильно использовать пассивный залог: kavo estas fosata; letero estas skribita.

Вот такая выжимка получилась из того огромного материала, что здесь представил Mevo. Надеюсь она поможет кому-то не заблудиться, и запомнить самое главное, что удалось сформулировать по этому вопросу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 08, 2004 12:06 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
После подведения промежуточных итогов можно продолжить задаваться вопросами (иди пытаться их формулировать :) )

Медиал – форма, использующаяся там где действие интересно нам само по себе.
Из статьи Mevo я понял так, что Средний залог можно отнести только к переходным iĝ глаголам. Непереходные глаголы вовсе не несут в себе элементов самопроизвольности. В них -iĝ образует форму начала перехода к новому состоянию. sidi + iĝ = sidiĝi = eksidi. Т.е. использование iĝ с непереходными глаголами ничего не дает. Можно их забыть (ой-ли?) и использовать только ek- формы? По этой логике обосновано использование только исторически примелькавшихся форм вроде sidiĝi, а иначе, iĝ только будет сбивать с толку. Правильно?

Алаудо уточняет, что даже это использование iĝ верно только для глаголов состояния (он относит к ним: sidi, kuŝi, stari) и, что остальные «несостоятельные» :) непереходные глаголы (pendi, ekzisti, soni, aperi) – вообще не имеют среднего залога, с ними iĝ-формы дают только ошибки.
1. Вопрос: почему глагол stari – глагол состояния, а глагол pendi нет? Что это за термин такой? Если уж stariĝi можно использовать (если приспичит :) ) и означат ekstari, то почему pendiĝi не обознаечает ekpendi и считается ошибкой?

Ладно, взглянем на глагол fumi (дымить). По размышлении, он действительно не образует форму fumiĝi! Ведь, «вулкан дымится» = vulkan fumas! А «вулкан fumiĝis» = vulkano ekfumas или даже, по Алаудо, ничего не означает и считается ошибкой.
Теперь взглянем на переходный глагол fumi, в значении курить. Он образует fumiĝi с iom идиотским значением среднего залога: «сам собою fumata». Табак плохо курится натощак (типа вредно и противно) = Tabako malbone fumiĝas. Причем, видно, что: Tabako malbone fumatas, можно истолковать так, что просто его курили плохо, а не сам процесс противный :). Т.е. форма fumiĝi здесь, вроде бы, имет право быть…

Проверим всё на практике. Я попробую брать разные переходные глаголы, отбирать русские «СЯ» эквиваленты для активного, пассивного и среднего залогов (где смогу) и поищу правильную форму на эсперанто:
fermi – закрыть
Она закрылась рукой (актив) = fermis ŝin
Дверь закрылась (сама по себе, медиал) = fermiĝis
Дверь закрывается мной (пассив) = estas fermata (fermatas)
bati – бить
Муха билась в паутине (медиал) = batiĝis
Слон бился палкой (пассив) = estis batata (batatis)
ruli – катить
Комп. программа исполняется/выполняется (актив) = rulas sin ?
Он катился по жизни (медиал) = ruliĝis
Он катится 3-я бугаями (пассив) = estas rulata (rulatas)
teni – держать
Я держался за ручку (актив) = tenis min
Полк держался из последних сил (медиал) = teniĝis
Мужик держался ими за руки (пассив) = estis tenata (tenatis)

2. Далее начинаются вопросы :( где мелкие, а где и…
renkonti – встретить
Темин встретился нам в книге (медиал?)… renkontiĝis ?
Но ведь можно трактовать «мы встретили его в книге» = ni renkontis ĝin!
Я встречусь с ним завтра (актив)… mi renkontos lin (гм..) система то сбоит :( Это уже «Я встречу его» получилось. А «Они встретились вчера?» как сказать?
Что-то мне кажется, что этот переходный глагол ведет себя чем-то похоже на непереходный … Или сам по себе он такой?? Не дай бог, группу какую свою образует :) Может и другие примеры, кому в голову пришли (enkapiĝis=eki esti en kapo)?

decidi – решить (принять решение)
Вопрос решился положительно (пассив) = demando deciditis?
Я решился бросить всё к чертовой матери (актив) = mi decidis :) И никаких sin.
А что означает форма decidiĝi? В словаре Бокарева она есть :)

trovi – находить
Я находился в комнате один (медиал) = troviĝis (или estis! Ведь «Я был один» эквивалент?) Во всяком случае, troviĝi правильно использовать только тогда, когда объект там iĝas «как бы сам по себе» и никто его там не искал и не собираетя.
Когда меня искали, я находился в комнате (медиал) = troviĝis (НО там меня можно было найти! Получается, что верно только troveblis?)
Любопытно, что в первом случае не катит trovebli, а во втором случае estis тоже возможен :) Русских примеров с «-ся» для актива и пассива найти не могу.

vidi – видеть
Дом видится (проглядывает) сквозь деревья (медиал) = La domo vidiĝas
Мне видится, что всё хитрее (медиал) = Al mi vidiĝas?
Это первый пример, где al mi vidiĝis, что образуются 2! разных по сути, «как бы» anta и «как бы» ata формы для медиала, с одним и тем же глаголом.
Солнце видится нам ярче (пассив ?) = suno estas vidata?

nutri – кормить, питать
Я питаюсь хорошо (актив) = mi nutras min
Рота питалась в столовой (актив?) = Ĝi nutris sin?
Коровы сами не могли найти себе корм, но питались хорошо (медиал? пассив?) =
estis nitritaj или nutriĝis?

Пожалуй, для начал хватит… Вопросов ещё можно много нарыть…
Подожду комментариев…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 08, 2004 14:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Моя ложка мёду к бочке с дёгтем...
Maksimo писал(а):
bati – бить
Муха билась в паутине (медиал) = batiĝis
Слон бился палкой (пассив) = estis batata (batatis)

Мужик бился об пол (актив, может он нарочно это делал, молился напоказ усердно, например) = batis sin (?)

Maksimo писал(а):
ruli – катить
Комп. программа исполняется/выполняется (актив) = rulas sin ?
Он катился по жизни (медиал) = ruliĝis
Он катится 3-я бугаями (пассив) = estas rulata (rulatas)

ruli еще и сворачивать в рулон. Serpento rulis sin en volvaĵon.

Maksimo писал(а):
teni – держать
Я держался за ручку (актив) = tenis min
Полк держался из последних сил (медиал) = teniĝis
Мужик держался ими за руки (пассив) = estis tenata (tenatis)

Я держался за ручку - Mi tenis je tenilo.
здесь скорее: Я держал себя в строгости ~ tenis min

Maksimo писал(а):
decidi – решить (принять решение)
Вопрос решился положительно (пассив) = demando deciditis?
Я решился бросить всё к чертовой матери (актив) = mi decidis :) И никаких sin.
А что означает форма decidiĝi? В словаре Бокарева она есть :)

аналог solviĝi
Вопрос разрешился сам собой (все собрались на заседание по данному вопросу, а вопроса-то и нет.)

Maksimo писал(а):
trovi – находить
Я находился в комнате один (медиал) = troviĝis (или estis! Ведь «Я был один» эквивалент?) Во всяком случае, troviĝi правильно использовать только тогда, когда объект там iĝas «как бы сам по себе» и никто его там не искал и не собираетя.
Когда меня искали, я находился в комнате (медиал) = troviĝis (НО там меня можно было найти! Получается, что верно только troveblis?)
Любопытно, что в первом случае не катит trovebli, а во втором случае estis тоже возможен :) Русских примеров с «-ся» для актива и пассива найти не могу.

Здесь вообще какая-то путаница... IMHO
Я был (находился, присутствовал) в комнате = mi estis en ĉambro. по моему, форма - troviĝi - вообще притянута "за уши".
Очнулся - гипс = Mi rekonsciiĝis kaj trovis min en la gipso.
Кошелек то находился - то терялся = estis tovita/ata
Maksimo писал(а):
vidi – видеть
Дом видится (проглядывает) сквозь деревья (медиал) = La domo vidiĝas

viditas
Maksimo писал(а):
Мне видится, что всё хитрее (медиал) = Al mi vidiĝas?

Mi vidas, ke...

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Respondoj...
СообщениеДобавлено: Пт апр 09, 2004 20:27 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Saluton, Maksim kaj aliaj scivolemuloj!

Вот, в ответ на вопросы Максима... Быстро, потому и немного, может быть, поверхностно.

Maksimo писал(а):
У непереходных глаголов (например sidi (сидеть), kuŝi (лежать)) -iĝ- означает переход к новому состоянию, начало действия, что как правило, передается приставкой ek- La ŝtono faliĝas = La ŝtono ekfalas = камень начинает падать (валится, падает). Sidiĝi = eksidi.


В целом да, но пример с faliĝi неудачен. Я никогда не видел такой формы. Как мне кажется (что-то похожее говорила и PAG), использование -iĝ- для выражения начала действия - это скорее исключение, чем правило. Сам Заменгоф в соответствующем Lingva respondo отмечал, что...

Zamenhof писал(а):
Vi estas prava: anstataŭ “sidiĝu” estus pli bone diri “sidigu vin” aŭ “eksidu” tamen ĉar la formo “sidiĝu” jam de tre longe estas uzata preskaŭ de ĉiuj Esperantistoj, tial ĝi fariĝis jam “esperantismo” kaj nomi ĝin eraro oni jam ne povas.


То есть, однозначно имеет смысл дать следующую рекомендацию: всегда и везде для выражения начала действия используйте префикс ek-. Лишь в некоторых словах, ставших традиционными, допустимо параллельное использование форм с -iĝ- (таких слов, собственно говоря, раз, два и всё: только sidiĝi, stariĝi и estiĝi (возникнуть - "начать быть") как я чувствую, являются повсеместно используемыми; kuŝiĝi уже как-то режет слух, ekkuŝi представляется более подходящей формой).

В остальном (в выжиманиях Максима об использовании -iĝ- с переходными глаголами) - всё правильно. Фактитив - это факт :).

Далее - вторая порция Максимовых выжиманий :).

Maksimo писал(а):
Алаудо уточняет, что даже это использование iĝ верно только для глаголов состояния (он относит к ним: sidi, kuŝi, stari) и, что остальные «несостоятельные» :) непереходные глаголы (pendi, ekzisti, soni, aperi) – вообще не имеют среднего залога, с ними ig-формы дают только ошибки.
1. Вопрос: почему глагол stari – глагол состояния, а глагол pendi нет? Что это за термин такой? Если уж stariĝi можно использовать (если приспичит :) ) и означат ekstari, то почему pendiĝi не обознаечает ekpendi и считается ошибкой?


:) К сожалению, не помню и нет времени искать, в каком именно контексте Alaŭdo вывел такую классификацию. Лично мне, не знающему таковой и ленящемуся искать что-то похожее в PAG, ситуация представляется следующей. Как я уже отметил выше, "штатное" средство для выражения начал действия - это однозначно и всегда префикс ek-. Но только для очень ограниченного числа глаголов (stariĝi, sidiĝi, estiĝi) практика (в очень ранние, между прочим времена) санкционировала использование и суффикса -iĝ- для той же цели. В этом смысле, по-моему, не стоит говорить о каких-то различиях между непереходными глаголами, а просто запомнить, что:
1. Для обозначения начала действия употребляется преффикс ek-.
2. С несколькими глаголами допустимо употребление -iĝ-.
Это решение полностью соответствует Заменгофову взгляду на то, что формы stariĝi, sidiĝi, хоть и нелогичны, но всё-таки являются уже esperantistmo.

Прояснил? Поехали дальше.

Maksimo писал(а):
Ладно, взглянем на глагол fumi (дымить). По размышлении, он действительно не образует форму fumiĝi! Ведь, «вулкан дымится» = vulkano fumas! А «вулкан fumiĝis» = vulkano ekfumas или даже, по Алаудо, ничего не означает и считается ошибкой


Это действительно ошибка. Вулкан дымится - vulkano fumas. Вункан начинает дымиться - vulkano ekfumas / komenmcas fumi / estas fumonta или что-то в этом роде.

Кстати, по поводу этого забавного двусмыслия слова fumi - прикольный (как по мне) анекдот. ПРикольных хотя бы потому, что непереводим на русский.
Interparolas du putinoj. Unu demandas la alian: "Ĉu vi fumas post fikado?"/ La alia respondas: "Mi ne scias, mi neniam rigardis." :) :) Если кто из начинающих не понял - спросите, растолкую.

Maksimo писал(а):
Теперь взглянем на переходный глагол fumi, в значении курить. Он образует fumiĝi с iom идиотским значением среднего залога: «сам собою fumata». Табак плохо курится натощак (типа вредно и противно) = Tabako malbone fumiĝas. Причем, видно, что: Tabako malbone fumatas, можно истолковать так, что просто его курили плохо, а не сам процесс противный :). Т.е. форма fumiĝi здесь, вроде бы, имет право быть...


Во-первых, форма tabako malbone fumatas вовсе не означает однозначно, что процесс курения был плохим именно потому, что мы раскуривали сигаретку не с того конца. Процесс мог не пойти именно потому, что табак-то был хреновеньким.

Во-вторых, в практике - да - порой проскакивают подобные формы: La libro bone legiĝas, la regulo malofte uziĝas (как бы мы стараемся употреблять его как можно чаще, но оно в силу своей внутренней вредности нам на зло используется всё-таки плохо :)). Как я уже писал выше, лично я нахожу такие формы небрежными и вредными для языка. Как по мне, гораздо логичнее употреблять в этих случаях суффикс -ebl-: La tabako malbone fumeblas. Суффикс -ebl- по сути означает "пассивную возможность", которая, по логике вещей как раз проистекает именно из внутренних свойств объекта. Вода бывает trinkebla не потому, что мы чрезвычайно хорошо её пьём, а благодаря своим внутренним свойствам. Так же и с regulo. Если Вы хотите подчеркнуть, что Вы сознательно часто применяете какое-то правило, говорите la regulo ofte uzatas. Если Вы даже против применения этого правила, но готовы признать, что оно, тем не менее, применимо ко многим случаям, говорите la regulo uzeblas.

Так же и с табаком. La tabako fumiĝas - языковая, если не неграмотность, то беззалаберность (ИМХО!). Что мешает говорить fumeblas?

Maksimo писал(а):
fermi – закрыть
Она закрылась рукой (актив) = fermis ŝin
Дверь закрылась (сама по себе, медиал) = fermiĝis
Дверь закрывается мной (пассив) = estas fermata (fermatas)


Всё правильно, только fermis sin. И то (это уже из соображений семантики), для "Она закрылась рукой" лучше сказать ŝirmis sin.

Maksimo писал(а):
Муха билась в паутине (медиал) = batiĝis
Слон бился палкой (пассив) = estis batata (batatis)


Ага, вот и ещё одна сложность с этим злосчастным -iĝ-. Как Вы помните, Колкер отмечает, что иногда русское слово с -ся переводится на эсперанто через совершенно другой корень. Это, как по мне - именно тот случай. Форма batiĝi мне-то понятна, но однозначно попахивает 115-летней пылью (в NPIV'е её, кстати, тоже нет). Для "Муха билась в паутине" я бы сказал muso tremis en araneaĵo или даже baraktis, palpitis, trepidis (этого слова нет в Бокареве, но оно ПИВовское, означает примерно "подёргиваться"). Так что здесь вопрос вообще не к -iĝ-.

Maksimo писал(а):
Комп. программа исполняется/выполняется (актив) = rulas sin ?
Он катился по жизни (медиал) = ruliĝis
Он катится 3-я бугаями (пассив) = estas rulata (rulatas)


Для программы я бы как раз употребил ruliĝi. Форму с ruli sin тоже где-то видел, но не будем углубляться в философию, что здесь более правильно - сойдёмся на том, что можно и так, и так.

Maksimo писал(а):
teni – держать
Я держался за ручку (актив) = tenis min
Полк держался из последних сил (медиал) = teniĝis
Мужик держался ими за руки (пассив) = estis tenata (tenatis)


И этот пример неудачен. Здесь слово teniĝi - не медиал в чистом виде, а след каких-то языков (а не русского ли? ;)). Так сказать, форма-динозавр, так же как и elteni - "выдержать" (в смысле "вытерпеть", "снести"). Их смысл не вытекает из чисто грамматического анализа (как например, в fermi-fermiĝi). Мне кажется, что это слово не следует трактовать как медиал от teni, я бы рассматривал его как самостоятельный корень (так же как и в предисловии к NPIV'у редактор расписывался, что, по сути, логичнее было бы оформить, например, eldoni как отдельный корень, а не как производное от doni - и только, дескать, традиция его удержала от этого шага). Видите, как всё сложно?! :) А шо делать... :)

Кстати, "Я держался за ручку" я бы перевёл просто как mi tenis tenilon.

Maksimo писал(а):
renkonti – встретить
Темин встретился нам в книге (медиал?)... renkontiĝis ?
Но ведь можно трактовать «мы встретили его в книге» = ni renkontis gin!
Я встречусь с ним завтра (актив)… mi renkontos lin (гм..) система то сбоит :( Это уже «Я встречу его» получилось. А «Они встретились вчера?» как сказать?
Что-то мне кажется, что этот переходный глагол ведет себя чем-то похоже на непереходный... Или сам по себе он такой?? Не дай бог, группу какую свою образует :) Может и другие примеры, кому в голову пришли (enkapigis=eki esti en kapo)?


Термин встретился = был встречен. Это пассив. La termino estis trovita / trafita / renkontita. Что касается "Они встретились вчера" - очередная сложность. В отдельных словах -iĝ- употребляется для ещё одной совершенно нигде не сформулированной цели - для обозначения взаимности. Это тоже русские следы в эсперанто! Ведь по-русски "они встретились" - это то же самое, что и "они встретили друг друга". Просто на заре эсперанто, когда первые авторы былы зачарованы кажущейся простотой языка, они просто переводили напрямую русские формы (недаром первый период истории эсперанто называется "русским"!). По такой же аналогии можно было бы говорить ili kisiĝas, ili ŝanĝiĝas, ili paroliĝas... Но так ведь не говорят! Первая и последняя форма вообще неправильные, тогда как вторая (ŝanĝiĝi) - выражает не обоюдное действие, а как раз медиал (Ŝanĝiĝi - не "обмениваться", а "меняться". В нынешнем эсперанто для выражения обоюдного действия используют префикс inter-: ili interkisas, ili interŝanĝas, ili interparolas. Почему же с renkontiĝi такой сбой?

Да всё потому же! Русские хвосты в эсперанто. Закономерно встаёт вопрос: почему же за некоторыми словами закрепились именно формы с -iĝ- (renkontiĝi, sidiĝi), а с другими - более "логичные" (interŝanĝi, ekvidi)? Это вопрос уже к социолингвистике. Видимо, слова, чаще употребляющиеся и ранее вошедшие в постоянно использование больше испытали увияние именно "нелогичной модели" (русской, например), тогда как остальные уже старались уложиться во всё более и более контурирующуюся систему (вот Вам и какой-то недостаток того, что проект эсперанто не был сначала детально проработан - видите, сколько сложностей).

И тем не менее, со всем этим можно жить. Просто запомните, что слово renkontiĝi - несколько особое.

Maksimo писал(а):
decidi – решить (принять решение)
Вопрос решился положительно (пассив) = demando deciditis?


Правильно. Только про вопрос я бы всё-таки сказал solvitis. Хоть NPIV и имеет вторым значением у decidi "meti finon al (demando, diskuto ks). То есть, говорить "Decidi demandon" можно, но как-то по мне не очень.

Maksimo писал(а):
Я решился бросить всё к чертовой матери (актив) = mi decidis :) И никаких sin.


Абсолютно точно.

Maksimo писал(а):
А что означает форма decidiĝi? В словаре Бокарева она есть :)


То же, что и простое decidi. Разница только в том, что decidi требует продолжение - чего мол, ты решил сделать? А "Mi multe pensis kaj finfine decidiĝis" - здесь можно не уточнять, на что именно ты решился. Русский след? Мы по-русски часто говорим "Я решился", не уточняя, чего ты решился...

Специально слазил в NPIV. Он к только что описанному значению притягивает ещё одно (из той серии, что я так стараюсь искоренить): "iĝi -ita" со следующим примером: Lia sorto decidiĝis neatendite. Опять же, русские уши. "Судьба решилась". В принципе, здесь даже медиал более-менее приемлем, но вот вяжется ли всё это с базовым значением decidi... Мда, интересно, если бы Duc Goninaz (ĉefредактор NPIV'а) был бы не славистом, а, например, синологом - скольких бы русских калек не вошло в NPIV, сколько было бы в нём ĉinaĵoj! :)

Далее. И troviĝi, и vidiĝi - остатки былого прошлого эсперанто. Попытка переводить русскую частицу -ся напрямую через -iĝ-. Об этом я писал в более раннем блоге. Логичнее было бы говорить troveblis (или просто estis, situis), vidatis. Но эти формы всё-таки допустимы, так как уже до жути традиционны.

Maksimo писал(а):
nutri – кормить, питать
Я питаюсь хорошо (актив) = mi nutras min
Рота питалась в столовой (актив?) = Gi nutris sin?
Коровы сами не могли найти себе корм, но питались хорошо (медиал? пассив?) =
estis nitritaj или nutriĝis?


Ну, как по мне - ни в коем случае не nutriĝis (этого слова тоже нет в NPIV'е). Далее, как по мне - везде можно употребить просто manĝi. Если же хотим именно nutri, то я бы употребил так:
1) Mi nutras min bone / Mi estas bone nutrata (в зависимости, что хотим подчеркнуть: то ли я такой талантливый и старательный, что вонючий носок себе в рот не положу, то ли меня так хорошо обслуживают со всех сторон...
2) Roto estis nutrata. Однозначно. Не могу объяснить, почему. Роту как бы содержит государство, её кормит полевая кухня...
3) Неясен смысл фразы. Для "Коровы питались хорошо" - estis nutrataj (если их выращивают в колхозе) или nutris sin (если они были вольными).

Maksimo писал(а):
Пожалуй, для начал хватит… Вопросов ещё можно много нарыть…
Подожду комментариев…


Ждём-с.
Извините за опечатаки - некогда вычитывать.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 19, 2006 21:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Случайно вынырнувшая благодаря спамеру тема,
оказалась близкой к дискуссии с "реформистом"
http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... 6292#36292

там, господину оппоненту, например, слово
"interesiĝi" представляется нелогичным -
продолжая логику и у вас применяющуюся - iĝ, это если происходит нечто спонтанное, как бы само по-себе, а тут ведь явно активная деятельность подразумевается..
Но "интересовать себя" "interesi sin" нелепо не менее,
чем "будить себя".

Грамматические //случаи переплетаются, взаимопересекаются, и получается каша// PAG открытым текстом говорит, что "вообще-то анализироваться они должны бы вот так, но реально используются они по-другому".//
И вместо использования грамматического правила остается уповать на
//Знание языка - это и есть понимание, что традиционно и поэтому допустимо, хоть и нелогично, а что должно избегать из-за его и нелогичности, и нетрадиционности//

Монография по аналитической грамматике, конечно, вещь достойная - для исследвательских целей.
Стоит ли так все усложнять при практическом использовании?
Это ведь и произношение можно так разанализировать, что и рот не откроешь, "начни думать как надо ходить и не сможешь сделать шагу"(с).

Если ограничится определением - iĝi - сделаться каким-то,
то можно заметить, что оно достаточно универсально, и не нуждается в обязательном присутствии дополнительных признаков, типа самопроизвольности-случаности к.а.

Для этого отвлечемся от анализирования, где сделаться ita, где сделаться anta".
По настоящему думать на языке - это не подбирать на ходу грамматические категории, а мыслить образами,
ни: слово - анализ залога - перевод, а слово - мысленная картинка.

Существуют такие прилагательные, как
KURBA KRIPLA EBRIA
соответствующие формы kurbiĝi kripliĝi ebriiĝi видимо
ни у кого протеста не вызовут -
kurbiĝi это из такого _ стать таким U
ebriiĝi (кстати, вполне сознательное деяние): из положения | перейти в /
А что же с переходом в положение сидя - лежа?
Вот беда - не ввели для них отдельных прилагательных.
Почему же - картина не заслужила отдельного определения?
Нет, просто глаголы соответствующие нужны чаще.

Вывод из этого следующий - если образу нет соответствуюшего прилагательного из-за экономии корней, но в принципе оно могло бы быть, то использовать -iĝ мы можем так же, как если бы оно имелось.
Не будем отказывать в праве на существование таким интуитивно понятным (не зря ведь широко употребляемыми, не только славистами) вещам, как sidiĝi, stariĝi, и не побоюсь этого слова -kuŝiĝi.
Царапанье слуха - дело привычки и отношения - некоторые поподались "оппоненты", которым все э-то слух режет.
sidigi sin - тоже не музыка сфер, что-то вроде "ноги в руки"
Признавать только eksidi + plusidi - неоправданное ограничение выразительных возможностей.

sidu, kuŝu (aŭ bonvolu sidi, kuŝi),
vi povas sidi,
mi sidis, kuŝis
в большинстве случаев достаточно (по-русски ведь мы тоже не говорим "придите в состояние стояния")

Но если желательно выразить именно переход в новое состояние(не начало перехода ЕК-, а сам переход),
от одного образа к другому, то было бы несправедливо запрещать его для состояний, по определенным причинам не обзаведшихся собственными прилагательными.
И ruliĝi тогда ни какое ни исключение - стать катящимся, слово вызывает образ перемещающегося со вращением,
(аналогично стать мягким, стать белым).

Sidiĝu, ni startas!
sidu, eksidu - тоже можно, но "джу" тут точнее
("без слова можно обойтись" - ведь не критерий - обойтись много без чего можно, вплоть до предлагавшегося эсперанто-3 - обойтись тремя словами)
kuŝiĝi supren - улечься сверху, когда хотят выразить именно произошедший факт перехода в = состояние, а не его начало.

raziĝi kaj baniĝi теоретически тоже могли бы что-то обозначать, но передаваемый ими смысл настолько невостребован, что их сушествование не имеет практического значения. (Что-то вроде - произнес заклинание и оказался помытым-побритым)
Обычно в таких случаях имеют ввиду именно процесс
бритья-мытья-битья, человек говорит "пойду помоюсь", как "пойду поплаваю", "вот возьму и стану бритым" как-то заявлять не принято, и похоже не только в эсперанто.
А для разговора о процессе существуют сами глаголы, в своей законной форме. Но и тут, вместо "razis sin" - "razis sian vizaĝon", звучит более гладко.
kaŝis sin - говорится о происходившем процесе засыпания-накрывания себя чем-то.
kaŝiĝis - вполне отчетливо образ субъекта стоящего на виду заменяется образом его же в сокрытом состоянии.
Более абстрактным okupiĝas, interesiĝas тоже могут соответствовать вполне вообразимые картины "ставшего интересующимся, занимающимся"
Можно представить даже "Verkiĝis laŭ si mem" - стал сочиненным, подобное "стал рожденным, появившимся на свет"

Нет картинки, соответствуюшей "batiĝas" - в эсперантском смысле корня (что-то вроде "стать подобным бите"),
поэтому и слова такого существовать не может.
Не представимо "skribiĝas "
"Vortoj "skribiĝis" facile per nova klavo, kaj flue - dun unu spiro" - на самом деле бессмысленно, потому что не "слова легко приходили в написанное состояние", а пишущему легко было пользоваться, и не "написывались" на одном дыхании, а скорее - сочинялись, рождались.

Таким образом правило использования iĝ формы может быть выражено вполне однозначно
- если предмет может сделаться каким-то, так, что этому будет соответствовать определенный образ - то использование iĝ вполне логично и законно.

При живой фантазии можно даже согласится с
"nun ili bone vendiĝas" "perdiĝis en arbaro"
имеея перед внутренним взором картинку пыльной непродажной продукции против расхватываемой как горячие пирожки,
или незадачливого путешественника в соответствующем состоянии: 1111:cry:1111 .


Последний раз редактировалось Rimon Пн янв 23, 2006 19:01 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 19, 2006 22:31 pm 
Interesiĝi = сделаться заинтересованным чем-л. Разве не так? И почему нелогично?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2006 0:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Hy так вот он считает


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2006 16:02 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 851
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
Получается, что mi interesiĝas - это не "я интересуюсь", а "я превращаюсь в интерес" (превращаюсь, превращаюсь, превращаюсь да всё никак не превращусь). Хорошо, что лингвисты не лечат глаза - люди бы слепли, но повторяли при этом: уже поздно, поезд ушёл, слишком многие в мире ослепли...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2006 16:07 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Ursego писал(а):
Получается, что mi interesiĝas - ...

Незачёт.
Тему можете перечитать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Sufikso -in- kun verboj.

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

maristo

45

12463

Вс июл 05, 2009 21:40 pm

vinni Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Verboj, kiuj ne bezonas akuzativon

Maksim

17

5530

Вт май 31, 2005 14:26 pm

Марина Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kiel eblas eviti ripetadon de verboj?

nerus-slovar

4

2641

Пт апр 18, 2014 13:22 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group