Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс сен 22, 2019 0:32 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср дек 08, 2004 10:02 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 08, 2004 9:48 am
Сообщения: 85
Откуда: Германия
Я работаю в небольшой немецкой фирме. Недавно фирма открыла филиал в Эстонии. Языковой расклад у нас такой (я буду упрощенно называть русскими тех, у кого родной язык русский).

Материнская фирма: немцев -17, русских -3.
Филиал в Эстонии: эстонцев -3, русских -1.
Причем тенденция роста именно в Эстонии.

Теперь посмотрим, как люди общаются.
В Германии основной язык, очевидно, немецкий. Русские общаются даже между собой на немецком, потому что так проще и другие себя идиотами не чувствуют. Кроме тех случаев, когда один на один и проще перейти на русский.

В Эстонии (ну я так думаю :) основной язык эстонский.
В качестве языка всефирменного общения используется ... правильно, английский. Как только обсуждение затрагивает кого-то из эстонского филиала, все сразу переходят на английский. При этом на хорошом английском говорят по всей фирме человека 3-4. Остальные "могут робко изъясняться".

Русские из Германии общаются с русским в Эстонии в личных диалогах на русском. Потому что уже совсем извращение говорить на английском, который для всех напряг.

Ну ладно, обсуждения с участием разноязыковых людей - английский. Но ведь и всю письменную коммуникацию внутри фирмы приходится переводить на английский! Иначе эстонские коллеги не понимают. В результате вместо нормального немецкого или русского или эстонского мы погружаемся в среду отвратительного английского. Народ помогает себе с помощью http://dict.leo.org, но без чувства языка сами понимаете, какой выбор слов происходит.

Возможным решением было бы заставить эстонцев выучить немецкий. Но этого руководство фирмы не хочет требовать, поскольку ориентация фирмы не на замыкание на немецком рынке, а наоборот, выход на международный рынок.

В частности, руководство собирается спонсировать нам курс английского - пригласить преподавателя, который будет нас по вечерам "подтягивать".

Это был такой "срез действительности".

Теперь вопрос: куда пришить, можно ли пришить и нужно ли пришить на этом фоне эсперанто? Понятно, что если бы его все знали, было бы проще. Но никто не знает, и я уверен, что если я начну подобные разговоры, будет обычное сопротивление с аргументом "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Интересно услышать ваши мнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Случай из практики
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2004 4:02 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
ggv писал(а):
Я работаю в небольшой немецкой фирме. Недавно фирма открыла филиал в Эстонии. ...
В частности, руководство собирается спонсировать нам курс английского - пригласить преподавателя, который будет нас по вечерам "подтягивать".

Одно время я работал в очень похожей (только более крупной) российско-немецкой конторе. Языком общения между росс. и швейцарским офисом был английский, в равной степени неудобный обоим сторонам. В обоих офисах были штатные сотрудники -- преподаватели английского -- а каждый день после обеда контора дарила нам целый час занятий английским...

Типичная ситуация: пишешь письмо в соседний кабинет с какой-н. просьбой en la angla. Через пять минут заглядывает чел и говорит: "Ну объясни теперь по-человечески, что́ тебе надо?" :)

Конечно, в этой ситуации эсперанто можно было бы попробовать использовать. Где-то я читал упоминания, что даже были такие эксперименты в нескольких международных компаниях вроде SAS...

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Случай из практики
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2004 21:57 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
ggv писал(а):

Теперь вопрос: куда пришить, можно ли пришить и нужно ли пришить на этом фоне эсперанто? Понятно, что если бы его все знали, было бы проще. Но никто не знает, и я уверен, что если я начну подобные разговоры, будет обычное сопротивление с аргументом "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Интересно услышать ваши мнения.


Ну, в принципе, возможны наверное два пути:
1) снизу
2) сверху
;)

1) Можно каким-то образом заинтересовать самих сотрудников .
Возможно даже на уроках английского ;)
Можно например позиционировать Eo исключительно как язык личного общения. Пригласить представителей разных офисов (немецкий и эстонский) на какую-нибудь совместную попойку.
:biero:
(спланированную заранее под благовидным предлогом)
Если народ этим как-то заинтересуется, то возможно через какое-то время сам додумается использовать la lingvon в деловом общении.

т.е. идея заключается в том, чтобы изначально не навязывать la lingvon для решения официальных задач.

2) кардинально противоположный способ.
Расписать бизнес план внедрения la lingvon в качестве языка делопроизводства (так это кажется называется ;)
И всё это сдобрить кучами цифр и значками разных валют...
и в сухо официальной форме подать начальству в качестве рацпредложения. :radio:

Вот такие вот мысли рождаются :herbo:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2004 22:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Если Вы сами против эсперанто не возражаете.
Полагаю и у Вас в Эстонии и в Германии преподавателей эсперанто найти можно. Во всяком случае, на нашем форуме народ в этом отношении сможет помочь.
Дело за малым: убедить руководство и убедить сотрудников.
В принципе, можно действовать в таком порядке:
- Найти в Эстонии (Таллине?) эсперантистов (а они там точно есть) судя по карте Паспорта Серво http://www.tejo.org/ps/ps_map/baltio.htm .
- узнать, возьмется ли кто провести курсы и за сколько (или за бесплатно, в счет Фина Венко :) , что совсем хорошо).
- Попробовать уговорить народ и начальство (самый тяжелый пункт). Может в этом пункте местные эсперантисты чем помогут.
- Ну и вперед.

Кстати, к опытным эсперантистам сразу вопрос: кто-нибудь знает эсперантистов в Эстонии, знает ли сколько их, как их можно найти и насколько они заняты? Или хотя бы кто знает, где можно узнать?
Насчет Берлина. Там, полагаю, эсперантистов найти не проблема ;) . Было бы желание.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2004 9:05 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
С курсами э-о могут возникнуть сложности. Там дают базовый курс, а для делового общения нужен "канцелярско-деловой" и набор терминов из той отрасли, в которой работает данная фирма. Есть ли все это уже в языке? (канцелярский вероятно есть, всякие академии и саты какие-то циркуляры же издают...)

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2004 12:45 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Ulmo писал(а):
- узнать, возьмется ли кто провести курсы и за сколько (или за бесплатно, в счет Фина Венко :) , что совсем хорошо).

Какой бесплатно? Единица "преподаватель инглиша" нанимается обычно на полную ставку и есть в офисе всегда. Человек получает нормальную коммерческую зарплату при этом.

Конечно, за эсперанто можно платить меньше -- скажем, в два раза. Или нанять преподавателя на время -- скажем, полгода. Но что за мысли про "бесплатно"? :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2004 13:12 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Slavik писал(а):
Но что за мысли про "бесплатно"? :)

Unua vice, это будет выглядеть подозрительно для начальства.
Что-то вроде, "...давайте я сейчас к вам приду и бесплатно научу вас правильно жить..." 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2004 14:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
И всякого нового работника обучать эсперанто? Текучесть кадров ведь никто не отменял.
Тогда надо вводить эсперанто хотя бы во всей Эстонии. Но прибалты к этому относятся без энтузиазма. Им важнее понравиться хозяину, освоив его язык.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2004 15:18 pm 
А разве обучать каждого нового работника английскому будет быстрее и эффективнее?.. Если шеф поймет, что может сэкономить тугрики и получить взамен нормальное общение, новоприбывшие тоже будут стараться понравиться хозяину :)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2004 16:55 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Да.. всех начинает уносить на общетеоретические рассуждения... А здесь нужны практические советы. Как попробовать поставить дело...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2004 16:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
glawen (гость) писал(а):
А разве обучать каждого нового работника английскому будет быстрее и эффективнее?.. Если шеф поймет, что может сэкономить тугрики и получить взамен нормальное общение, новоприбывшие тоже будут стараться понравиться хозяину :)
Ну а вне фирмы без английского всё равно не пообщаешься. А если приходится его учить, зачем ещё эсперанто?
А расходы какие? Сейчас многие берут на работу только уже знающих английский.
А вообще фишка интересная была бы с эсперанто. С английским работник как пришёл, так и ушёл. А с эсперанто... Особенно, если английский неважнецкий.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2004 17:21 pm 
Цитата:
2) кардинально противоположный способ.
Расписать бизнес план внедрения la lingvon в качестве языка делопроизводства (так это кажется называется Подмигну
И всё это сдобрить кучами цифр и значками разных валют...
и в сухо официальной форме подать начальству в качестве рацпредложения.


Мне вот это нравится :) Плюс сравнительные таблицы соотношения качество-стоимость :)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2004 17:55 pm 
ggv, если у фирмы цель - выход на международный рынок, то наверняка английский все же будет более полезен. Так что изучайте :)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2004 18:47 pm 
А типа сотрудничество между немцами и эстонцами, с примесью русских, международным назвать нельзя :) Вопрос о том, как людЯм жизнь облегчить в смысле общения, а стратегия фирмы пусть ее владельцев волнует. Тем более что одно (эсперанто) не мешает другому :)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2004 15:20 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
glawen (гость) писал(а):
А разве обучать каждого нового работника английскому будет быстрее и эффективнее?.. Если шеф поймет, что может сэкономить тугрики и получить взамен нормальное общение, новоприбывшие тоже будут стараться понравиться хозяину :)
Ну а вне фирмы без английского всё равно не пообщаешься. А если приходится его учить, зачем ещё эсперанто?

В Эстонии уже правда всё так запущено? :)

Leonido писал(а):
А расходы какие? Сейчас многие берут на работу только уже знающих английский.

1) Расходы заведомо ниже, чем при использовании английского. Даже если платить преподу столько же, сколько преподу английского -- часов-то надо всяко меньше на достижение того же результата.
2) На работу берут, да, со знанием английского. Я работал в подобной фирме и знаю, что это означает. Во всей фирме, человек в 30, от силы 2 человека знают инглиш действительно хорошо (тех. директор, постоянно ездящий на переговоры, отсюда и практика, и секретарь, которая филолог по образованию). Ещё 2-3 человека считается, что знают язык хорошо, но имеют затруднения постоянно. Остальные умеют читать, изъясняются, даже в письменной форме, жутко. Всё вместе работает, конечно... но как.

При этом никто бы не запрещал вести "внешнюю" (porklienta) документацию на инглише -- но этим могли бы заниматься 1-2 специально обученных человека. А вот куда более обширную сферу "бытового" каждодневного общения в духе "на хрен вы там повесили эту картинку? уберите её на страницу, где расписание!" эсперанто обслуживал бы куда лучше.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2004 16:38 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2004 2:07 am
Сообщения: 145
Во всех смешанным фирмах с немецким участием (под немецким я имею в виду и австрийское со швейцарским) общий язык обычно немецкий (испано-немецкие, датско-немецкие, нидерладско-немецкие, польско-немецкие, чешско-немецкие и т. д.). Исключение составляют лишь английско-немецкие и частично французско-немецкие). Так что эстонцы могли бы тоже не выделяться и выучить немецкий (кстати самый большой, по числу говорящих, язык Европы).

_________________
h'ayrul 'ilmi ma h´ad´arak


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2004 20:02 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт июн 18, 2004 12:39 pm
Сообщения: 109
Эстонцам, наверно, уже и так надоело давление больших языков :) Дескать, у себя в деревне говори по-своему, а в культурных местах по-человечески :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2004 21:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Leo писал(а):
нидерладско-немецкие
А вот тут стремлюсь предложить нидерландский. Языки похожи очень, но немцу нидерландский учить в три раза проще, чем нидерландцу немецкий. :zam: А вообще они настолько похожи, что можно вообще не переводить... просто каждой фирме запомнить местоимения соседнего языка.

Leo писал(а):
кстати самый большой, по числу говорящих, язык Европы
Сомневаюсь. Мы с вами на каком языке говорим?

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2004 23:51 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2004 21:47 pm
Сообщения: 302
Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Vertaler писал(а):
А вообще они настолько похожи, что можно вообще не переводить... просто каждой фирме запомнить местоимения соседнего языка.

Это вы, кажется, немецким с платтом перепутали...

Vertaler писал(а):
Leo писал(а):
кстати самый большой, по числу говорящих, язык Европы
Сомневаюсь. Мы с вами на каком языке говорим?

По всему миру у русского языка носителей раза в два-три больше, чем у дойча, по одной только Европе - точно не знаю, но думаю, что у дойча чуточку больше, чем у русского, по странам ЕС - явно больше у дойча.

_________________
Alle Wege führen nach Göttingen. - Vojoj kondukas al Gettingeno...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2004 0:24 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Станислав Секирин писал(а):
Это вы, кажется, немецкий с платтом перепутали...
ТАКОЕ не перепутаешь. Я говорю, что поверхностного знания языка соседа вполне хватило бы. Всё ж лучше, чем приучивать голландцев юзать в практически собственном языке падежи...

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2004 3:24 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2004 2:07 am
Сообщения: 145
Vertaler писал(а):
Leo писал(а):
нидерладско-немецкие
А вот тут стремлюсь предложить нидерландский. Языки похожи очень, но немцу нидерландский учить в три раза проще, чем нидерландцу немецкий. :zam: А вообще они настолько похожи, что можно вообще не переводить... просто каждой фирме запомнить местоимения соседнего языка.


Я встречал не одну сотню нидерландцев и фламандцев, говорящих по-немецки, но никогда не видел немца, говорящего по-нидерландски :(


Vertaler писал(а):
Leo писал(а):
кстати самый большой, по числу говорящих, язык Европы
Сомневаюсь. Мы с вами на каком языке говорим?


Нет, ну я имел в виду "чистую" Европу, без элементов Азии :)


glawen писал(а):
Эстонцам, наверно, уже и так надоело давление больших языков Дескать, у себя в деревне говори по-своему, а в культурных местах по-человечески


Я испытываю удовольствие, когда удаётся эстонца, отказывающегося беседовать по-русски, заставить говорить по-английски или по-немецки :)

_________________
h'ayrul 'ilmi ma h´ad´arak


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 14, 2004 22:31 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 08, 2004 9:48 am
Сообщения: 85
Откуда: Германия
Спасибо, что откликнулись!
Прежде чем тема окончательно уйдёт в обсуждение эстонцев, даю корректировку :)

1. Фирма компьютерная, производит софт, прежде всего собственную CMS (content management system), а также прикладной софт на заказ.
2. Вариант перехода всех на немецкий даже не обсуждается - цель не включить Эстонию в Германию, а выйти на международный рынок.
3. Проблемы, связанные с изучением эсперанто давайте даже не будем обсуждать. Они по сравнению со всем остальным слишком просты. Или можно в других топиках.
4. Интересней - каким образом вообще заговорить об эсперанто, чтобы не смотрели как на идиота. Это для вас, эсперантистов, все очевидно. Для других идея перехода на эсперанто изначально настолько дика и бессмыслена, что она даже не будет обсуждаться. Это не в моей фирме так - выйдите на улицу и спросите у первого встречного.
5. Невозможно поставить вопрос о выборе между английским или эсперанто. Английский однозначно займет своё место в фирме. Вопрос в том, останется ли еще какое-то место, которое мог бы занять эсперанто?

Как бы там ни было, а документацию на английском может понять практически каждый программист. А документацию, пусть даже внутреннюю, проектную на эсперанто? Захочет фирма условием приёма на работу сделать знание эсперанто? Не верю! Захочет человек, приходящий на работу в фирму, в обязательном порядке изучать эсперанто и общаться на нем с иностранными коллегами? Не уверен.

Грустно всё это. Вот очередной факт. Наша CMS поддерживает многоязычность. Основной язык до сей поры был немецким, и с него переводили на другие. Теперь, когда с одной стороны надо переводить на всякие странные языки типа финского или арабского, с другой стороны - наши же сотрудники не могут делать user interface, потому что не понимают немецкого, то было принято гениальное решение - основным языком в системе сделать английский и уже с него переводить на другие языки. Я уже молчу, что сама замена языка означает большие разовые затраты времени (так технически сделано, об этом не будем тут спросить). Но ведь это будет означать, что если раньше у нас был хороший немецкий интерфейс и дерьмовенький английский, то теперь у нас будет дермовый основной интерфейс, потому что средний сотрудник знает английский плохо, и никакие курсы в течение нескольких месяцев ситуацию радикально не изменят.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3682

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4557

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20730

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4233

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group