Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт май 23, 2019 8:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 290 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 0:56 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
Паламан, вы уводите разговор в сторону, потому что я вовсе не заявляла, по принципу Остапа Бендера, "бога нет". Вопрос был следующий: поскольку представители разных видов христианства обвиняют друг друга в ереси, считая себя самыми правильными верующими, на чём конкретно базируется такая уверенность, кроме "глубокого убеждения"? А вы пытаетесь перейти на пластинку "атеизм - тоже вера".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 12:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
palaman писал(а):
То есть, Вы не отрицаете того, что сами поражены гордыней, однако Вы не находите в этом ничего неприличного для себя лично, так же как и для других атеистов.
А вот для верующих этот порок иметь неприлично.
Я правильно понимаю Вашу логику?

Если да, то я готов с Вами согласиться. Ведь тем самым Вы де-факто признаете нравственное превосходство христианства над атеизмом.
Почему? если моя логика непонятна, могу объяснить.

Спорно. Ведь в системе отсчета атеиста это может и не быть пороком. А вот для христианина это порок. (Другое дело, что я не согласен с тем, что уверенность в истинности своей религии - есть гордыня)
И о нравственном превосходстве тут говорить нельзя. Для христианина, может, это и превосходство, а в моем понимании - нет. В моей системе координат принцип "Мне - можно, другим - нельзя" может и превосходить морально принцип "Другим можно, мне нельзя" или принцип "мы все равноправны". Может превосходить, но не всегда. Это зависит от того, кто такой я, и кто такие другие.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Последний раз редактировалось Qakin Сб сен 14, 2013 15:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 12:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
skirlet писал(а):
А если нет, то приведите объективные доказательства правильности именно ваших воззрений.


Нет. Но вы сознательно уводите разговор в сторону.


Не думаю, что паламан уводит разговор в сторону. Это вы неоправданно сужаете тему.

А почему вы требуете именно объективных доказательств?
Если вы отрицаете когнитивную ценность индивидуального мистического опыта, если вы настаиваете на том, что верные знания об окружающем мире могут быть получены только в рамках научной методологии, то это ведь тоже религиозный подход?
Выбор системы отсчета, неких исходных истин всегда основывается на вере. А выбирать приходится. Так что все мы верим. Один верит своим глазам, а другой своей душе.

Мне вот под напором фактов пришлось признать, что ограничение познания исключительно наукой - это религиозный подход.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 13:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
skirlet писал(а):
Поскольку представители разных видов христианства обвиняют друг друга в ереси, считая себя самыми правильными верующими, на чём конкретно базируется такая уверенность, кроме "глубокого убеждения"?

Поскольку представители разных видов атеизма обвиняют друг друга в ереси, считая себя самыми правильными неверующими, на чём конкретно базируется такая уверенность, кроме "глубокого убеждения"?

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 13:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
skirlet писал(а):
поскольку представители разных видов христианства обвиняют друг друга в ереси, считая себя самыми правильными верующими, на чём конкретно базируется такая уверенность, кроме "глубокого убеждения"? .

На откровении. :) На личном мистическом опыте.
Я уже смог убедиться, что там, где вера глубокая и непоколебимая, а не просто впитанная с молоком матери, как некий стереотип, там она всегда базируется именно на этом.

И поэтому мне давно хотелось задать Максиму вопрос, хотя я понимал, что он слишком личный, и потому воздерживался. Ну скажем иначе, это не вопрос, а всего лишь обозначение моего интереса исследователя-любителя: какой же это был опыт?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 13:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Qakin писал(а):
И поэтому мне давно хотелось задать Максиму вопрос, хотя я понимал, что он слишком личный, и потому воздерживался. Ну скажем иначе, это не вопрос, а всего лишь обозначение моего интереса исследователя-любителя: какой же это был опыт?

В случае с паламаном, это шизофрения.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 14:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
palaman писал(а):
Я не считаю, что это увод в сторону, так как я рассматриваю атеизм как разновидность религиозного верования.
А трезвость — разновидность алкоголизма?
Тут все зависит от того, чем утешается трезвенник: читает/пишет ли он книжки, курит ли травку, заводит любовниц, ловит рыбу, изучает ли шестой иностранный язык - все это совершенно разные образы жизни. Но в любом случае без утешения душа не живет.
Потому если понимать "алкоголизм" в расширенном/переносном смысле, то несомненно: любого рода трезвость - это непременно разновидность "алкоголизма". По-другому просто не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 14:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Qakin писал(а):
skirlet писал(а):
поскольку представители разных видов христианства обвиняют друг друга в ереси, считая себя самыми правильными верующими, на чём конкретно базируется такая уверенность, кроме "глубокого убеждения"? .
На откровении. :) На личном мистическом опыте.
Я уже смог убедиться, что там, где вера глубокая и непоколебимая, а не просто впитанная с молоком матери, как некий стереотип, там она всегда базируется именно на этом.
Именно так.
Цитата:
И поэтому мне давно хотелось задать Максиму вопрос, хотя я понимал, что он слишком личный, и потому воздерживался. Ну скажем иначе, это не вопрос, а всего лишь обозначение моего интереса исследователя-любителя: какой же это был опыт?
Я думаю, не только в моём случае, но и в большинстве случаев мистический опыт любого человека бывает разнообразным и не сводится к какому-то одному событию или переживанию. Потому ответить на такой вопрос едва ли возможно.
Кроме того, и сам этот опыт как правило противоречив, так как он исходит из разных источников. Мистика ведь может иметь разные источники. Потому как человек синтезирует этот разнообразный опыт, как он соединит в одну систему зачастую прямо несовместимые друг с другом духовные впечатления - это зависит от человека.
В моём прошлом мистическом опыте большой компонент таких впечатлений, которые я сейчас осознаю как ложные. В моём понимании мистический опыт - это опыт соприкосновения с кем-то, а этого кто-то далеко не во всех случаях является Истиной и Жизнью.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 14:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
В случае с паламаном, это шизофрения.
Если говорить о том, что меня привело ко Христу и утвердило к вере - это опыт исцеления. Конечно, опять-таки - к этому дело не сводится.
Но исцеление от неисцелимой болезни - это действительно важный опыт.

И ты мог бы получить исцеление, Ден, если бы принял то, что тебе предлагалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 14:59 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 743
Откуда: Kazan
Выбор с. аксиом арифметики или геометрии сужен многотысячелетней
практикой человечества.
Кроме того, с. аксиом всегда подчиняют
определенным условиям.
Ленин по этому поводу упрекал Пуанкаре
в конвенционализме...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 15:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
den писал(а):
Qakin писал(а):
И поэтому мне давно хотелось задать Максиму вопрос, хотя я понимал, что он слишком личный, и потому воздерживался. Ну скажем иначе, это не вопрос, а всего лишь обозначение моего интереса исследователя-любителя: какой же это был опыт?

В случае с паламаном, это шизофрения.

Я в курсе. Меня это не смущает.
Творческое озарение тоже продукт измененного состояния сознания. Поэтому-то я и допускаю, что в измененных состояниях тоже можно познавать мир. Можно даже сказать, что познание и происходит именно в таких состояниях.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 15:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
SEN7759 писал(а):
Выбор с. аксиом арифметики или геометрии сужен многотысячелетней
практикой человечества.
Кроме того, с. аксиом всегда подчиняют
определенным условиям.
Ленин по этому поводу упрекал Пуанкаре
в конвенционализме...

Справедливо упрекал. Правда я упрекаю Давида Гильберта.
Это он настаивал на таком подходе, чтобы под точкой можно было разуметь "стол, стул или пивную кружку". И этот подход утвердился.

Что же до практики... , то практика - недостаточный критерий истины. и даже многотысячелетняя. :) Это попытка свести объективность к статистике. Миллион опытов в разных странах, в разных условиях и в разное время надежнее, чем один? Да. Но и единичный опыт может оказаться ценнее миллионов.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 15:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
palaman писал(а):
И ты мог бы получить исцеление, Ден, если бы принял то, что тебе предлагалось.

Затягиваешь меня в свою секту? Не выйдет!

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 15:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
palaman писал(а):
Потому если понимать "алкоголизм" в расширенном/переносном смысле, то несомненно: любого рода трезвость - это непременно разновидность "алкоголизма". По-другому просто не бывает.

Значит, мы все алкоголики и наркоманы, в твоём понимании?

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 16:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Да в общем-то, в расширительном понимании так и выходит. Алкоголизм - это не физиологическая зависимость, это форма досуга, способ организации духовной жизни, утоления духовной жажды. Кто чем заполняет этот сосуд, - кто-то марки коллекционирует, кто-то водку глушит...
Алкоголизм, интернет-зависимость и даже влюбленность - это психическая аддикция же. :) Одержимость наукой - тоже.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 16:04 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
Цитата:
Алкоголизм - это не физиологическая зависимость, это форма досуга, способ организации духовной жизни, утоления духовной жажды.

"Алкоголизм – это психическое и физическое заболевание, которое характеризуется компульсивным и неконтролируемым потреблением алкоголя, несмотря на его негативное влияние на здоровье пьющего, межличностные отношения пьющего и его социальное положение."
Неужели все виды досуга можно записать в болезни?..

Цитата:
Потому если понимать "алкоголизм" в расширенном/переносном смысле, то несомненно: любого рода трезвость - это непременно разновидность "алкоголизма".

Ага :) Лысина - разновидность причёски, стояние на месте - разновидность бега, а нажатие пальца, как недавно заявило надкусанное яблоко, - это скольжение оного пальца нулевой длины :D Ну, если вам так нравится думать, мне до этого дела нет.

Цитата:
В моём прошлом мистическом опыте большой компонент таких впечатлений, которые я сейчас осознаю как ложные. В моём понимании мистический опыт - это опыт соприкосновения с кем-то, а этого кто-то далеко не во всех случаях является Истиной и Жизнью.

То есть вы просто уверены, что ваш мистический опыт и есть Истина? Или все же есть критерии, по которым мистические опыты можно разделить на истинные и ложные? Ведь множество людей, принадлежащих как к другим религиям, так и к другим разновидностям христианства, имеют свой личный опыт - что вам позволяет утверждать, что он ложный (пирожки с мясом)?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 16:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Qakin писал(а):
Творческое озарение тоже продукт измененного состояния сознания. Поэтому-то я и допускаю, что в измененных состояниях тоже можно познавать мир. Можно даже сказать, что познание и происходит именно в таких состояниях.
Здесь как с интернетом. Гугль знает всё, там есть ответ на все вопросы. Проблема только в том, что там не различаются правда и ложь.
На любой вопрос можно получить ответ - причем не один ответ, а множество исключающих друг друга ответов. Выбирать между ними приходится самому.
Но вот в чем беда. Люди, (почти) не имеющие мистического опыта, легко принимают за истину первый же встречный ответ. Почему? потому что мистический опыт поражает человека. Вот в чем беда.
Та же Скирлет - она же абсолютно беззащитна против этого. Она пока не сталкивалась с этим и не готова отнестись к этому критически. Вот что опасно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 16:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
palaman писал(а):
Потому если понимать "алкоголизм" в расширенном/переносном смысле, то несомненно: любого рода трезвость - это непременно разновидность "алкоголизма". По-другому просто не бывает.
Значит, мы все алкоголики и наркоманы, в твоём понимании?
Конечно. Писание говорит "мир во зле лежит". Эта ёмкая фраза включает в себя и ту неприятную правду, что мы все - алкоголики и наркоманы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 16:25 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Лысина - разновидность причёски
Лысина - особый случай, это факт.
Не все люди грешники, есть и святые.

Но отличить лысину от стижки под ноль - не так-то просто.
Всем нам предстоит мистический опыт. Опыт смерти - это опыт, которого не избежать. И кто придет к этой точке не имея никакой предварительной подготовки, тот почти наверняка допустит ошибку и провалится на экзамене.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 16:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Или все же есть критерии, по которым мистические опыты можно разделить на истинные и ложные? Ведь множество людей, принадлежащих как к другим религиям, так и к другим разновидностям христианства, имеют свой личный опыт - что вам позволяет утверждать, что он ложный (пирожки с мясом)?
Такие критерии, конечно, есть. Проблема в том, что они недостаточны.
Важный критерий - мистический опыт должен проверяться бытом. Если мистика разрушительна для обыденной жизни, то она - ложная. "По плодам их познаете их". Этот критерий - сильный, он позволяет отсечь многие формы ложного мистического опыта.
Но далеко не все.
Другой критерий - время. Религии-однодневки, возникшие сто-двести лет назад, заслуживают особенно критического отношения, так как большинство из них не пройдет по-настоящему серьезную проверку временем.
Но и этот критерий - недостаточный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 17:30 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
Цитата:
Гугль знает всё, там есть ответ на все вопросы.

Во-первых, он знает не всё. Во-вторых, он вообще мало что знает- он просто выводит на разные источники информации.

Цитата:
Та же Скирлет - она же абсолютно беззащитна против этого. Она пока не сталкивалась с этим и не готова отнестись к этому критически. Вот что опасно.

Да вам-то откуда знать? И кто вам сказал, что у меня нет критического отношения?

Цитата:
И кто придет к этой точке не имея никакой предварительной подготовки, тот почти наверняка допустит ошибку и провалится на экзамене.

Опять-таки - вы сами этот экзамен не сдавали и не знаете никого, кто сдал и поделился результатом. Может, каждый в зависимости от своих верований будет сдавать разные предметы?.. ;)

Цитата:
Но отличить лысину от стижки под ноль - не так-то просто.

Вот это как раз несложно.

Цитата:
Важный критерий - мистический опыт должен проверяться бытом. Если мистика разрушительна для обыденной жизни, то она - ложная.

Вот, скажем, погрузился человек в воды священного Ганга и исцелился. Или в Лурд съездил, с тем же результатом. Быт у него не разрушен, а вовсе наоборот. А ведь, согласно вашей теории, опыт этих людей ложный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 18:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Цитата:
Гугль знает всё, там есть ответ на все вопросы.
Во-первых, он знает не всё. Во-вторых, он вообще мало что знает- он просто выводит на разные источники информации.

Вот так же точно и мистический опыт.
Цитата:
Цитата:
Та же Скирлет - она же абсолютно беззащитна против этого. Она пока не сталкивалась с этим и не готова отнестись к этому критически. Вот что опасно.
Да вам-то откуда знать? И кто вам сказал, что у меня нет критического отношения?
А Вы сами и сказали. Вы же постоянно демонстрируете наивную убежденность в том, что какой-то там мистический опыт - это не для Вас.
Такого рода наивный "критицизм" так же дешево стоит, как заявление младенца, что вот уж секс-то его никогда не заинтересует.

Цитата:
Цитата:
И кто придет к этой точке не имея никакой предварительной подготовки, тот почти наверняка допустит ошибку и провалится на экзамене.
Опять-таки - вы сами этот экзамен не сдавали и не знаете никого, кто сдал и поделился результатом. Может, каждый в зависимости от своих верований будет сдавать разные предметы?.. ;)
Почему же не знаю? Я как раз знаю тех, кто сдавал и поделился результатом.
Цитата:
Цитата:
Важный критерий - мистический опыт должен проверяться бытом. Если мистика разрушительна для обыденной жизни, то она - ложная.
Вот, скажем, погрузился человек в воды священного Ганга и исцелился. Или в Лурд съездил, с тем же результатом. Быт у него не разрушен, а вовсе наоборот. А ведь, согласно вашей теории, опыт этих людей ложный.
См. выше.
Этот критерий не является достаточным.
А чтобы можно было говорить о достаточных критериях, надо обсуждать вопрос на более серьезном уровне, Скирлет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 290 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Туризм вне Удмуртии и флейм вне темы

Vaga Noktulo

13

14464

Пт окт 14, 2005 11:22 am

glawen (гость) Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group