Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср июн 26, 2019 21:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 290 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 3:28 am 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
palaman писал(а):
Близится круглая дата: десять лет Лингвофоруму, который был создан благодаря обсуждению в этой теме.

Слава Богу, за последние несколько лет отношение к эсперанто там явно переменилось (и продолжает изменяться) к лучшему: от иронического неприятия через трезвый скепсис - к профессиональному любопытству.

Счастлив, что я приложил к этому руку.


После того, как выдавили оттуда всех, кто способен более-менее с пониманием вопроса оппонировать. То же наблюдаем в любом ином сетевом ресурсе: там, где пропагандисты эсперанто имеют возможность влиять на состав оппонентов, проповедь эсперанто достигает невиданных высот. Там, где разговор ведется на равных, эсперанто-проповедники быстро сдуваются и начинают истерить, переходить на личности и все такое прочее.
Что только подтверждает тезис о неконкурентоспособности их хобби в суровой капиталистической реальности, где от каждого по способностям, и каждому - по труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 9:42 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
ZhuDi писал(а):
palaman писал(а):
Там, где разговор ведется на равных, эсперанто-проповедники быстро сдуваются и начинают истерить, переходить на личности и все такое прочее.
Что только подтверждает тезис о неконкурентоспособности их хобби в суровой капиталистической реальности, где от каждого по способностям, и каждому - по труду.


Так это, ИМХО, оттого, что неправильная линия дискуссионного поведения выбрана.
Лингвисты ведь спорят о лингвистике, начинают сравнивать с кабинетными "конкурентами". При этом у Э есть немало абстрактно-лингвистических недостатков, которые очевидны (хотя бы шляпы).

ИМХО, продуктивнее в ответ на всю научно-лингвитическую критику отвечать не в лингвистическом, а в социокультурном разрезе.
Долбить одно: а он живой, а за ним (суб)культура, а вот столько-то fakaj asocioj, а вот originala literaturo, а он выдержал испытание временем, а сообщество самовоспроизводится, а у кого еще такое есть, а прогнозы об исчезновении не сбылись ktp

Как пела одна адвентистка седьмого дня: "А он мне нравится, нравится, нравится...И это все, что я могу сказать в ответ". В ответ на такое оппоненты обычно звереют, возразить-то нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 9:45 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
ZhuDi писал(а):
в суровой капиталистической реальности, где от каждого по способностям, и каждому - по труду.


Разве принцип капитализЬма такой? Много трудишься - много получаешь? Вроде бы маленько не так. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 11:01 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1698
Откуда: Germanio
ZhuDi писал(а):
После того, как выдавили оттуда всех, кто способен более-менее с пониманием вопроса оппонировать. То же наблюдаем в любом ином сетевом ресурсе: там, где пропагандисты эсперанто имеют возможность влиять на состав оппонентов, проповедь эсперанто достигает невиданных высот. Там, где разговор ведется на равных, эсперанто-проповедники быстро сдуваются и начинают истерить, переходить на личности и все такое прочее.
Что только подтверждает тезис о неконкурентоспособности их хобби в суровой капиталистической реальности, где от каждого по способностям, и каждому - по труду.
Я там был во времена, когда там эсперантисты были робкими гостями. Я не видел там ткех, кто "способен с пониманием вопроса оппонировать". Только хамства было выше крыши. Было время, когда я оттуда ушёл надолго именно из-за хамства, надоело спорить с людьми, постоянно переходящими на личность. Не представляйте развязных хамов компетентными оппонентами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 11:15 am 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Bujhm писал(а):
Так это, ИМХО, оттого, что неправильная линия дискуссионного поведения выбрана.


Практика показывает, что для эсперанто-фанатиков единственная приемлемая "линия дискуссионного поведения" - сплошное сусальное гип-гип ура эсперанте, и ни слова о недостатках. В крайнем случае - о недостатках только на эсперанто: так не поймут ни любопытствующие, языком не владеющие, ни новообращенные, владеющие им достаточно хреново, чтобы понять нюансы. Все прочее - табу.

Цитата:
Долбить одно: а он живой, а за ним (суб)культура, а вот столько-то fakaj asocioj, а вот originala literaturo, а он выдержал испытание временем, а сообщество самовоспроизводится, а у кого еще такое есть, а прогнозы об исчезновении не сбылись ktp

вот я и говорю - воспроизводить все стандартные сказочки для самоуспокоения. Ибо людям адекватным все эти fakaj asocioj - ни в одно место, ибо это не более чем игрушка для э-функционеров, никак не влияющая на место языка в окружающем мире и его востребованность окружающим миром.
Не льстите себе - самовоспроизводится группочка, занятая вышеупомянутыми славословиями. Большой, живой мир, с его экономикой, политикой и межнациональными связями не воспринимает эсперанто как средство, способное удовлетворить его потребности. По гамбургскому счету эсперанто проигрывает вчистую национальным языкам. И не потому, что в мире все такие идиоты, не видящие той пользы от внедрения эсперанто, которую будто бы видят и навяливают эсперантисты. Мир научился удовлетворять свои языковые потребности через национальные языки. Переводить это решение этих проблем на эсперанто - стоит денег, и притом что окупаемость и прибыль этих вложений неочевидна и не доказана. Мир прагматичен, и не будет просто так оплачивать хобби и тешить эго кучки странных людей.

Цитата:
"А он мне нравится, нравится...И это все, что я могу сказать в ответ".
Сколько угодно, за свой счет и без претензий на повсеместное внедрение за чужой счет - нет вопросов. Хоть круглосуточно практикуйтесь. Но тут выясняется, что функционеры - против, им как раз хотелось бы за чужой счет, и, желательно, добровольно-принудительно черех государственные механизмы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 11:17 am 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Bujhm писал(а):
ZhuDi писал(а):
в суровой капиталистической реальности, где от каждого по способностям, и каждому - по труду.


Разве принцип капитализЬма такой? Много трудишься - много получаешь? Вроде бы маленько не так. :D

Как это противоречит?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 11:33 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
ZhuDi писал(а):
Bujhm писал(а):
Так это, ИМХО, оттого, что неправильная линия дискуссионного поведения выбрана.


Практика показывает, что для эсперанто-фанатиков единственная приемлемая "линия дискуссионного поведения" - сплошное сусальное гип-гип ура эсперанте, и ни слова о недостатках.

вот я и говорю - воспроизводить все стандартные сказочки для самоуспокоения. Ибо людям адекватным все эти fakaj asocioj - ни в одно место, ибо это не более чем игрушка для э-функционеров, никак не влияющая на место языка в окружающем мире и его востребованность окружающим миром.


Мы речь ведем ведь всего-навсего о форумах, о полемике.
Да, есть суровые законы пропаганды и контрпропаганды. Вы встречали фирму или политическую партию, или некоммеречскую организацию которая бы распространялась о своих проблемах и недостатках? Если и говорят об этом, то как в советском анекдоте: "В упорной борьбе наши ребята заняли первое место, русские оказались в самом конце турнирной таблицы. - В упорной борьбе наши ребята заняли второе место, американцы были предпоследними".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 11:38 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
ZhuDi писал(а):
Bujhm писал(а):
ZhuDi писал(а):
в суровой капиталистической реальности, где от каждого по способностям, и каждому - по труду.


Разве принцип капитализЬма такой? Много трудишься - много получаешь? Вроде бы маленько не так. :D

Как это противоречит?


Ну, вот у нас в городе недавно владелец сети автозаправок в состоянии наркотического опьянения застрелил детского микрохирурга. Владельцу сети автозаправок 24 года, сеть эту ему богатый папа подарил. Разве 24-летний прожигатель жизни имел в этой жизни "по труду","по способностям"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 12:22 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3731
Цитата:
При этом у Э есть немало абстрактно-лингвистических недостатков, которые очевидны (хотя бы шляпы).


А пошто шляпы - недостаток?..

Цитата:
в суровой капиталистической реальности, где от каждого по способностям, и каждому - по труду


С лозунгом социализьма перепутали, дядя. В капиталистической реальности, кою я наблюдаю не один десяток лет, сие не катит. Оно, кстати, и в социалистиськой не катило...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 12:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Считается, что шляпы печатать на обычной клавиатуре неудобно, надо хоть несложные, но ухищрения. Все реформаторы режут шляпы
:D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 12:48 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3731
Знаю, что режут :zam: А толку? Ить ничего лучше не предлагают... А с технической точки зрения ввести эсперанто-клаву очень просто, но Мелкомягкий не хочет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 13:16 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Bujhm писал(а):
Ну, вот у нас в городе недавно владелец сети автозаправок в состоянии наркотического опьянения застрелил детского микрохирурга. Владельцу сети автозаправок 24 года, сеть эту ему богатый папа подарил. Разве 24-летний прожигатель жизни имел в этой жизни "по труду","по способностям"?


эсперантисты вели бы себя так же, получи они хотя бы какую-то власть, да бог рогов не дал
но богатого папу они очень хотят, и постоянно мечтают, кого б из миллионеров совратить на инвестиции. Правда назначение инвестиций в их понимании это не создать комфортные условия для восприятия миром языка как инструмента для решения имеющихся задач, а просто на миллионеровские миллионы еще больше клубов понаоткрывать, и еще больше брошюрок типа "Учи эсперанто, кому сказано!?" напечатать и раздать. Авось еще сотня наивных поведется.
Аналитика и стратегическое планирование у эсперантистов, похоже, сдаются на вечное хранение при покупке первого учебника эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 13:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Какие гады эти эсперантисты! И, вообще, никчемушные совершенно, ничего прям не умеют делать, ни стратегию какую замастырить, ни тактику.
:zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 13:28 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Bujhm писал(а):
Какие гады эти эсперантисты! И, вообще, никчемушные совершенно, ничего прям не умеют делать, ни стратегию какую замастырить, ни тактику.
:zam:


Реальное положение с востребованностью эсперанто мировым сообществом куда красноречивее меня. Можно сколь угодно ерничать и бить себя пяткой в грудь, но апофеоз всего мирового э-движения - универсальный конгресс - собирал в лучшие времена ок. 5 тыс. человек. При позиционировании эсперанто как явления планетарного масштаба. Притом абсолютно локальное, принадлежащее только экс-советской культуре явление, фестиваль авторской песни им. Грушина собирал до 140 тысяч человек.

И то и другое - стихийные, самоорганизующиеся явления, основанные на простом человеческом хобби.

Это цифры.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 14:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Это Вы сказали "А".
А как насчет "Б"?
Выводы, предложения?

То, что Э не востребован человечеством и т.п. - это, вобщем-то, банальность, констатация очевидного факта.
Что есть недостатки в пропаганде, преувеличения ("миллионы") - тоже банальность. Книги написаны по этому поводу (Ziko Marcus Sikosek, помниться, толстую книжку написал). Но эсперантисты на низовом уровне пропагандируют не по книжкам и из поколения в поколение повторяют одни и те же ошибки - это тоже все известно.

А дальше что скажете, после столь пафосной обличаловки и срывания масок? Я не в осуждение какое-то, просто интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 14:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1698
Откуда: Germanio
ZhuDi писал(а):
Реальное положение с востребованностью эсперанто мировым сообществом куда красноречивее меня.
Вы ругаете Эсперанто и эсперантистов. Но я не могу понять, что Вы хотите нам доказать. Что вы хотите противопоставить Эсперанто - другой плановый язык или Вы вообще против плановых языков? А то какой-то неконструктивной получается Ваша критика.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 15:01 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Bujhm писал(а):
Выводы, предложения?

Делать выводы и предложения - не моя сегодняшняя задача. Моя задача - констатация и конкретизация статус кво, вопреки некоторым расхожим стереотипам.

Более того, в той или иной форме они уже делались так или иначе, но это не привело ни к чему полезному. Как уже упоминалось, своеобразие мировоззрения эсперантистов происходит из тотального следования нескольким стереотипам и мифологемам.

Отсюда предлагай, не предлагай, но если предложения противоречат этим их фирменным мифологемам, они априори не принимаются и не рассматриваются, более того, воспринимаются как враждебные.

Цитата:
Но эсперантисты на низовом уровне пропагандируют не по книжкам и из поколения в поколение повторяют одни и те же ошибки - это тоже все известно.
Не только на низовом. На всех уровнях.


Цитата:
А дальше что скажете, после столь пафосной обличаловки и срывания масок? Я не в осуждение какое-то, просто интересно.

Ничего. Зачем? Физиологию длящегося фиаско эсперанто пояснить удалось, остальное уже всё производные.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 15:12 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Я быще добавил вот что: любые попытки эсперантистов чего-то хотеть от меня, в чем то обвинять, комичны.
Просто потому, что эсперантисты и весь остальной мир - условно два противостоящих сообщества. Всему остальному миру от эсперантистов не надо ничего. Эсперантистам от остального мира нужно, как минимум, признание, как максимум - финансирование.
По этой логике эсперантисты должны из кожи лезть, чтобы доказать остальному миру, что они заслуживают хотя бы внимания.
Но они ведут себя так, как будто остальной мир изначально обязан им чем то.
Повторюсь, это комично. И временами назойлово и нудно.
Я себя отношу к этому остальному миру.
И потому не понимаю и не принимаю любые претензии эсперантистов.
Хотите чего-то -- докажите. Бизнес-план, расчеты, результаты экспериментов... Не можете доказать или не хотите, дело ваше. Но и обижаться на невнимание окружающего мира не могите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 15:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
ZhuDi писал(а):
Bujhm писал(а):
Выводы, предложения?

Делать выводы и предложения - не моя сегодняшняя задача.


Тады ой.
Но интересны были бы именно выводы и рацпредложения.
Ибо констататоров и раскрывателей глаз, как бы помягче сказать, МНОГО. И надоели они маленько. Вон furioza Бисеров, помню, был на этом форуме...

Цитата:
Но и обижаться на невнимание окружающего мира не могите.

Лично я не обижаюсь (да и кто тут , на форуме, особо обижается?). Я сторонник теории "социально-культурной ниши", которая, ИМХО, давно доминирует в эсперантистских низах.

Цитата:
Физиологию длящегося фиаско эсперанто пояснить удалось, остальное уже всё производные.

Но ведь если фиаско "длится", если это процесс, а не одномоментное событие, после которого все кончилось и не о ком разговаривать, то это, выходит, и не фиаско, а процесс жизнедеятельности.

Цитата:
своеобразие мировоззрения эсперантистов происходит из тотального следования нескольким стереотипам и мифологемам.

Это характерная черта любого мировоззрения, менталитета любого социального сообщества. Стетеотипы и мифологемы только разные у всех.

Цитата:
И потому не понимаю и не принимаю любые претензии эсперантистов.

А что, Вам эсперантисты много-много предъяв выкатывали? Тогда возьму на себя смелость извиниться перед Вами за всех за нас. Pardonu!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 15:43 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Bujhm писал(а):
Но ведь если фиаско "длится", если это процесс, а не одномоментное событие, после которого все кончилось и не о ком разговаривать, то это, выходит, и не фиаско, а процесс жизнедеятельности.


Да, процесс. Сродни тому, что бывает в палате интенсивной терапии на аппарате ИВЛ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 16:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Нет, не сродни. В палате под аппаратом больной один и тот же. Помер - и вынесли, койка пустая, не о чем разговаривать вследствие исчезновения объекта.
А тут - поколения меняются. Постоянно говорят о кризисе, о недостатках, о том, что завтра уже конец. А курилка живой. Вопреки логике, авторитетным прогнозам ks
:zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 08, 2013 16:26 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Bujhm писал(а):
Нет, не сродни. В палате под аппаратом больной один и тот же. Помер - и вынесли, койка пустая, не о чем разговаривать вследствие исчезновения объекта.
А тут - поколения меняются. Постоянно говорят о кризисе, о недостатках, о том, что завтра уже конец. А курилка живой.


Так и тут больной один и тот же. И помереть не может, и встать и заняться созидательной деятельностью - тоже. Меняющиеся поколения - аналогия меняющимся тканям организма. Возникли-атрофировались-сменились новыми. Развития нет, только регенерация.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 290 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Туризм вне Удмуртии и флейм вне темы

Vaga Noktulo

13

14488

Пт окт 14, 2005 11:22 am

glawen (гость) Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group