Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн июл 22, 2019 12:36 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: -iĝ- kun verboj
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2004 13:16 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Saluton samforumanoj!
Ниже приводится на Ваш суд личная попытка проанализировать использование суффикса -iĝ- с глаголами.
Тема родилась благодаря личным затруднениям и ошибкам.

Я мучил Славика и Александра Осокина (низкий им поклон за проявленный героизм) и, в результате, появилась эдакая попытка переварить всю информацию...
Надеюсь на критику, уточнения...

------------------------------------------------------
-IĜ- С ГЛАГОЛАМИ
------------------------------------------------------
Если использование суффикса -iĝ- с прилагательными, привычное и хорошо понятное явление, то в случае присоединения к глаголам есть ряд хитростей.
Во первых, вообще, использование этого суффикса с глаголами нехарактерно.
Во вторых, Сам суффикс -iĝ- накладывает оттенок неосознанности действия. Что-то становится таковым, меняет свое состояние, как бы само по себе.

Несмотря на "нехарактерность", исторически очень широко используются много таких глаголов. Например, sidiĝi, leviĝi...
Вне этого исторического ряда (где его найти целиком я не знаю) самостоятельное образование глаголов без особых целей не рекомендуется. Poste aldonite (PA): по причине неочевидности значения получаемых глаголов. Li vidiĝas. Он видится (нам) Или виднеется (сам)? По-моему верно второе. Ниже моя версия, почему

Но в целом, анализируя конструкцию, их можно было бы понять по следующей схеме:

ЧТО ЗА ЗВЕРЬ Глагол+IĜ+i
--------------------------------------------------
Можно разделить все глаголы на два типа (как они называются по науке не имею ни малейшего представления :( Может кто подскажет.

I. ГЛАГОЛЫ с "ДЕЙСТВИЕМ В САМОМ СЕБЕ"
-------------------------------------
Примеры таких глаголов: sidi, vidi, diri, kuri, iri.
Примерная модель для понимания что "могло бы" означать такое образование:
глагол-iĝ-i = iĝi глагол|ant|a

Рассмотрим на примерах:
fumi (в знач. курить):
fumiĝi (слово не используется!) означало бы: iĝi fumanta Т.е
самопроизвольно сделаться курящим. PA: Глагол fumi означает выпускать дым (дымить) или более узко курить. Fumiĝi используется :) и обозначает именно то, что было просчитано: (сам по себе) дымит (дымится).
kuri: kuriĝi = iĝi kuranta Самопроизвольно "стать бегущим" Побежать по воле природы :)

Правильным, для более "ожидаемых" форм, из глаголов этой группы, было бы всегда использовать EK:
"закурить" -- EKfumi; побежать -- EKkuri; ... и т.д.

Исключение: SIDI. Eksidi также используется, но значительно реже своего "неправильного" собрата -- sidiĝi. Которое должно было бы означать нечто вроде, "сделаться сидящим по воле случая" :))

II. ГЛАГОЛЫ "ДЕЙСТВИЕ КОТОРЫХ НАПРАВЛЕНО ВОВНЕ"
-----------------------------------------------
Примеры таких глаголов: bati, teni, fumi (в значении коптить)... PA: fumi не имеет значения коптить(только как извергать копоть. Т.е. это глагол только 1-й группы)
Вычисленная "Cхема" получаемого значения, уже немного другая:
Глагол-iĝ-i = iĝi глагол|IT|a

Схема не совсем точная, но примерно отражает смысл результата.
Рассмотрим на примерах (без которых боюсь ничего не понятно :-)
apogi (подпирать, поддерживать): apogiĝi = означало бы нечто вроде: iĝi apogITa сделаться (самому по себе) подпертым. Стоял, стоял и вдруг оказался подпертым :)
turni: turniĝi -- iĝi turnITa Можно понять так: 1. сделаться вращаемым; (аналог "завращаться") 2. сделаться превращенным (преобразованным) (аналог "превратиться"). Глагол используется, но при этом всегда надо отдавать отчет в самопроизвольности протекающих "процессов" :)

ПРАВИЛЬНО для всех глаголов этой группы: Чтобы получить глаголы подобные "опираться" PA: (осознанно), нужно использовать форму + SIN:
apogi sin -- опереться; turni sin -- повернуться; direkt sin -- направиться.

В этой группе глаголов с -iĝ-, широко известен leviĝi, который всегда переводится "подняться". Хотя, разумеется, должен был бы обозначать "самопроизвольно подниматься".
Он мог бы прозвучать в фразе: "перышко вдруг поднялось и улетело". Ясно, что leviĝi, можно смело отнести к глаголам -- исключениям, потому как: "Mi leviĝis je la oka" исторически вполне приемлемый оборот.

Интересно, что форма "levi sin" хотя и является грамматически правильной, почти не используется и потому, при появлении, невольно вносит во фразу эффект искусственного действия (подняться при помощи
каких-то особых манипуляций). Это также исключение из общего правила.
Напротив, у "turni sin" классическое значение перевода ожидаемо: повернуться; или в переносном значении, -- обратиться al кому-то. Можно отнести его к "образцовым представителям" ряда.

ВЫВОД:
Вообще -iĝ- с глаголами употреблять неправильно. Однако есть исторически используемые глаголы, которые были и будут являться исключениями. Строить на их базе свои собственные не нужно и чаще всего приводит к ошибке.
Видно, что глаголы первой группы с -iĝ- дают фантастически
идиотские формы и практически неприменимы; а с глаголами второй группы все же образуют специфичные глаголы, которые иногда и могут быть востребованы. Главное, понимать, что делаешь :)
PA: Оба этих абзаца с их очевидно излишней категоричностью пусть остануться на моей совести :)
Kritikateme Maksim'
ВАЖНО: по ходу дальнейшего обсуждения изменены "авторские формулировки" :) условных групп глаголов. Так, глагол vidi перемещен во 2-ю группу. См. Ниже


Последний раз редактировалось Maksimo Пт мар 12, 2004 14:55 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2004 16:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Все. Я хочу впасть в отчаяние.
Вот и в эсперанто появились первые исключения.
Максим, вышесказанное - это твое мнение, или официальное и обжалованию не подлежит?
А почему нельзя применять слово fumiĝi - куриться (например о вулкане). И не использовать sidiĝi, vidiĝi - садиться, видеться, и.д.?
То же и для другой группы глаголов:
batiĝi, teniĝi, fumiĝi - биться, держаться, коптиться?

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2004 16:45 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Ulmo писал(а):
Все. Я хочу впасть в отчаяние.
Вот и в эсперанто появились первые исключения.

Помоему, они там всегда были в небольших количествах :) Примеров можно и на этом форуме найти...
Цитата:
Максим, вышесказанное - это твое мнение, или официальное и обжалованию не подлежит?

Я уже напуган... Может снести ветку самому, чтобы народ не пугать? Это моё личное мнение и выложено оно для того, чтобы можно было его безжалостно раскритиковать и/или исправить. Можно считать его просьбой о консультации :)
Цитата:
А почему нельзя применять слово fumiĝi - куриться (например о вулкане). И не использовать sidiĝi, vidiĝi - садиться, видеться, и.д.?

Насчет fumiĝi о вулкане -- гм...
А о sidiĝi я написал: это вполне устоявшийся глагол, и только так (почти) и говорят...
vidiĝi - вполне используем (только не видеться). Он вполне укладывается в вышеописанную модель по второй группе. Что-то "виднеется" (estas vidita само по себе) там на горизонте...
Цитата:
То же и для другой группы глаголов:
batiĝi, teniĝi, fumiĝi - биться, держаться, коптиться?

batiĝi - становиться битым? :) (bati sin)
teniĝi - делаться держимым? (Teni sin)
fumiĝi - стать дымлимым :) -- дымиться/коптиться -- нормально.

Вышенаписанное мое корявое "изобретение" ставит перед собой целью понять "что получается" когда мы занимаемся конструированием слов. И научиться делать это свободно (кто может запретить) если получается нечто ему нужное :) но правильно.
Догадываюсь, что возможно всё не так и просто :(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2004 16:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Maksimo писал(а):
batiĝi - становиться битым? :) (bati sin)
teniĝi - делаться держимым? (Teni sin)
fumiĝi - стать дымлимым :) -- дымиться/коптиться -- нормально.

Как я понимаю iĝi - направлять действие на себя.
По этому, по моему скромнейшему мнению перевод хоть и корявый, но правильный:
batidxi - что-то вроде бить себя - биться (к примеру: биться головой об стену).
teniĝi - делать себя держащимся, держаться.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2004 18:16 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Ulmo писал(а):
Как я понимаю iĝi - направлять действие на себя.
По этому, по моему скромнейшему мнению перевод хоть и корявый, но правильный:
batidxi - что-то вроде бить себя - биться (к примеру: биться головой об стену).
teniĝi - делать себя держащимся, держаться.

Сам принцип этих слов отрицается моей "гениальной" теорией.
Если слова уже устоявшиеся и не дай бог (для меня), уже широко используются, значит, я отношу их к словам исключениям :)))

Осмысленных глаголов второй группы по здравом размышлении огромное количество:
-iĝ-i несет в себе идею "сам по себе, автоматом" и иногда такие слова незаменимы. Mi vekiĝis. La pordo fermiĝis. Leciono komenciĝis. Homoj kolektiĝis ĝirkaŭ la forumo. Mi naskiĝis...
Но, обратите внимание тут всюду: mi estas naskITa. La pordo estas fermITa...
А предложенный вариант Mi teniĝas; Muŝo batiĝas; выпадает из ряда. Если такие значения, вдруг, официально приняты, то до тех пор, пока моя "теория" не разрушена нашими спертулами, отнесу их к исключениям.
А если таких слов действительно набереться очень много (примеры пожалуйста широко распространенных слов), то надо будет что-то подкрутить :))
Ну, согласитесь, не знать, что выйдет из глагола+iĝ в самом "логичном" языке заранее, нонсенс...
Что такое означает: Mi apogiĝas?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2004 18:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Maksimo писал(а):
La pordo fermiĝis. Leciono komenciĝis. Homoj kolektiĝis ĝirkaŭ la forumo. Mi naskiĝis...
Но, обратите внимание тут всюду: mi estas naskITa. La pordo estas fermITa...

Ну. во-первых, устоявшиеся это слова или нет, вопрос не ко мне. Я не настолько продвинутый самидеано.
Но если pordo fermiĝis, то она
1. pordo fermis sin,
2. pordo estas fermINTa.
А вот вопрос с глаголом naski я бы не спешил рассматривать.
Безусловно, с одной стороны, я родился, а с другой меня родили, т.е. я есть рожденный, т.е. mi estas naskita. Но с другой стороны, сторго говоря mi naskigis, anstataŭ mi naskiĝis, т.е. правильнее было бы говорить "меня родили", а не "я родил себя".
Но почему говорят mi naskiĝis - это уже вопрос к нашим знающим форуманам.
Цитата:
Что такое означает: Mi apogiĝas?

Рискну предположить, что я подпираюсь.
Но по-моему. подобная тема уже рассматривалась - проблема переходности - непереходности глаголов?

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2004 21:59 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 01, 2004 18:26 pm
Сообщения: 75
Ulmo писал(а):
Безусловно, с одной стороны, я родился, а с другой меня родили, т.е. я есть рожденный, т.е. mi estas naskita. Но с другой стороны, сторго говоря mi naskigis, anstataŭ mi naskiĝis, т.е. правильнее было бы говорить "меня родили", а не "я родил себя".


Максимо, Ульмо. Вы сначала разберитесь с таким понятием, как ЗАЛОГ. Причем, сначала в русском языке, поскольку это легче всего. Это - общеязыковые понятия. И они присутствуют во многих языках. Эсперанто не является исключением.
Мы говорим - "он родился". Но разве нет выражения "он был рожден"? А как же тогда "мы рождены чтоб сказку..." :zam:

И "родили" мы тоже употребляем. Просто это - разные грамматические формы. И смысловые оттенки - тоже.

Возвратная частица СЯ (SI) употребляется не только в возвратно - взаимном залоге ("я умываюсь", "мы прощаемся"), но и в страдательном. Если, например, "дверь открывается", то это не значит, что она "сама себя открывает". Она открывается кем-то или чем-то, т.е. это - страдательный залог.
То же и с "родился". Это также не ВОЗВРАТНЫЙ, а СТРАДАТЕЛЬНЫЙ залог (вы их упорно путаете). "Он родился" - т.е. "его родили".

Суффикс "iĝ" очень емкий. Среди прочего, он во многом выполняет функции возвратной частицы во всех ее проявлениях.

_________________
SPADKOBIERCA TEDDY'EGO ORAZ PANA LUDWIKA


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2004 23:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
да, да.. подтверждаю: мы рождены, шобы есть :)

Ni estis naskigitaj
Por manĝon manĝi ege.

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 9:09 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Твид писал(а):
Максимо, Ульмо. Вы сначала разберитесь с таким понятием, как ЗАЛОГ. Причем, сначала в русском языке, поскольку это легче всего. Это - общеязыковые понятия. И они присутствуют во многих языках. Эсперанто не является исключением.

Во-во! Я тут задумался над этим вопросом и оказалось, что традиционных двух залогов (активный/пассивный) мне МАЛО! И не только в эсперанто но и в родном русском :(

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 10:18 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Ulmo писал(а):
Но если pordo fermi?is, то она
1. pordo fermis sin,
2. pordo estas fermINTa.

Pordo fermis sin - дверь закрыла себя (закрылась) Осознанное действие :)
2. ferminta - закрывшая (что-то или когото)! Это кого дверь закрыла то?
Так что fermITa (я выше писал, что формула для "глаголов 2 типа" немного притянута для понятности. Потому как, она всё таки была закрыта вроде как "сама собой", а не кем-то).
А вот примеры:
Ŝi fermis sin per mano. Traveturanta aŭto fermiĝis per domo.
Обратное использование было бы уже ошибкой.
Ulmo писал(а):
А вот вопрос с глаголом naski я бы не спешил рассматривать.
Безусловно, с одной стороны, я родился, а с другой меня родили, т.е. я есть рожденный, т.е. mi estas naskita. Но с другой стороны, сторго говоря mi naskigis, anstata? mi naski?is, т.е. правильнее было бы говорить "меня родили", а не "я родил себя".
Но почему говорят mi naski?is - это уже вопрос к нашим знающим форуманам.

Тоже самое. Имеется в виду, что был факт твоего рождения (не ты же рожал кого-то). Это и подчеркивает формула. Iĝi naskita -- "сделался рожденным" По-моему достаточно близкое описание. Не знаю, чего тут заморачиваться.
Ulmo писал(а):
Цитата:
Что такое означает: Mi apogi?as?

Рискну предположить, что я подпираюсь.
Но по-моему. подобная тема уже рассматривалась - проблема переходности - непереходности глаголов?

Я опираюсь: "mi apogas sin" Это осознанное действие
Я подпираюсь (чем-то) mi apogiĝas (по моей схеме). Примеров использования в жизни найти не могу...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 10:30 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Твид писал(а):
Максимо, Ульмо. Вы сначала разберитесь с таким понятием, как ЗАЛОГ.
... Мы говорим - "он родился" ... "он был рожден"? ...
И "родили" мы тоже употребляем. Просто это - разные грамматические формы. И смысловые оттенки - тоже.

Вопрос этот совершенно понятен. Возникает вопрос, что точно обозначают глаголы получающиеся по схеме глагол+iĝ.
Я и показал, что иногда смысл получается аналогичный страдательному, а иногда действительному залогу. Просто не знал, что понятия залог можно напрямую отнести к глаголам. Сразу сообщу, что и понятие переходности здесь не использовал, потому, как vidi попал у меня в 1-ю группу...

Цитата:
Возвратная частица СЯ (SI) употребляется не только в возвратно - взаимном залоге ("я умываюсь", "мы прощаемся"), но и в страдательном. Если, например, "дверь открывается", то это не значит, что она "сама себя открывает". Она открывается кем-то или чем-то, т.е. это - страдательный залог.

Об этом я и писал. Вы совсем не со мной спорите.
Весь разговор, служит одной цели: разобраться раз и навсегда с точным значением подобных слов, чтобы не делать глупых ошибок.
Цитата:
..Суффикс "iĝ" очень емкий...

Это точно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 10:38 am 
Kokido naskiĝis el ovo.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 11:25 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
lovermann писал(а):
Ni estis naskigitaj
Por manĝon manĝi ege.

Naskitaj. :)

Maksimo писал(а):
...по причине неочевидности значения получаемых глаголов. Li vidiĝas. Он видится (нам) Или виднеется (сам)? По-моему верно второе...

По аналогии с очень распространённым глаголом troviĝi "находиться" можно без малейшего напряжения мысли предположить, что vidiĝi "виднеться, быть видимым". Если troviĝi/trovebli используется приблизительно одинаково часто, то вот videbli говорят, а vidiĝi практически нет. Но вполне понятное слово, да.

Некоторые люди пользуются -iĝ- ещё и для тупого пассивного залога: "...kreiĝis nova paĝaro..." (был, мол, создан новый сайт), ссылаются при этом на какое-то там высказывание Заменгофа по поводу -iĝ-. Ну я бы не упрощал всё настолько -- если есть изящный инструмент, зачем делать его грубым? "Kreiĝis nova paĝaro" означает "Самосоздался новый сайт". :)

Про залоги Твид грамотно высказался. Именно залогами все эти оттенки и называются. Но от знания термина, возможно, изучающим легче не становится... :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 12:03 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
hamstro писал(а):
Во-во! Я тут задумался над этим вопросом и оказалось, что традиционных двух залогов (активный/пассивный) мне МАЛО! И не только в эсперанто но и в родном русском :(

В том-то и дело, что их мало. На самом деле их куда больше, но в школьном курсе всё упрощают до актив/пассив.
В очередной раз рекомендую пытливым умам обзавестись брошюркой Покровского "Lingvaj Respondoj". En la Libroservo ĝi kostas ridinde malmulte, en Peterburgo eĉ eblas provi elpeti ĝin de forumano AVO (mi ĉe li ĝin legis).
Там, в частности, есть толковейшая статья про артикли и ещё одна -- про залоги (se mi bone memoras la libreton).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 12:55 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Slavik писал(а):
По аналогии с очень распространённым глаголом troviĝi "находиться" можно без малейшего напряжения мысли предположить, что vidiĝi "виднеться, быть видимым". Если troviĝi/trovebli используется приблизительно одинаково часто, то вот videbli говорят, а vidiĝi практически нет. Но вполне понятное слово, да.

Согласно моей схеме :) И vidi и trovi относятся у меня к 1-й группе (То, что "я вижу" или "нахожу" -- никак не влият на окружение) и vidiĝi должен был бы означать iĝi vidANTa (стать видящим что-то) а troviĝi ~ iĝi trovANTa стать находящим что-то.
Mi vidiĝas domo...N? Аааа!!

Похоже, я не совсем верно сформулировал деление глаголов на группы! Не действие с "в самом себе заключающееся" и "распространяющееся ВОВНЕ" а чтоль, "не зависящее/не вступающее в отношения с внешними объектами" и "вступающее в такие связи"? Кто поможет точнее сформулировать?
Тогда: decidi, например -- это 1-я группа; vidi вместе с trovi попадут во вторую! И Славик верно их значения дал!

Всё остальное, пока остается на месте.

Muŝo batiĝas en vitroN -- по прежнему исключение из правил (если форма употребима вообще)
По логике вещей: Muŝo batiĝas per vitro
Mi kombiĝas -- означает "вдруг стал причесанным (кривое "причесался")" -- эдакое волшебство.

Цитата:
Некоторые люди пользуются -iĝ- ещё и для тупого пассивного залога: "...kreiĝis nova paĝaro..." (был, мол, создан новый сайт) ..."Kreiĝis nova paĝaro" означает "Самосоздался новый сайт". :)[/color]

"самосоздался" тогда не очень точная форма, laŭ mi...
точнее тогда будет: iĝis kreITa -- "случился создан" Не скажешь уж по русски :)))
Mi volis krei la paĝaron, sed ne rapidis. Kaj hodiaŭ mi decidiĝas, venis kaj ekvidis: Ĝi kreiĝis. Kiu tion faris, mi tute ne scias...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 13:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Slavik писал(а):
Ну я бы не упрощал всё настолько -- если есть изящный инструмент, зачем делать его грубым? "Kreiĝis nova paĝaro" означает "Самосоздался новый сайт". :)
Дело не в том, что он на самом деле самосоздался, а в моём взгляде на это. А на мой взгляд неспециалиста сайт просто возник, что-то на уровне чуда. Да, самосоздался. Хотя я понимаю, что его кто-то создал. Но меня может не интересовать, кто именно. Ну можно, не употребляя iĝi, сказать oni kreis.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 13:54 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
Slavik писал(а):
Ну я бы не упрощал всё настолько -- если есть изящный инструмент, зачем делать его грубым? "Kreiĝis nova paĝaro" означает "Самосоздался новый сайт". :)
...на мой взгляд неспециалиста сайт просто возник, что-то на уровне чуда. Да, самосоздался. Хотя я понимаю, что его кто-то создал. Но меня может не интересовать, кто именно. Ну можно, не употребляя iĝi, сказать oni kreis.

Aperis!
Oni kreis...
ktp.
Но kreiĝis... (причём чел на вопрос чётко ответил, что тут он вкладывал смысл "создан сайт")... :|

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 13:55 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Leonido писал(а):
... сайт просто возник, что-то на уровне чуда. Да, самосоздался...

Я тоже считаю, что из любого правила есть исключения.
Никто не мешает нам сказать, если приспичит, что Paĝaro kreiĝis. Нужно только правильно понимать, что это означает. Если кто-то скажет "Ĉe mi jen, la paĝaro kreiĝis" подразумевая, я его тут сбацал... это будет звучать жаргоном. В русском же мы так иногда говорим: "Тут у меня водочка уже разлилась, заходи дорогой!" :)

Кстати, создался сам собой (следуя моей "обновленной" логике), нужно было бы правильно написать -- kreis sin, как бы это ни было непривычно :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: verkiĝis jen...
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 13:58 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Maksimo писал(а):
Никто не мешает нам сказать, если приспичит, что Paĝaro kreiĝis. Нужно только правильно понимать, что это означает...

Ну это, да, моя любимая цитата:
"Если на искусственном языке мы захотим сказать ерунду, то у нас должна быть возможность сделать это". ;)
Точно так...

Jen kio sub miaj manoj verkiĝis...

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: verkiĝis jen...
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 16:26 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2004 21:47 pm
Сообщения: 302
Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Slavik писал(а):
Ну это, да, моя любимая цитата:
"Если на искусственном языке мы захотим сказать ерунду, то у нас должна быть возможность сделать это". ;)

А кто это сказал?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 16:33 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Как правильно написал Твид, суффикс -iĝ- в эсперанто -- это не просто возвратная частичка и не просто грамматическое средство для превращение переходных глаголов в непереходные. Это еще и показатель залога.
Всего в эсперанто три залога: активный (aktiva voĉo, tio faras), средний (medialo, tio fariĝas) и пассивный (pasiva voĉo, tio faratas).
Теперь разберемся со значениями глаголов в среднем залоге (ибо остальные залоги нам и так понятны).
Для переходных глаголов ("с действием во вне" по характеристике Максима) средний залог означает что-то вроде "самопроизволности действия", когда отсутствует активный деятель или его трудно выделить (kanto aŭdiĝas, suno vidiĝas, sukero dissolviĝas, afero disvolviĝas, tempo perdiĝas).
Для непереходных глаголов состояния (sidi, kuŝi, stari) средний залог означает начало действия (инхоатив, kuŝiĝi, stariĝi).
Остальные непереходные глаголы (pendi, ekzisti, soni, aperi) не имеют среднего залога. (Иссключение: estiĝi -- слово, которое мне очень не нравится, означающее "становиться". Вместо него можно всегда использовать iĝi или fariĝi). Для них начало действия образуется частичкой ek (eksoni, ekaperis).

Более подробно об этом написано уже в упоминавшемся Lingvaj Respondoj de Pokrovskij и. конечно, в PAG.

Формы mi leviĝis frumatene в эсперанто присутствуют, однако это еще не означает, что они самые правильные. Существует огромное количество "привычных ошибок", например konatulo (saluton, Birdkalvul'!) kaj konatiĝi ;) Вчера меньше чем за 10 минут чтения Monato я выловил 3 ошибки.

Кстати, я собираю распространенные ошибки в эсперанто в один большой документ, буду рад любому вкладу.


Последний раз редактировалось Alauxdo Сб мар 13, 2004 16:04 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: verkiĝis jen...
СообщениеДобавлено: Сб мар 13, 2004 3:16 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Станислав Секирин писал(а):
Slavik писал(а):
Ну это, да, моя любимая цитата:
"Если на искусственном языке мы захотим сказать ерунду, то у нас должна быть возможность сделать это". ;)

А кто это сказал?

La Sacdonsu Braon. ;)
Nu James Cooke Brown ja!

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Sufikso -in- kun verboj.

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

maristo

45

12461

Вс июл 05, 2009 21:40 pm

vinni Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Verboj, kiuj ne bezonas akuzativon

Maksim

17

5529

Вт май 31, 2005 14:26 pm

Марина Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kiel eblas eviti ripetadon de verboj?

nerus-slovar

4

2641

Пт апр 18, 2014 13:22 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group