Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср июл 18, 2018 13:53 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 290 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 15, 2013 20:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
skirlet писал(а):
Эсперанто - не религия

Да ну? Все признаки религии налицо.

skirlet писал(а):
а идисты просто придумали другой язык, пусть и эсперантоид.

Идо отличается от эсперанто не так уж и сильно. Так же, как и ветви христианства.

skirlet писал(а):
Причём тут еретики?..

Не еретики, так схизматики. Так, кажется, эсперантисты их называют?

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 15, 2013 20:56 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3591
Вы тоже уводите разговор в сторону. Идисты поступили некрасиво в своё время, вот и всё. Ваши попытки не отвечать на поставленный вопрос весьма красноречивы...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 15, 2013 21:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Еретики тоже поступают некрасиво.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 15, 2013 21:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
skirlet писал(а):
А как отличить мистическое озарение от галлюцинаций и других фокусов мозга?

Полагаю, что объективно - никак. Да и зачем вам-то отличать, если у вас такого озарения не было?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 15, 2013 21:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Qakin писал(а):
Да и зачем вам-то отличать, если у вас такого озарения не было?

Дык вот Скелет и интересуется, как бесовское наваждение от глюков отличить.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 15, 2013 23:17 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3591
Опять переходите на личности...
Озарение, глюки (как говорит не совсем умеющий читать ден) - дело не в этом. Почему представители некоторых религий считают свои видения единственно верными? Почему у них не получается признать, что глюки других имеют такое же право на существование и обладают такой же, скажем, ценностью, как и их собственные?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 15, 2013 23:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
потому что это внутреннее убеждение в истинности своих представлений. совершенно субъективное.

Я все же совершенно не понимаю смысла ваших вопросов. Ведь вроде и так все очевидно. Никакие права других людей на собственные галлюцинации тут не уместны. Собственно, сама гипотеза о равноправности всех глюков совершенно неестественна в данном случае. Потому что тот факт, что религиозные споры существуют тысячелетия и не разрешены до сих пор, заставляют предполагать, что не все люди обладают (одинаковыми) способностями получать мистический опыт и трактовать его.
Вот если большинство людей такого опыта не имеет, а я так полагаю, что абсолютное большинство его не имеет, то логично предположить, что "дефектны" те, кто имеет такой опыт, и списать его на глюки. Я легко могу это сделать, поскольку у меня подобных переживаний не было. Но человек, у которого под воздействием подобного переживания возникла уверенность в реальности его представлений, который сам не может от них отмахнуться, как от глюков, вынужден признать, что это не он дефектен, а большинство людей слепы. Ну скажем, Бог им не дал, не открылся. И уж если они легко соглашаются с тем, что заблуждается БОЛЬШИНСТВО, то тогда еще проще согласиться и с тем, что меньшинство, трактующее свой опыт не так, как они, - и подавно заблуждается.
Получается примерно такое обоснование: Способность познавать мир через мистические озарения свойственна далеко не всем, она представляет собой довольно редкое качество. Которое у большинства не развито или отсутствует. Тогда возможно, что и те, кто полагают, будто они познали нечто таким образом, на самом деле заблуждаются, потому как и у них это качество развито как-то неадекватно. Если предположить, что за это "ответственен" специальный орган (пусть участок мозга), то у большинства он атрофирован, а у мистиков не своего религиозного течения - дефектен.
вы пытаетесь смотреть со стороны, как бы объективно или нейтрально, но он-то уже не может смотреть со стороны! Вы смотрите со стороны, потому что у вас еще есть вопросы, а у него уже ЕСТЬ ответы!

Самое занятное, что это странное положение вещей, действительно, может иметь место! И даже найти объяснение в рамках сугубо материалистического подхода. Или же позитивистского - еще проще!

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 0:41 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Все отличительные свойства мистического опыта, заставляющие нас критически к нему подходить, встречаются и в других, сколько-то исследованных психических явлениях, подтверждаемых опытом. И по отдельности, и в комбинациях.
Все, кроме, пожалуй, одного - непосредственная проверяемость.

1) Качества очень редкие, для большинства людей не доступные - синестезия (Помните А.Р. Лурия описывал удивительную память Шерешеского? - уникум! а способность запоминать и долгое время помнить подтверждена опытами), или способность некоторых людей с синдромом Аспергера делать сложнейшие вычисления или улавливать закономерности в чрезвычайно сложных явлениях - не один фильм об этом создан. (правда, я скептически отношусь к этому, имхо, тут художественный вымысел есть, а реально способности просто на уровне хорошей многолетней тренированности + мнемотехника или специальные приемы вычислений)

2) получение информации в цельном виде и мгновенно. - есть люди, которые могут взглянуть на фотографию лица, и спустя месяцы узнать человека, там изображенного. Это качество можно тренировать.

3) неизъяснимость? пожалуйста, эмпатия! понимание чужих эмоций по лицу или голосу - попробуйте словами отписать, как вы поняли, что он чувствует? У кого-то качество отсутствует, у кого-то развито сильно. Помните Станиславского и его "Не верю!" ? Или надо не поверить Станиславскому, или признать, что эмоции можно передать зрителю только тогда, когда живешь на сцене, а не изображаешь.

4) получение знаний в состоянии измененного сознания?
Я не говорю о Менделееве, которому его закон приснился. Сон - очень измененное состояние. Я не говорю о композиторах, сочиняющих во сне.
Решение нетривиальной задачи по математике требует состояния трансового, и решение приходит цельным. Когда получаешь озарение при решении задачи - это измененное состояние. А правильность решения - проверяема. Вот тут как раз аналогия и с ложным мистическим опытом. Можно ведь и неверное решение найти так. Иногда и во сне решают задачи.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 1:12 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Я вот не даром оговорился, что можно не верить Станиславскому. Я, например, не чувствую так, как он. Но я знаю. что наличие эмпатии психологами давно признано, что у меня крайне низкая эмпатия, что подтверждено почти клинически. :) И что современные Станиславскому ученые не отрицали этого явления, а искали объяснение этому феномену, и было много гипотез, мистических и почти мистических. Предполагалось, например, что информация о внутренних переживаниях актера передается флюидами, но экспериментально их обнаружить не удалось. Факт в том, что ученые не сомневались в том, что информация передается, и совершенно одинаковая игра актеров, переживающих и непереживающих - воспринимается по-разному. Во втором случае как раз и звучит это знаменитое "Не верю!"
В конце концов пришли к выводу, что дело в микромимике, сопровождающей настоящие эмоции, мимике настолько мелких пучков мышц, что управлять ими произвольно невозможно, да и описать словами чрезвычайно затруднительно. А зритель считывает эту информацию, не осознавая этого. При чем с такого расстояния, что микродвижения лицевой мускулатуры и заметить невозможно! Почти мистика, но хотя бы материальный носитель найден. Не знаю, насколько этот механизм строго доказан и изучен, но пока таково принятое объяснение. Это считывание сложнейшего набора мельчайших параметров, сознание в работе с такой сложной информацией дает сбой. Объясняется деятельностью правого полушария головного мозга, которое и специализируется на цельном восприятии и распознавании сверх-сложных образов. Факт, что лицо человека воспринимается не так, как прочие предметы - признан.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 1:13 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
И так во всем. Назовите любое странное свойство мистического озарения, которым бы не обладали никакие другие, проверяемые, способы получения/переработки информации/знаний.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Последний раз редактировалось Qakin Пн сен 16, 2013 1:32 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 1:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Хочу воспользоваться случаем и задать математическую задачу всем желающим. Прошу паламана особенно заняться ей, как человека с физико-математическим образованием. Мне интересно очень, сколько времени потребуется другим людям для ее решения. У меня в институте с ней было связано и озарение, и решение во сне, и заблуждение во сне, приведшее к отказу от уже полученного ранее верного решения. Не буду говорить, по какому предмету и какой курс, но подчеркну, что задача, хоть и с изюминкой, но легкая. По силам любому здесь, но едва ли многие справятся. Так что, дерзайте!

Доказать, что никакая частичная сумма гармонического ряда не является натуральным числом. (ну если первый член - 1, то этот случай не берем, пусть i тогда больше единицы)

Иными словами.
Есть сумма вида 1+1/2 +1/3 + 1/4 + 1/5 .... +1/n . В математике известно, что с ростом n, эта сумма неограниченно возрастает, то есть пробегает по числовому ряду к бесконечности. Доказать, что при любом n эта сумма не является целым числом.
Это довольно странно, что сумма, пробегая , или пропрыгивая по всему числовому ряду, всегда умудряется перепрыгнуть числа целые, тем более, что бежит она очень маленькими шажками, и с каждым разом шаги все меньше, но все равно через все целые числа она перепрыгивает. :)

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 1:37 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
den писал(а):
Qakin писал(а):
Да и зачем вам-то отличать, если у вас такого озарения не было?

Дык вот Скелет и интересуется, как бесовское наваждение от глюков отличить.

Дык вот, я и говорю, что коль у нее не было ни того, ни другого, то чего ей и отличать? Этот вопрос актуален лишь для тех, у кого это было... И отличают они это своими чисто субъективными способами.

а вот такой опыт поставьте: возьмите актера, у которого в жизни горе, но он на сцене играет весельчака. Смогут ли зрители понять, что у него горе? Все ли? И те, кто сможет, как они отличили его горе, от того состояния, которое он вынужден изображать?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 7:02 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
skirlet писал(а):
Меня интересует только нетерпимость, присущая христианству (потому что его представители регулярно ругаются на этом форуме). Отсюда и вопрос: пошто такая ненависть?
Паламан - еретик. Он дискредитирует христианство. Был бы он православным, я бы не стал с ним ругаться.
Чуть выше, Ден, я ответил на поставленные тобой вопросы. Не помнишь?
Ты попросил обосновать учение об обожении человеческой природы - я сослался на Отцов. Ты сказал, что Отцы для тебя не указ и попросил цитаты из Писания. Я дал тебе цитаты - и что же?
Ты в ответ промолчал, а потом просто-напросто позабыл всё, и начал тянуть всё ту же песню с начала.

В том-то и дело, что я не еретик, а излагаю здесь общепринятное учение Церкви, полученное Ею от Христа, раскрытое Духом святым через Отцов, которое не таясь проповедуют лучшие из богословов, священников и иерархов.
Ты можешь думать, что все эти люди заблуждаются. Ты, собственно, так и думаешь - иначе ты и сам был бы в Церкви. Но когда ты, человек, давно отпавший от Церкви (а по сути никогда и не бывший православным) заявляешь, что я еретик (а со мною, очевидно, и все православные, чьи тексты я уже процитировал и еще могу процитировать) - это не звучит.
Пойми это уже и успокойся.

Впрочем, я догадываюсь, что ты в данном случае действуешь методом Геббельса: лгать нужно как можно более часто и нагло, чтобы ко лжи постепенно привыкли и начали мало-помалу принимать её за истину.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 7:14 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
palaman писал(а):
Бывает ли так, чтобы Истина говорила через маленького злобного человечка?
Бывает. Валаам, например.
Валаам не был маленьким и злобным человечком. Он был, если мерять его общечеловеческой/языческой меркой, великим человеком, с которым говорил Сам Бог.
Проблема Валаама только в том, что он был сребролюбивым человеком. И этот так и не исцеленный порок шаг за шагом привел его к отпадению от Истины - а потом и к физической гибели от руки Израиля.

Валаам был несомненно человеком смелым и говорил то, что думал, в лицо царям и владыкам. Он был очень-очень далек от того, чтобы отважным анонимом по-мелкому гадить на форумах, питая тайную иллюзию, будто это такая форма служения Истине.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 7:25 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Беседовать о тонкостях этой религии у меня нет желания. Меня интересует только нетерпимость, присущая христианству (потому что его представители регулярно ругаются на этом форуме). Отсюда и вопрос: пошто такая ненависть?

Тут важно понимать, что Ден не является представителем какого бы то ни было реально существующего течения в христианстве. Он не католики и не православный, никто.
Он просто мечтатель, выдумавший своё собственное христианство.
Но это полбеды.
Беда в том, что Ден по сути и не спорит ни с кем, не стремится доказать правоту своих взглядов. Он, собственно, даже и не высказывает свои идеи, потому что знает, что если выскажет, эти идеи будут разбиты в пух и прах в течение получаса. И никакой нормальный диспут в таких условиях невозможен.
Считать наши перебранки с Деном чем-то показательным или характерным для оценки христианства в целом - это, простите, глупость. При чем тут вообще христианство?
Неужели христианство заставляет Дена постоянно называет Bujhm "Бухим", меня "Полоуманом", а тебя - "Скелетом"?!
Тут дело идет не о христианстве, а о дурном характере, для которого есть свои (клинические) объяснения и оправдания, но никак не о религии.
Или, может, Бисерова считать характерным представителем старообрядчества, а мои споры с ним - примером межхристианской вражды?! Да Бисеров же со всем светом переругался - совершенно независимо от вопросов вероисповедания! и? при чем тут конкретно христианство?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 7:32 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Вот пример того, как разговаривают между собой нормальные христиане - представители разных конфессий.

Где тут всё то, чего Вам так хочется видеть во взаимных отношениях христиан?

Православный vs католик:

[22.02.2011 15:21:59] Pr. M.V.: via demando estis: Mi trovas, ke niaj antikvaj sanktuloj nomas "hipostazo" kaj "persono" ne nur personojn raciajn (homo, anĝelo samkial Hipostazoj de Dio mem), sed ankaŭ ĉiu konkreta estaĵo – hundo, ĉevalo etk.
Ĉu vere "persono" en la nuna katolika teologio signifas RACIA estaĵo?
Ваш вопрос был: Я нахожу, что наши древние святые именовали "ипостасью" не только личность разумную (человека, ангела, также как Ипостаси Самого Бога), но также каждую конкретное существо – собаку, лошадь и т.д.
Правда ли, что "персона" в нынешней католической теологии означает РАЗУМНОЕ существо?

[22.02.2011 15:22:23] Солохин Максим (palaman): Jes, mi demandas
Да, я спрашиваю.

[22.02.2011 15:23:00] Pr. M.V.: mia opinio estas: hipostazo estas ĉiu estaĵo memstara racia aŭ ne-racia persono estas nomata hipostazo racia
Мое мнение: ипостась есть всякое существо самостоятельное. разумное или неразумное персоной именуется ипостась разумная

[22.02.2011 15:24:33 | Изменены 15:25:42] Солохин Максим (palaman): Sed
esti racia -- tio ne estas eco de hipostazo, sed de esenco
Но быть разумным – это не свойство ипостась, но сущности.

[22.02.2011 15:24:34] Pr. M.V.: sed tion mi konsideras ne teologia sed filozofia argumento
Но это я рассматриваю не как богословский, а как философский аргумент.

[22.02.2011 15:25:12 | Изменены 15:25:21] Солохин Максим (palaman): Ni ne povas eviti filozofion konsiderante Teologion
Мы не можем избежать философии, рассматривая Богословие.

[22.02.2011 15:26:04] Pr. M.V.: certe, la teologio uzas la terminologion, kiu estas definita de filozofio. Pro tio mi pensas, ke diferencoj teologiaj inter okcidento kaj oriento estas ne tiel grandaj, sed estas diversa la terminologio
Конечно, Богословие использует терминологию, которая определена философией. Потому я думаю, что различия богословские между западом и востоком не так велики, но есть различия в терминологии.

[22.02.2011 15:26:27] Солохин Максим (palaman): Ekzemple, homo estas hipostazo de neracia korpo kaj racia menso.
Например, человек есть ипостась неразумного тела и разумной души.

[22.02.2011 15:26:40] Солохин Максим (palaman): Do, ĉu homo estas persono aŭ ne?
Итак, является ли человек персоной или нет?

[22.02.2011 15:28:07] Pr. M.V.: la homo estas persono - racia hipostazo
Человек есть персона – разумная ипостась.

[22.02.2011 15:28:58 | Изменены 15:29:13] Солохин Максим (palaman): Mi opinias ke sub la terminologio povas kaŝi ankaŭ senca diferenco.
Kiam homo mortas, ĉu lia korpo tamen apartenas al ties hipostazo?
Я полагаю, что под терминологией может скрываться также смысловое различие.
Когда человек мертв, его тело все же принадлежит к его ипостаси?

[22.02.2011 15:30:23] Pr. M.V.: la korpo estas formata de la animo
Тело формируется душой.

[22.02.2011 15:30:55] Pr. M.V.: kiam la homo mortas, la korpo apartenas ĉiam al li
Когда человек умирает, его тело всегда принадлежит ему.

[22.02.2011 15:31:33] Pr. M.V.: pro tio necesas la resurrekto de la korpo
Из-за этого необходимо воскресение тела.

[22.02.2011 15:31:53 | Изменены 15:31:56] Солохин Максим (palaman): Se li estas persono, ĉu lia morta korpo povas esti nomata "persono"?
Если он есть персона, может ли его мертвое тело именоваться "персона"?

[22.02.2011 15:32:37] Pr. M.V.: la kadavro mem ne estas persono, sed apartenas al la persono de la homo
Сам труп не есть персона, но относится к персоне этого человека.

[22.02.2011 15:32:54] Pr. M.V.: samtiel la mano, okulo, orelo, ne estas personoj
Так же, как рука нога, глаз, ухо - не персоны.

[22.02.2011 15:33:04] Pr. M.V.: sed apartenas al homo
Но относятся к человеку.

[22.02.2011 15:33:29] Pr. M.V.: la homo ne estas memstara animo
Человек не есть самостоятельная душа

[22.02.2011 15:33:53] Pr. M.V.: kaj la korpo ne estas fremda elemento - kiel pensis Platono, kaj la filozodio de reinkarnacio
И тело - не чуждый элемент, как мыслил Платон и философия реинкарнации.

[22.02.2011 15:34:21] Солохин Максим (palaman): Kiam min tuŝas mano de iu persono, ĉu mi povas diri ke min tuŝas la persono?
Когда меня касается рука какой-либо персоны, мгу ли я сказать, что меня коснулась персона?

[22.02.2011 15:35:03] Pr. M.V.: jes, min tuŝas persono
Да, меня коснулась персона.

[22.02.2011 15:35:51] Pr. M.V.: se mi rigardas la homon, mi rigardas personon, ankaŭ se animo estas ne-videbla
Если я вижу человека, я вижу персону, хотя душа и невидима.

[22.02.2011 15:35:56 | Изменены 15:40:12] Солохин Максим (palaman): Se mi tuŝas kadavron, ĉu mi tuŝas la personon?
Если я касаюсь мертвого тела, касаюсь ли я персоны?

[22.02.2011 15:43:05] Pr. M.V.: se mi tuŝas kadavron mi tuŝas ion, kio apartenas al la persono sed mi ne tuŝas personon
Если я трогаю мертвое тело, я трогаю то, что относится к персоне, но не трогаю персону.

[22.02.2011 15:43:36] Pr. M.V.: estas diferenco: se mi tuŝas la manon de viva persono, mi tuŝas la personon; ankaŭ se mi tuŝas harojn de la persono viva, mi tuŝas la personon, sed la haroj falitajn mi ne konsideras plu persono
Есть разница: если я касаюсь руки живого человека, я касаюсь персоны; также если я касаюсь волос живого человека, я касаюсь персоны, но упавшие волосы я уже не рассматриваю больше как персону.

[22.02.2011 15:44:07 | Изменены 15:44:18] Солохин Максим (palaman): Kiam oni tuŝis la kadavron de Kristo, ĉu oni ne tuŝis Kriston mem?
Когда касались мертвого Тела Христа, разве не касались Самого Христа?

[22.02.2011 15:45:10] Pr. M.V.: la kadavro ne estas persono, sed la korpo morta, estas respektinda, ĉar ĝi apartenas al la persono, kaj estas resurrektonda
Мертвое тело не есть персона, но мертвое тело досточтимо, так как относится к персоне и должно воскреснуть.

[22.02.2011 15:46:18] Солохин Максим (palaman): Mi komprenas vin. Sed! Kiam oni tuŝis la kadavron de Kristo, ĉu oni ne tuŝis Kriston mem?
Я понимаю Вас. Но! Когда трогают мертвое Тело Христа, разве не касаются Самого Христа?

[22.02.2011 15:47:02] Pr. M.V.: se mi havas relikvion de iu sanktulo, mi ne havas lian personon. Ankaŭ se iu havus la harojn falitajn de Kristo dum sia vivo, li ne havus lian personon. La korpo morta, estas simila al sango verŝita sub la kruco, aŭ sur la vojo al Kalvario. Kiu tuŝis la sangon sur la tuko de Vernika ne tuŝas direkte la personon de Kristo.
Если у меня есть мощи святого, у меня нет его персоны. Также если бы у кого-то был волос с головы Христа, у него не было бы Его персоны. Мертвое Тело подобно крови пролитой на Кресте или на пути к Голгофе. Кто касается крови на Плате Вероники, не касается прямо Персоны Христа.

[22.02.2011 15:49:58] Солохин Максим (palaman): Do, nekorekte diri ke oni enterigis la Filo de Dio, ĉar "Filo de Dio" estas nomo de la Persono; ja oni enterigis la Korpo, sed ne la Animo kaj ne la Dio
Значит, неправильно говорить, что погребли Сына Божия, ибо "Сын Божий" есть имя Персоны; погребли ведь Тело, но не Душу и не Бога.

[22.02.2011 15:51:16] Pr. M.V.: fenomeno pri kiu vi eble volas diskuti nomiĝas latine: communicatio idiomatum
Феномен, о котором Вы говорите, называется по-латински communicatio idiomatum.

[22.02.2011 15:51:52] Солохин Максим (palaman): Tio estas "interŝanĝo de ecoj",ĉu?
Это "обмен свойств", не так ли?

[22.02.2011 15:52:16] Солохин Максим (palaman): aŭ "interŝanĝo de nomoj"?
Или "обмен наименований"?

[22.02.2011 15:52:19] Pr. M.V.: jes mi ne sciis kiel tion esperantigi
Да, я не знаю, как это выразить на Эсперанто

[22.02.2011 15:52:44] Солохин Максим (palaman): Necesas ja esperantigi, kara amiko! Ĉar esperanto devas esti lingvo de Teologio - ni ambaŭ volas tion!
Надобно выразить, дорогой друг! Ибо Эсперанто должно быть языком Богословия – мы оба этого желаем.

[22.02.2011 15:53:17] Pr. M.V.: transfero de tio kio apartenas al la Di-persono al la homa naturo.
Ekzemple: Dio mortis por ni sur la kruco. Ni ja scias ke Dio estas senmorta.
Перенос того, что относится к Божественной Персоне на человеческую природу. Например: Бог умер на Кресте. Мы ведь знаем, что Бог бессмертен.

[22.02.2011 15:54:21] Солохин Максим (palaman): Sed Li mortis korpe kvankam korpo ne estas Dio
Но Он умер телесно, хотя тело не есть Бог.

[22.02.2011 15:54:45] Pr. M.V.: la transfero de estas en ambaŭ direktoj
Перенос не бывает в обоих направлениях.

[22.02.2011 15:55:02] Солохин Максим (palaman): Ĉu? Ekzemplu!
Разве? Например!

[22.02.2011 15:55:09] Pr. M.V.: temas pri la koncilio de Efeso
Речь идет о решении Собора в Эфесе.

[22.02.2011 15:55:20] Солохин Максим (palaman): Jes
Да

[22.02.2011 15:55:21] Pr. M.V.: Maria estas Dipatrino ankaŭ se Dio estas antaŭe. Ni povas diri ke la infano de Betlehem estas la kreanto de Mondo
Мария – Богородица, хотя Бог и был прежде. Мы может сказать, что дитя из Вифлеема – это Творец мира.

[22.02.2011 15:56:51] Солохин Максим (palaman): Jes!
Да!

[22.02.2011 15:57:21] Pr. M.V.: do mi transferas al homo ion, kio apartenas nur al Dio mem
Итак, мы переносим на Этого Человека нечто, относящееся только к Самому Богу.

[22.02.2011 15:57:57] Солохин Максим (palaman): Jes. Tio estas certa.
Да. Это так.

[22.02.2011 15:58:09] Pr. M.V.: tio estis la kontraŭa direkto: se mi diras: Dio mortis sur la kruco, Dia tombo ktp.
Это есть обратное направление, если я скажу: Бог умер на Кресте, Божий гроб и т.д.

[22.02.2011 15:58:51] Солохин Максим (palaman): Sed ni povas diri ke Dio suferis korpe, ĉu ne?
Но мы можем сказать, что Бог страдал плотью, не так ли?

[22.02.2011 15:59:31] Pr. M.V.: mi transferas al Dio, kio apartenas al homo, ĉar Dio ne povas morti kaj esti entombigita. La "communicatio idiomatum" ankoraŭ mi ne trovas ĝustan terminon - estas konsekvenco de hipostaz-unio en Kristo
Я переношу на Бога то, что относится к Этому человеку, ибо Бог не может умереть и быть погребенным. "Communicatio idiomatum" – я еще не нахожу точного термина – это следствие ипостасного единства во Христе.

[22.02.2011 16:00:58] Солохин Максим (palaman): inter-nomiĝo, ĉu?
Может, inter-nomiĝo (буквально взаимо-называние)?

[22.02.2011 16:01:09] Pr. M.V.: eble. Trovante novan terminologion estas necese ke aliaj ĝuste komprenu, kion ni volis diri
Может быть. Ища новую терминологию, необходимо следить, чтобы другие точно понимали, что Вы хотите сказать.

[22.02.2011 16:01:46] Солохин Максим (palaman): Sed FILO estas nomo de la Persono.
Но СЫН есть имя Персоны.

[22.02.2011 16:01:54] Pr. M.V.: certe
Конечно.

[22.02.2011 16:02:16] Солохин Максим (palaman): Ĉu Filo mem estis tombigita?
Был ли Сын погребен?

[22.02.2011 16:03:22] Pr. M.V.: antaŭe, ankoraŭ mi devas ion aldoni al "inter-nomiĝo". Estas ĝuste: Dio mortis sur la kruco. Sed ne: Dio, kiel Dio, mortis sur la kruco. Ĉar ne mortis Di-naturo.
Прежде я должен кое-что добавить насчет "inter-nomiĝo". Вот точно: Бог умер на Кресте. Но не: Бог, как Бог, умер на Кресте. Ибо не умерла Божественная природа.

[22.02.2011 16:05:17] Солохин Максим (palaman): Ĉu estas ĝuste "Dio mortis sur la Kruco"?
Parto estas Dio, Dio mortis surkruce, sed Patro ne mortis surkruce.
Точно ли это: "Бог умер на Кресте"? Отец есть Бог, Бог умер на Кресте, но Отец не умер на Кресте.

[22.02.2011 16:05:19] Pr. M.V.: Dio mortis sur la kruco, ĉar estis farita homo. Patro mortis sur la kruco - tio estas malĝuste, ĉar Dio mortis sur la kruco, kiel homo, do Kristo
Бог умер на Кресте, потому что сделался человеком. Отец умер на Кресте – это совершенно неверно, ибо Бог умер на Кресте как человек – значит, Христос.

[22.02.2011 16:06:12] Солохин Максим (palaman): Ĝusta diro estas "La Filo mortis sur la Kruco"
Точные слова есть "Сын умер на Кресте"

[22.02.2011 16:06:44] Солохин Максим (palaman): Do "Dio mortis" ne estas ĝusta diro, ĉu? Sed ni povas diri tion, ĉar Kristo estas Dio.
Итак, "Бог умер" не есть точные слова, не так ли? Но мы можем говорить так, поскольку Христос есть Бог.

[22.02.2011 16:07:12] Pr. M.V.: Dio mortis estas ĝuste
Бог умер – это точно

[22.02.2011 16:07:42] Солохин Максим (palaman): Dio korpe mortis -- estas ĝuste
Бог умер плоть – это точно.

[22.02.2011 16:07:52] Pr. M.V.: ankaŭ
Также

[22.02.2011 16:08:04] Pr. M.V.: sed ankaŭ sen diri "korpe"
Но также и если без "плотью"

[22.02.2011 16:08:21] Солохин Максим (palaman): sen "korpe" estas ne tute precize
Без "плотью" не совсем точно.

[22.02.2011 16:08:39] Pr. M.V.: la samo: Maria estas Di-Patrino
То же самое: Мария есть Богородица.

[22.02.2011 16:08:53] Pr. M.V.: ni ne devas precizigi: korpe
Мы не должны добавлять "по плоти"

[22.02.2011 16:09:14] Солохин Максим (palaman): Tio estas ĝuste, ĉar patrinoj ne naskas animon, nur korpon. Do, temas ĝuste pri korpo. Tial ne necesas aldoni "korpe"
Это – точно, так как матери не рождают душу, только тело. Потому нет нужды добавлять "по плоти".

[22.02.2011 16:10:03] Pr. M.V.: la patrinoj ne naskas nur korpon, sed tutan personon de homo
Матери не рождают лишь тело, но всю персону человека.

[22.02.2011 16:10:46] Солохин Максим (palaman): Ĉu animo estas ilmigita de patrina korpo?
Разве душа ограничена телом матери?

[22.02.2011 16:10:59] Pr. M.V.: ne temas pri tio
Речь не о том.

[22.02.2011 16:11:05] Солохин Максим (palaman): Jes. Ni povas diskuti tion iam poste. Sed nun temas pri Kristo
Да. Мы можем обсудить это потом. А сейчас речь идет о Христе.

[22.02.2011 16:11:54] Солохин Максим (palaman): Ĉu precize diri ke Filo estis tombigita?
Точно ли высказывание: Сын был погребен?

[22.02.2011 16:11:55] Pr. M.V.: se Maria naskus nur korpon de Kristo, tion diris Nestorio, ŝi estus nur Patrino de homo-Kristo kaj ne Di-Patrino
Если Мария родила только тело Христа, так говорил Несторий, она мать только человека-Христа, но не Богородица.

[22.02.2011 16:12:17] Солохин Максим (palaman): Kio estas homo-kristo? :O
Что это – "человек-Христос"? :O

[22.02.2011 16:12:35] Pr. M.V.: laŭ Nestorio:
По Несторию.

[22.02.2011 16:12:42] Солохин Максим (palaman): A!
А!

[22.02.2011 16:12:46] Pr. M.V.: Kristo estis nur homo, kaj nur poste, iĝis filo de Dio
Христос есть лишь человек, и только потом сделался сыном Бога.

[22.02.2011 16:13:18] Солохин Максим (palaman): Mi timiĝis vane. Vi citis Nestorion, kaj mi timiĝis :)
Я зря перепугался. Вы повторили слова Нестория, а я перепугался :)

[22.02.2011 16:14:27] Солохин Максим (palaman): Nu, mi kredas ke Dipatrino naskis la Filon.
Ну, я верю, что Богородица родила Сына.

[22.02.2011 16:15:03] Pr. M.V.: jes, do la personon de Kristo, ne nur korpon
Да, Персону Христа, а не только тело.

[22.02.2011 16:15:03] Солохин Максим (palaman): Dipatrino naskis la Filon, la Filo estas Dio, do ŝi naskis Dion. Sed ankaŭ se nasko devas esti korpa.
Kio estis tombigita? Nur korpo, aŭ ankaŭ animo?
Богородица родила Сына, Сын есть Бог, значит, Она родила Бога. Также и если рождение только телом.
Что погребено? Только Тело или также душа?

[22.02.2011 16:16:23] Pr. M.V.: animo certe ne
Душа, конечно, нет.

[22.02.2011 16:16:40] Солохин Максим (palaman): Do, la Persono ne estis entombigita?
Итак, Персона не была погребена?

[22.02.2011 16:16:59] Pr. M.V.: sed entombigo de korpo rilatas la personon. Se mi estos morta kaj vivos kun Kristo kaj miaj parencoj entombigos mian korpon mi certe povas diri, ke ili entombigis min ankaŭ se mia kadavro ne estas mia persono, sed ĝi apartenas al mi
Но погребение Тела относится к Персоне. Если я буду мертв (и буду жив со Христом) и мои родственники погребут мое тело, я конечно могу сказать, что они погребли меня, хотя мое тело не есть моя персона. Но оно относится к ней.

[22.02.2011 16:17:49] Солохин Максим (palaman): Se iu tuŝas la veston de Kristo, tio ankaŭ rilatas al la Persono, ĉu?
Если кто-то касается одежд Христа, это ведь также относится к Персоне?

[22.02.2011 16:18:40] Солохин Максим (palaman): Kia estas diferenco - tuŝi kadavron kaj tuŝi veston?
Какая разница – тронуть мертвое тело или тронуть (снятую) одежду?

[22.02.2011 16:19:01] Pr. M.V.: estas granda diferenco
Большая разница.

[22.02.2011 16:19:07] Солохин Максим (palaman): Kia?
Какая?

[22.02.2011 16:19:18] Pr. M.V.: mia korpo estas parto de mi, ne mia vesto
Мое тело – это часть меня, не моя одежда.

[22.02.2011 16:19:31] Солохин Максим (palaman): ĝis morto kaj post resurekto
До смерти и после воскресения.

[22.02.2011 16:19:38] Pr. M.V.: sen la korpo mi ne estus homo, sen vestoj jes
Без тела я не был бы человеком, без одежд – да.

[22.02.2011 16:20:20] Солохин Максим (palaman): Jes, morta homo ne estas homo - sed la persomo estas sama. Post morto kaj ĝis resurekto -- korpo ne estas parto de homo, ĉar homo ne ekzistas. Sed la persono ja ekzistas.
Да, мертвый человек – это не человек, хотя персона та же самая. После смерти и до Воскресения – тело не есть часть человека, ибо человека нет. Но персона – существует!

[22.02.2011 16:23:36] Pr. M.V.: vi certe kredas la samon pri la homo post la morto, kion kredas mi, sed mi tamen ne dirus ke la homo post la morto ne ekzistas sed persono jes. Ĉio estas nur terminologiaj diferencoj
Вы, конечно, думаете так же о человеке после смерти, как верю я, но я однако не сказал бы, что человека после смерти нет, а персона существует. Все только терминологические разногласия.

[22.02.2011 16:24:20] Солохин Максим (palaman): Sed temas pri Kristo. Ĉu vere la Filo estis entombigita, aŭ tio estas ne ĝusta diro?
Но речь-то идет о Христе. Истинно ли Сын был погребен или это неточное высказывание?

[22.02.2011 16:25:12] Pr. M.V.: mi kredas ĝin ĝusta
Я верю, что точное

[22.02.2011 16:25:30] Солохин Максим (palaman): Ĉu la Filo estas nomo de la Persono?
"Сын" – это имя Персоны?

[22.02.2011 16:25:39] Pr. M.V.: jes
Да.

[22.02.2011 16:25:58] Солохин Максим (palaman): Do, la Persono estis entombigita, ĉu?
Итак, Персона была погребена?

[22.02.2011 16:26:35] Pr. M.V.: tion mi ne dirus tiel. Kiam mi diras: Persono ne estis entombigita - mi akcentas la Dian naturon de Kristo, kaj tiu akcento sur la Dieco ne ĝustas en la entombigo, ĉar Kristo estis entombigita, kaj mi ankaŭ povas diri ke Dio estis entombigita, sed mi ne povas diri ke Kristo estis entombigita kiel Dio, ne kiel Persono: ĉar li estis entombigita pro lia morto korpa
Я бы этого так не сказал. Когда я говорю "Персона не была погребена" – я подчеркиваю Божественную природу Христа, а этот акцент на Божестве не точен касательно погребения, ибо Христос был погребен, и я могу сказать что Бог был погребен, но я не могу сказать, что Христос был погребен как Бог, но не как Персона: ибо он был погребен ради его мертвого тела.

[22.02.2011 16:28:20] Солохин Максим (palaman): Ĉu homa persono ne estas vere persono? Do, "persono" signifas ne tutan hipostazon, sed nur parto de ĝi
Разве человеческая персона не есть на самом деле персона? Итак, "персона" означает не всю ипостась, но лишь часть ее.

[22.02.2011 16:30:24] Pr. M.V.: en Kristo estas diferenco. En li estas homa kaj Dia naturo
Во Христе есть разница. В нем есть человеческая и Божественная природы.

[22.02.2011 16:30:42 | Изменены 16:30:58] Солохин Максим (palaman): Do 'persono' kaj 'hipostazo' ne estas sinonimoj
Итак, "Персона" и "ипостась" – не синонимы.

[22.02.2011 16:31:31] Pr. M.V.: laŭ mia filozofio ne estas sinonimoj, ĉar persono estas nur racia hipostazo
В моей философии – не синонимы, ибо персона есть лишь разумная ипостась.

[22.02.2011 16:33:04] Солохин Максим (palaman): Bone. Tio estas difenenco, kiun mi trovis komparante Ortodoksan kaj Katolikan Teologion. Se "persono" kaj "hipostazo" ne estas sinonimoj, do aperas demando: Ĉu en Kristo ni konfesas tute hipostazan aŭ nur personan unuecon?
Katolikoj konfesas persona unueco.
Ortodoksuloj kofesas la hipostaza
Хорошо. Это и есть разница, которую я нахожу, сравнивая Православное и Католическое богословие. Если "персона" и "ипостась" не есть синонимы, от появляется вопрос: исповедуем ли мы во Христе всецело ипостасное, или только персональное единство?

[22.02.2011 16:53:32] Pr. M.V.: ankaŭ se hipostazo kaj persono ne esta sinonimoj, tamen la hipostazo de Kristo estas racia, do persono. Katolikoj konfesas hipostazan unuecon de Kristo, ĉar la hipostazo kaj persono de Kristo estas la sama afero
Также и если ипостась и персона не синонимичны, однако ипостась Христа разумна, потому персона. Католики исповедуют ипостасное единство Христа, ибо ипостась и персона во Христе – одно и то же.

[22.02.2011 16:59:49] Солохин Максим (palaman): Mi suspektas ke katolikoj ne tute konfesas la hipostazan unuecon, anstataŭigane tion je la persona
Я подозреваю, что католики не вполне исповедуют ипостасное единство, подменяя его персональным.

[22.02.2011 17:02:34] Pr. M.V.: kial vi pensas tion?
Почему Вы так думаете?

[22.02.2011 17:03:24] Солохин Максим (palaman): Ĉar por hipostaza unueco tute ne gravas racieco aŭ malraciaco de la naturo
Ибо для ипостасного единства совершенно неважна разумность или неразумность природы.

[22.02.2011 17:03:51] Pr. M.V.: ne gravas. Sed tamen Kristo havas racian hipostazon
Не важна. Но однако Христос имеет разумную ипостась.

[22.02.2011 17:04:21 | Изменены 17:04:48] Солохин Максим (palaman): Sed eĉ kiam Kristo estis morta, oni ja tuŝis Lin mem, kiam oni tuŝis Lian korpon. Kaj oni entombigis Lin mem. Ĉar la Vorto iĝis ĝuste KARNO
Но даже когда Христос был мертв, то касались Его Самого, когда касались Его мертвого Тела. Ибо Слово воистину стало ПЛОТЬЮ.

[22.02.2011 17:08:35] Pr. M.V.: Mi ankoraŭ ne scias, kia estas por vi diferenco tra hipostazo kaj persono, ĉu tio estas sinonimoj? Mian opinion mi jam skribis. Ĉar por kompreni viaj domandojn mi devas scii, kio estas via nocio de hipostazo kaj persono
Я пока не знаю, какая для Вас разница между ипостасью и персоной, или это синонимы? Мое мнение я уже написал. Ведь чтобы понять Ваши вопросы, я должен знать, какова Ваше определение ипостаси и персоны.

[22.02.2011 17:13:52] Pr. M.V.:


[22.02.2011 17:18:03] Pr. M.V.: la Vorto fariĝis karno (Joh 1,14) - sed ne kadavro -- karno en ĉi-tiu senco signifas homo
Слово стало плотью (Ин 1,14), но не мертвым телом – "плоть" здесь означает "человек".

[22.02.2011 17:20:38] Солохин Максим (palaman): Mi povas aseri nur pri mia kompreno. Eble, mi mem ne prave komprenas la instruon de la antikvaj Patroj
Я могу высказывать только мое мнение. Может, я сам неправильно понимаю учение древних Отцов.

[22.02.2011 17:21:08] Солохин Максим (palaman): Mi komprenas tiel: hipostazo estas preciza koncepto. Persono estas ne tiom preciza. Sed oni povas uzi "personon" kiel precizan sinonimon de "hipostazo". Kaj Patroj ofte uzas ĝin ĝuste tiel - kiel preciza sinonimo. Sed tradicie oni aplikas "personon" nur al vivaj estaĵoj (ne gravas, ĉu raciaj aŭ malraciaj). Ekzemple, Johano de Damasko nomas "persono" ĉevalon. Maksimo Konfesanto nomas tiel aliajn bestojn - hundojn, ekzemple. Kaj mi opinias, ke vorto "karno" estas aplikebla al morta karno samkiel al viva. Mi opinias ke ne estas iu ajn diferenco, krom tradicia aplikado. Kutime oni nomas tiel homojn. Malofte – bestojn. Sed neniam planedojn aŭ ion alian nevivan. Tamen oni povas nomi "persono" homajn kadavrojn. Kaj fakte ja nomas. Sed se temas ne pri lingv-moro, "persono" estas preciza sinonimo al "hipostazo". Kaj recieco/neracieco tute ne gravas. Homan kadavron estas persono samkiel homan animon. Sendiference! Kaj mi kredas, ke la Vorto fakte iĝis kadavro por nin savi.
Я понимаю так: Ипостась – это строгое понятие. Персона – не столь строгое. Но можно использовать "персону" как точный синоним "ипостаси". И Отцы часто использовали это слово именно так: как точный синоним. Но традиционно слово "персона" применяют только к живым существам (неважно, разумным или неразумным). Например, Иоанн Дамаскин, называл "персоной" лошадь. Максим Исповедник звал так других животных – например, собак. И я мню, что слово "плоть" применима к мертвой плоти так же как и к живой. Я думаю, что нет никакой разницы, кроме традиций применения. Обычно так называют людей. Редко – животных. Но никогда – планеты или что-то иное неживое. Но можно назвать "персоной" человеческое мертвое тело. И фактически называют. Но если речь идет не о языковых обычаях, то "персона" – это точный синоним "ипостаси". Разумность/неразумность совершенно неважна. Человеческий труп так же является "персоной", как и человеческая душа. Без разницы! И я верю, что Слово на самом деле стало мертвым телом ради нашего спасения.

[22.02.2011 17:58:12] Pr. M.V.: vi skribis ke via nocio de persono estas kiu ajn hipostazo viva, ĉu mi tion komprenis ĝuste? sen konsideri ĉu racia aŭ ne
Вы написали, что "персона" – это любая ипостась живая, правильно я понял? Без различия – разумная или нет.

[22.02.2011 17:59:39] Солохин Максим (palaman): Ne tute ĝuste. Persono signifas hipostazo. Sen iu ajn diferenco.
Sed "persono" ne estas preciza koncepto, do oni aplikas ĝin nur al la viva. Se oni diru precize, do ne gravas, ĉu temas pri viva aŭ ne. Tio estas nur lingva kutimo. Do, preciza koncepto estas la "hipostazo", kaj ĝi estas pli uzinda
Не совсем точно. "Персона" означает ипостась. Без какой бы то ни было разницы. Но "персона" не есть точное понятие, потому его применяют только к живому. Если сказать строго, то не важно, идет ли речь о живом или нет. Это только привычка говорить. Потому точное понятие есть "ипостась", а не "персона".

[22.02.2011 18:03:51] Pr. M.V.: do se mi komprenas ĝuste: hipostazo kaj persono estas sinonimoj
Если я понимаю точно, персона и ипостась есть синонимы.

[22.02.2011 18:04:17] Солохин Максим (palaman): Jes. Diferenco estas lingva, ne senca
Да. Различие лингвистическое, не смысловое.

[22.02.2011 18:05:40] Pr. M.V.: pro tio mi pensas, ke tiel nomata "teologia diferenco" estas fakte nur lingva. Ĉar se mi diros ke la ĉevalo estas hipostazo kaj homo estas ankaŭ hipostazo vi diros la samon. Se mi diras ke homo estas persono kaj la ĉevalo ne, mi esprimas nur, ke la homo estas racia estaĵo kaj la ĉevalo ne
Об этом я думаю, что так называемое "богословское различие" – это фактически только языковое. Ибо если я скажу, что лошадь есть ипостась и человек также есть ипостась, Вы скажете то же самое. Если я скажу, что человек есть персона, а лошадь нет, я выражаю только, что человек есть разумное существо, а лошадь – нет.

[22.02.2011 18:08:15] Солохин Максим (palaman): Tio estas bone. Sed kiam vi diras ke la Filo neniam estis kadavro, por mi tio estas herezo. Ĉu tio estas nur lingva kutimo?
Это хорошо. Но когда Вы говорите, что Сын никогда не был мертвым Телом, для меня это – ересь. Разве это только лингвистический обычай?

[22.02.2011 18:10:29] Pr. M.V.: Estas vero, ke mi neniam diris ke la Filo estis kadavro... Mi preferus diri, ke Filo mortis aŭ, ke Filo de Dio estis morta tri tagoj kaj poste resurrektis. Kaj tio certe ne enhavas herezon
Верно, что я никогда не говорил, что Сын был мертвым Телом… Я предпочел бы сказать, что Сын умер, или что Сын Божий был мертв, а потом воскрес. И это, конечно, не содержит ереси.

[22.02.2011 18:12:13] Солохин Максим (palaman): Por mi korpo kaj animo egale estas partoj de hipostazo. Do, se Filo ne estis kadavro, do Li ne malleviĝis en inferon. Egale. Se korpo sen amino ne estas persono, do animo sen korpo ankaŭ ne estas persono.
Для меня тело и душа равно есть части ипостаси. Итак, если Сын не был мертвым Телом, то Он и не нисходил во ад. Равно. Если тело без души не есть персона, то и душа без тела не есть персона.

[22.02.2011 18:14:03] Pr. M.V.: vi pravas
Вы правы.

[22.02.2011 18:14:14] Pr. M.V.: la persono estas korpo animata - precize: homa persono, ĉar Dio Patro estas sen korpo. Sed la Filo ne estas homa hipostazo aŭ persono; la Filo estas Di-Persono, kiu fariĝis homo.
Персона есть тело одушевленное – точнее, человеческая персона, ибо Бог Отец не имеет тела. Но Сын не есть человеческая ипостась или персона, Сын есть Божественная персона, которая сделалась человеком.

[22.02.2011 18:18:11] Солохин Максим (palaman): Sed la homo mortis. Ĉu la korpo restis same parto de la Persono kiel la animo? Aŭ la animo restis dum la korpo ne?
Но этот человек умер. Остается ли тело также частью персоны, как и душа? Или душа остается, а тело – нет?

[22.02.2011 18:21:31] Pr. M.V.: ankaŭ se la korpo restas parto de la Persono, la animo ne mortis, Dio kiel Dio (la Di-naturo) ankaŭ ne mortis, tamen se ni dank al "inter-nomiĝo" diros ke Dio mortis, do kadavro ne estas la sama kiel viva karno, viva karno estas persono, kadavro apartenas al la persono, sed ne estas persono, ĝis kiam ĝi ne reuniĝos al korpo
Даже если тело остается частью Персоны, душа не умерла, Бог как Бог (Божественная природа) также не умер, но если благодаря "обмену наименований" скажем, что Бог умер, мертвое тело не есть персона, мертвое тело принадлежит персоне, но не есть персона, пока не соединиться с телом.

[22.02.2011 18:23:39] Солохин Максим (palaman): Do, se oni diru precize, la Filo neniam estis en la Tombo. Ĉu?
Итак, если сказать строго, Сын никогда не был во Гробе, не так ли?

[22.02.2011 18:24:24] Pr. M.V.: antaŭe respondu al mi: Ĉu Veronika portas sur sia tuko la Filon de Dio? la tuko kun la sango de Kristo (por precizi)
Перед этим ответьте мне: Вероника несла на своем Плате Сына Божия? Плат с кровью Христа (уточню для строгости)

[22.02.2011 18:26:12] Солохин Максим (palaman): Jes! Mi kredas, ke jes!
Я верю, что да!

[22.02.2011 18:26:36] Солохин Максим (palaman): Ĉiu guto de Lia sango estas Li hipostaze.
Каждая капля Его крови есть Он Сам ипостасно.

[22.02.2011 18:27:07] Pr. M.V.: ĉu tio estas valida por ĉiu homo aŭ nur por Kristo? ĉu mia sango, kiun mi havas sur iu tuko, estas mia persono?
Это верно для всякого человека или только для Христа? Моя кровь, которая на каком-то платке, есть моя персона?

[22.02.2011 18:29:17] Солохин Максим (palaman): Samkiel la Filo estis sur la Kruco karne, samtiel via sango estas vi sange. Via animo ne estas pli VI ol via sango. Ĉar hipostazo ne estas racio, animo aŭ iu ajn parto
Так же Сын был на Кресте Был на кресте плотью, так же точно Ваша кровь – это Вы кровью. Ваша душа не более "Вы", чем Ваша кровь. Ибо ипостась не есть разум, душа или другая какая часть целого.

[22.02.2011 18:32:31] Pr. M.V.: kaj se mi ricevos la transfuzon de sango de iu alia homo? Signifas, ke en mi estas du homoj, aŭ personoj??? vi pravas, mia animo ne estas pli mi, ol mia sango. Sed la animon mi ne povas perdi, kiel mi perdas sangon.
А если я получу переливание крови другого человека? Значит, во мне есть два человека или персоны??? Вы правы, моя душа не есть более "я", чем моя кровь. Но душу я не могу потерять, как я теряю кровь.

[22.02.2011 18:33:34] Солохин Максим (palaman): Jes, tio estas siaspeca komunio
Да, это своего рода причастие.

[22.02.2011 18:34:26] Pr. M.V.: jes, signifis, ke en mi estas du personoj?
Да, значит, во мне есть две персоны?

[22.02.2011 18:34:30 | Изменены 18:34:42] Солохин Максим (palaman): Jes. Sed certe tio ne estas malpermesita, ĉar ni homoj estas gefiloj de la sama patro
Но это, конечно, не запрещено, так как мы люди – это дети одного отца.

[22.02.2011 18:34:54] Pr. M.V.: se mi ricevos la sangon de iu? ne temas pri la permeso
Если я получаю кровь другого? Речь не о запрещении

[22.02.2011 18:36:04] Солохин Максим (palaman): Ne, vi ne estas dupersona, sed en via sango vivas alia persono
Нет, Вы не становитесь двуперсональным, но в Вашей крови живет другая персона.

[22.02.2011 18:39:28] Pr. M.V.: la diskuto kun vi estas vere interesa sed mi devos interrompi, ĉar post 30 minutoj mi devas celebri sanktan meson. Mi volonte diskutos plu se vi volos post 2 horoj, aŭ se vi havos la tempon. Mi deziras al vi la Gracon de Dio!
Обсуждение с Вами очень интересно, но я должен прерваться, ибо через 30 минут я должен служить святую мессу. Я охотно поспорю с Вами через два часа, если у Вас будет время. Я желаю Вам Благодати Бога!

[22.02.2011 18:39:47] Солохин Максим (palaman): Bone!
Хорошо!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 7:38 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Почему представители некоторых религий считают свои видения единственно верными? Почему у них не получается признать, что глюки других имеют такое же право на существование и обладают такой же, скажем, ценностью, как и их собственные?
Я признаю за глюками других религий право на существование и даже признаю их ценность в общечеловеческом/общерелигиозном смысле.

Однако я не считаю созерцание этих глюков познанием Истины.

Как по-Вашему, я имею право на такую оценку?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 9:52 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 730
Откуда: Kazan
Qakin: <<При чем с такого расстояния, что микродвижения лицевой мускулатуры и заметить невозможно!>>

Была еще гипотеза о том, что электромагнитные импульсы лицевой мускулатуры ребенка воздействуют на высокочувствительные (специализированные в узком диапазоне частот) синапсы матери, у которой появляется аналогичная мимика. Это <индуцированное> состояние мускулатуры матери анализируется мозгом и она <понимает> состояние ребенка в очень короткий временной интервал. Эксперименты проводились с младенцами и кормящими грудным молоком матерями, у которых такая эмпатия ярко выражена. Зафиксированы
случаи уподобления мимики матерей мимике детей, когда они их не могли видеть!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 11:49 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3591
У дена, как и у Бисерова, разумеется, характер ещё тот, и вежливость сильно хромает. Но дело в общем-то не в них.

Цитата:
Однако я не считаю созерцание этих глюков познанием Истины.

Вот оно и есть: без каких-либо причин, основываясь только на личном убеждении, вы считаете свои глюки познанием истины, а глюки других -нет. И черта эта свойственна всем подвидам христианства, не ограничиваясь конкретными участниками данного форума. Со стороны это выглядит не особо привлекательно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 12:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Паламан опять перешёл на оскорбления и явную ложь. Я умываю руки.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 12:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Вот из-за таких вот, как паламан, люди и отворачиваются и от христианства и от эсперанто.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 16:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Ваши упреки паламану не обоснованы и несправедливы.

И да, дело-таки в личностях. Если человек вступает в "диспут" только для того, чтобы потявкать, то получается картина нелицеприятная, а если участники спора интересуются предметом спора и ищут истину, то они сосредотачиваются не на том, что их разъединяет, а на тех аргументах, которые стоит обдумать, которые могут заключать в себе новое знание или новый взгляд.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 290 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Туризм вне Удмуртии и флейм вне темы

Vaga Noktulo

13

12595

Пт окт 14, 2005 11:22 am

glawen (гость) Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group