Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт авг 23, 2019 7:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Konfuzaj pensoj pri la fenomeno de E-kulturo
СообщениеДобавлено: Ср фев 09, 2005 20:08 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
La prezentitan sube artikoleton mi verkis komence en Esperanto, sed poste faris liberan adapton en la rusa lingvo, por ke ankaŭ plenaj komencantoj povu kompreni, pri kio temas. Mi ne volas, ke oni kroĉiĝu nur al la preznetita ekzemplo; oni prefere esprimu siajn opiniojn pri la demando de E-kulturo.

Представленную ниже статью я написал сначала на эсперанто, но потом сделал более-менее свободное её переложение на русским языке, чтобы и нацинающие эсперантисты могли понять, о чём здесь идёт речь. Русский вариант находится после эсперантского. Желательно, чтобы приведенный мною пример рассматривался лишь как иллюстрация к более важной проблеме: наше отношение к эсперанто-культуре?

Antaŭ ioma tempo vizitis min la jena bildo-penso. Mi proponas al vi la jenan enigmon, traduk-ekzercon. En iu ruslingva rakonto (al mi ŝajnas, ke temas pri iu rakonto de Ĉeĥov, sed mi povas erari) okazas la jeno: la ĉefheroo freneziĝas, aŭ simple deliras, mi ne memoras precize, sed tio ne gravas. Gravas, ke en tiu stato li komencas eldiradi iujn sensencajn frazojn. La du frazoj, kiujn mi plej certe memoras estas "Волга впадает в Каспийское море" kaj "Лошади кушают овёс и сено".

Se iu povos diri, pri kiu rakonto temas, mi petas lin/ŝin komuniki tion. La demando jenas: kiel traduki tiujn du frazojn al E? Ni memoru, ke temas pri arta tradukado de la verko de l' mondfama klasikulo, do necesas ne nur transdoni la sencon, sed ankaŭ la ideon, la etoson. La leganto de la traduko ne sentu, ke temas pri iu tradukita rakonto pri Rusia vivo, sed pensu, ke la afero okazas al iu esperantisto, simple vizitinta tiun vastan landon. Ĉu vi havas iujn ideojn?

Tuj necesas diri, ke de la gramatika vidpunkto problemoj tute mankas: "Volgo enfluas en la Kaspian maron. La ĉevaloj manĝas avenon kaj fojnon." Sed tiu traduko evidente estas nur transdono de la senco, ne de la arta impreso. Kompreneble, necesas scii, kial la aŭtoro uzas ĝuste tiujn sensencajn frazojn, sed ne aliajn?

El la komentoj por tiu literaturaĵo mi memoras, ke la dirataj frazoj instruaj ekzemploj el malnova (nu, tiutempa) rusa aboco-libro, do la aŭtoro penas montri,
ke la heroo plene infaniĝis. La frazoj ne estas nura konstatado de banalaj faktoj - ili estas arta artifiko por esprimi certan artan bildon. Kaj por la legantoj de tiu tempo tiu afero estis klara (nun, kompreneble, jam ne, ĉar aboco-libroj multe progresis de tiu tempo; nun
por kompreni la sencon de tiuj frazoj necesas turni sin al komentaro). Estas do interese, ĉu eblas entute (kaj se jes - do kiel?) transdoni en E-to la saman etoson, kiun volis esprimi la aŭtoro?

Ĉi tie komenciĝas la mondo de multaj ebloj. Mi opinias, ke tiu transdono ja eblas, almenaŭ mi trovis la solvon, kiun mi opinias kontentiga. Via afero estas, ĉu konsenti, ĉu ne. Do mia varianto jenas: "Leono estas besto. Rozo estas floro kaj kolombo estas birdo". Eblas ankau daurigi: "La rozo apartenas al Teodoro".
Ĉu por ĉiuj mia solvo estas klara?

Mi kuraĝus aserti, ke ne por ĉiuj (eĉ ne por ĉiuj jamaj esperantistoj). Do mi klarigu: temas pri la plej baza E-aboco-libro - la Fundamento. Tie la unuaj plej
simplaj sencohavaj ekzemploj aperas en la kvina paragrafo, kaj ili estas: "Patro kaj frato. - Leono estas besto. - Rozo estas floro kaj kolombo estas birdo. - La rozo apartenas al Teodoro. - La suno brilas. - La patro estas sana. - La patro estas tajloro." Se ni
imagos iun hipotezan denaskan kulturan esperantiston, tiuj frazoj havos por li tiun saman efikon, kiun havis la frazoj pri Volgo por la rusa lernejano antaŭ cent jaroj, kiun havis por la sovetia lernejano la frazo "Мы не рабы, рабы не мы" ("Ni ne estas sklavoj, ne ni estas sklavoj"), kiun havis por lernejano de mia generacio la luksa aboco-libraĵo "мама мыла раму, раму мыла мама" ("Panjo lavis fenestroframon, la fenestroframon lavis la panjo"). Mi do plej certas, ke la proponita "ŝajne misa kaj arbitra" traduko havos samtiom da arta valoro.

La problemo estas, ĉu multaj esperantistoj trasentos la samon, kion mi volis sentigi al ili pere de tiu traduko? La respondo estas: tutcerte - ne. Plejparto de esperantistoj preferus, ke oni traduku la frazojn "laŭvorte" kaj aldonus komenton, ke "tiaj estis la frazoj en la rusujaj aboco-libroj ktp" (fakte, la samo nun okazas en la ruslingvaj verkaroj de la menciita aŭtoro). Kial tio okazas? Ĉar esperantistoj plejparte ne konas bone la E-tan kulturon (kio ja
estas pardoninda) nek volas ĝin koni (kio jam estas tre malbona).

La prezentita ekzemplo montras, mi pensas, la du aferojn: Unue, Esperanto estas tre riĉa lingvo, kies leksikaj rimedoj kaj jam kreitaj kulturaj bazoj ebligas traduki plej rafinitajn senco-nuancojn kaj transdoni plej delikatajn etos-kolorojn. Due, por ke tiuj kapabloj
kaj povoj de la lingvo "ekvivu", por ke ili vere povu eniri la cerbojn de esperantistoj, la esperantistoj mem devas esti kulturaj (se diri unuvorte) - do multe legi, paroli, skribi, interesiĝi pri E-kulturo, avide kapti opiniojn kaj kritikojn pri ĉiuj novaperintaj
artaĵoj ktp ktp... Ĉu granda parto de la nuna E-komunumo respondas al tiuj kriterioj?



Некоторое время назад в мою голову пришла одна интересная мысль, обдумав которую, я предлагаю вам в качестве задачки, упражнения в переводе. В одном русском рассказе (мне кажется, что это был рассказ Чехова, но я могу ошибиться, но дела это не меняет) описывается следующее: главный герой не то испытвает помешательство, не то просто бредит, в общем, в этом состоянии он начинает повторять казалось бы бессмысленные фразы. Две из них, которые я помню точно, таковы: "Волга впадаетв Каспийское море" и "Лошади кушают овёс и сено". Если кто знает, о каком рассказе идёт речь, сообщите, пожалуйста.

Вопрос состоит в том, как перевести эти две фразы в контексте рассказа на эсперанто? Не забывайте, что речь должна идти о художественном переводе, то есть, нужно передать не только смысл фраз, но и общую идею, настроение. Читатель перевода не должен чувствовать, что речь идёт лишь о переводном рассказе о русской жизни; ему должно казаться, что дело происходить пусть даже с эсперантистом, случайно оказавшемся в России. Какие есть предложения?

С чисто грамматической точки зрения проблем нет: "Volgo enfluas en la Kaspian maron. La ĉevaloj manĝas avenon kaj fojnon". Однако такой перевод был бы лишь передачей смысла, художественное впечатление было бы полностью потеряно. Почему?

Необходимо знать (я узнал это из комментариев к рассказу), что обе фразы являются учебными примерами из старого (того времени) школьного букваря, то есть, автор, вкладывая эти фразы в уста героя хочет нам показать, насколько последний стал похожим на малого ребёнка. То есть, фразы являются не просто констатацией банальных фактов, а несут в себе художественную нагрузку. И для читателей (ну, хотя бы думающих) того времени было ясно, о чём идёт речь. Разумеется, нынешним читателям этот факт уже не ясен, для того чтобы понять смысл этих фраз, нужно обратиться к комментариям. Ну так вот, возможно ли посредством перевода передать в эсперанто смысл и атмосферу этих фраз не прибегая к комментариям, которые, будучи многочисленными, убивают художественное восприятие?

Здесь, понятное дело, начинается мир многих возможностей и вариантов. Лично я считаю, что я нашёл максимально подходящий вариант, ваше дело согласиться с этим или нет. Я бы перевёл так: "Leono estas besto. Rozo estas floro kaj kolombo estas birdo". Можно даже продолжить: "La rozo apartenas al Teodoro". Всем ли понятно такое решение?

Осмелюсь утверждать, что далеко не всем, тем более не "юным" эсперантистам. Я поясню: риведенные фразы взяты из Fundamento - самого основного и главного "букваря эсперанто". В нём первые более-менее осмысленные фразы появляются в пятом параграфе и таковы: "Patro kaj frato. - Leono estas besto. - Rozo estas floro kaj kolombo estas birdo. - La rozo apartenas al Teodoro. - La suno brilas. - La patro estas sana. - La patro estas tajloro." Если представить себе гипотетического, совершенного культурного эсперантиста от рождения, то, как мне кажется, эти фразы произведут на него такой же эффект, как и предложения про Волгу и лошадей на русского читателя конца 19-го - начала 20-го века. Для советского школьника наиболее адекватной адаптацией был бы уже вариант "Мыне рабы, рабы не мы", для школьника моего поколения - хит "Мама мыла раму, раму мыла мама".
То есть, в данном случае художественная передача идеи оригинала находится зависимости от аудитории, на которую эта передача направлена. И для эсперанто-аудитории, как мне кажется, такой "кривой" перевод (приведенный выше) будет иметь наибольшую художественную ценность.

Однако есть проблема: многие ли эсперантисты действительно прочувствуют благодаря такому переводу исходные ощущения и намерения автора? Я более чем уверен - далеко не все. Большинству эсперантистов было бы удобнее, если бы подобные "культурологические" моменты разбирались по полочкам в доходчивых комментариях (типа, "ну, это такая фраза в букваре, если мужик на них зацикливается, значит к головой проблемы, в детство впал"). Почему же так? Ответ прост: эсперантисты большей частью не знают эсперанто-культуру в достаточной степени (что, в принципе, простительно) и даже не стремятся её узнать (что уже очень удручает). [Parenteze (для внутреннего пользования среди форумян :)): ещё хуже, когда некоторые зацикливаются на поисках недостатков и отрицательных сторон эсперанто, даже не пытаясь, или пытаясь, но чрезвычайно лениво, узнать этот эсперанто получше].

Предоставленный выше пример, как мне кажется, является иллюстрацией к двум утверждениям. Во-первых, эсперанто - это действительно богатый язык, чьи лексические средства и уже накопленные культурные наработки подволяют передавать самые тонкие оттенки смысла и оттенки художественного замысла. Во-вторых, для того, чтобы эти подспудные возможности проявились, "ожили" для каждого конкретного эсперантиста, он должен быть "культурным", если сказать кратко, то есть, много читать, писать, говорить, слушать на эсперанто, интересоваться эсперанто-культурой, с жадностью ловить все новости, слухи, критику и мнения о свежих культурных новинках и т.д. Значительная ли часть нынешнего эсперанто-сообщества удовлетворяет этим требованиям?

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Konfuzaj pensoj pri la fenomeno de E-kulturo
СообщениеДобавлено: Вс фев 20, 2005 6:07 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Mevo писал(а):
главный герой не то испытвает помешательство, не то просто бредит, в общем, в этом состоянии он начинает повторять казалось бы бессмысленные фразы. Две из них, которые я помню точно, таковы: "Волга впадаетв Каспийское море" и "Лошади кушают овёс и сено".

Вопрос состоит в том, как перевести эти две фразы в контексте рассказа на эсперанто? ... Какие есть предложения?

С чисто грамматической точки зрения проблем нет: "Volgo enfluas en la Kaspian maron. La ĉevaloj manĝas avenon kaj fojnon". Однако такой перевод был бы лишь передачей смысла, художественное впечатление было бы полностью потеряно. Почему?

Необходимо знать (я узнал это из комментариев к рассказу), что обе фразы являются учебными примерами из старого (того времени) школьного букваря, то есть, автор, вкладывая эти фразы в уста героя хочет нам показать, насколько последний стал похожим на малого ребёнка. То есть, фразы являются не просто констатацией банальных фактов, а несут в себе художественную нагрузку. И для читателей (ну, хотя бы думающих) того времени было ясно, о чём идёт речь. Разумеется, нынешним читателям этот факт уже не ясен, для того чтобы понять смысл этих фраз, нужно обратиться к комментариям. ...

Думаю, что перевести нужно именно так: "Volgo enfluas en la Kaspian maron. La ĉevaloj manĝas avenon kaj fojnon". Хотя эсперантисты не знают, что эти фразы - из старого учебника, но и современные русские читатели этого тоже не знают. И тем, и другим необходим комментарий (да и не так уж необходим). Факт тот, что и на тех, и на других эти банальные фразы производят одинаковое впечатление. Если же начать мудрствовать лукаво и приплетать отсебятину ("Patro kaj frato. - Leono estas besto"), то можно добиться извращенного, а то и даже комического эффекта. Ведь не может же герой знать эсперантскую азбуку, экзерцаро, он не эсперантист вовсе.
Это такой же перегиб, как если бы в советское время, действительно, фразы "Волга впадаетв Каспийское море" и "Лошади кушают овёс и сено" заменили бы на "Мыне рабы, рабы не мы" или "Мама мыла раму, раму мыла мама".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Konfuzaj pensoj pri la fenomeno de E-kulturo
СообщениеДобавлено: Пн фев 21, 2005 0:51 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Mevo писал(а):
Kial tio okazas? Ĉar esperantistoj plejparte ne konas bone la E-tan kulturon (kio ja estas pardoninda) nek volas ĝin koni (kio jam estas tre malbona).

Kara, ĉu la posedo internacia lingvo, kies la plej unua kaj grava celo estas servi kiel ponto-lingvo, entute neprigas sciojn de E-kulturo? Ĉu por bone interkompreniĝi kaj komuniki ĉion al nesamlingvano oni bezonas scii pri Fundamento, Kabe, "Verdkata Testamento" aŭ epitome koni E-historion? Se ni ĝeneraligas la demandon -- ĉu internacia lingvo por entute servi kiel interkomprenilo bezonas sian propran kulturon?

Mia forta konvinko estas -- ke E-lingvo NE BEZONAS kulturon! Por traduki eĉ artajn tekstojn kaj versojn ni ne bezonas antaŭsciojn de similaj versoj aŭ poemoj de famaj E-aŭtoroj -- ĉar en la kapo de origin-lingvulo tiu verso vekas ja tute alian asocian ĉenon kaj povas enteni tute aliajn aludojn kaj metaforojn. Kaj tradukante eĉ plej arte ni apenaŭ sukcesos elvoki la samajn "mensajn aromojn", kiuj aperas ĉe leganto de la origina teksto. Tiam oni povas ne tro impliki la okazon kaj simple uzi klarig-notojn, se oni komprenas la aludo(j)n (kiel faris ekzemple Nabokov, tradukante Onegin-on al la angla). Kaj punkto fino.

Mia forto kredo estas, ke niaj E-lernolibroj por progresantoj pekas pri tropleneco de kulturaj aspektoj. Se vi komparas ekz. "Vojaĝon" al la anglaj "Cutting Edge" aŭ "Headway" aŭ la germana "Marketplatz" vi vidos, ke la lastaj preskaŭ ne enhavas german/anglkutur-rilatajn tekstojn, sed tute ĉiutagajn teksto-tipojn (teknikan tekston, raporton, gazetartikolon, predikon, geedziĝanoncojn, eltiraĵojn el diversaj literaturaj -- sen ne forte ligitaj al la angla kulturo -- tekstoj). Do, oni instruas al homoj la ĉiutagan lingvon. Kaj oni kontentas, se la homo scipovas uzi tiun lingvon -- pli oni ne postulas kaj malmultaj atingas.
Mia profesoro perfekte parolas angle. Li prelegas ofte en Usono kaj pasintĵaŭde prelegis en Göttingen (Germanio) antaŭ ĉi. 400 homoj en la angla. Sed li, mi vetas, eĉ ne unu "kulturan" libron legis en la angla, nur la teknikajn tekstojn. Li ja ambaŭmane aprobante la kulturon de la angla tamen preferas distigi sin de ĝi -- ĉar li ne estas kulturologo aŭ almenaŭ sociologo...

Mia persona opinio estas, ke pere de alkroĉo de E-kulturo al la lingvo, kaj neprigo de tiu sci-tavolo de "E-parolantoj" (mi ne kuraĝas uzi jam agacintan vorton "E-isto"), ni ja tute pereigas la miton de E esti "facila lingvo". Ajna kultura surtavoliĝo ja multpezigas la lingvon kaj igas ĝin malbone digestebla por eksterulo.

Same pri E -- ni instruu al la eksteruloj unuavicege la lingvon, sen altrudi la kulturon. (kaj ne postulu sciojn de la kulturo respektive!).

Sed komprenu min adekvate -- mi NE diras, ke havi propran kulturon por E ESTAS MALBONE. Tute ne. Tio estas simple plia pruvo ke E estas maturiĝinta, plenkreskiĝinta lingvo, havante ne nur aplikan, sed ankaŭ artan valoron. Vivu la E-kultur'! ;)

Pri via traduko -- faru laŭplaĉe. Vi finfine estas la plej sperta tradukisto en la forumo. Se vin interesas mia modesta opinio, ankaŭ mi ja ne uzus vian tradukon, sed donus la pied-notojn. Ĉar
1) Fundamento de estas aboco. Mi vidis E-abocon kaj ne memoras tiujn frazojn.
2) Vi ajnokaze devas doni klarigon por komprenigi vian aludon al la Fundamento. Sen ĝi eĉ multaj kulturaj E-istoj ne komprenos (mi, leginta la F kelkfoje -- ne tuj kaptis).
3) Pere de tiu "adapto" vi ja kripligas la originan sencon, ĉar ĝi ne plu ligiĝas al la rusa kulturo, sed al E-o. Imagu, ke oni tradukos ĝin plue -- kion oni uzu tiam? Kiel kompreni vian aludon?


La rakonto en la rusa nomiĝis "Учитель словесности". Vi certe trovos la plenan tekston ĉe Moŝkov...

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Konfuzaj pensoj pri la fenomeno de E-kulturo
СообщениеДобавлено: Пн фев 21, 2005 3:23 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
ĉu internacia lingvo por entute servi kiel interkomprenilo bezonas sian propran kulturon?

Alaŭdo, tio estas gvidmelodio de ido-movado. El vi iĝus bona idisto. ;)
Alaŭdo писал(а):
Mia forta konvinko estas -- ke E-lingvo NE BEZONAS kulturon! Por traduki eĉ artajn tekstojn kaj versojn ni ne bezonas antaŭsciojn de similaj versoj aŭ poemoj de famaj E-aŭtoroj -- ĉar en la kapo de origin-lingvulo tiu verso vekas ja tute alian asocian ĉenon kaj povas enteni tute aliajn aludojn kaj metaforojn.

Interesajn vortojn vi eldiras. Вообще, согласная с постом. Я об этом говорила тук с самого начала. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 21, 2005 12:16 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 26, 2004 14:24 pm
Сообщения: 77
Откуда: Novgorodo
Alaŭdo писал(а):
Mia persona opinio estas, ke pere de alkroĉo de E-kulturo al la lingvo, kaj neprigo de tiu sci-tavolo de "E-parolantoj" (mi ne kuraĝas uzi jam agacintan vorton "E-isto"), ni ja tute pereigas la miton de E esti "facila lingvo". Ajna kultura surtavoliĝo ja multpezigas la lingvon kaj igas ĝin malbone digestebla por eksterulo.

Jes, kultura surtavoliĝo malfaciligas la lingvon, sed, LMMO, ne tro. Ĝi restas pli facila ol naciaj lingvoj. Kaj samtempe tiu "kultura ŝarĝo" estas grandega avantaĝo kontraŭ aliaj planlinvoj. Inter ili, LMMO, estas projektoj sambonaj kaj eble eĉ iom pli bonaj ol tiu de E-o. (Mi pensas, ke projektoj multe pli bonaj ne eblas :)). Sed E-o ne estas nur projekto. Kaj nova projekto por venki E-o bezonas ne nur superi tiun de ĉi-lasta, sed devas konraŭstarigi ion al ĝia kulturo. E-kulturo ekzistas ja nun, do oni devas tuj krei ion samvaloran. Ĉu tio eblas? Mi pensas, ke ne, kaj pro tio tiuj projektoj restos nur projektoj, interesaj por lingvistoj, sed... Homoj, verŝajne, volos ion legi en nova lingvo, sed ekzistos nenion aŭ preskaŭ nenion. Kaj la historio de E-o estos pli interesa ol tiu de ĵus kreita projekto... Do facileco de lernado de la lingvo estas grava, sed ne sola, avantaĝo de E-o.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 22, 2005 1:54 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Barbulo писал(а):
Jes, kultura surtavoliĝo malfaciligas la lingvon, sed, LMMO, ne tro. Ĝi restas pli facila ol naciaj lingvoj.

E (r)estas pli facila, ol naciaj lingvoj, sed ne plu tiel draste. Krome, nek la angla forme de ESL (English as second language), nek la germana forme de DAF (Deutsch als Fremdsprache) neprigas sciojn de la respektivaj kulturoj -- eĉ se jes, do minimunajn (ekz. ĉe la vorto Eutonasie aŭ Entartung). Kial do E, la deklarata "lingvo facila" devas tion neprigi.

Цитата:
Sed E-o ne estas nur projekto. Kaj nova projekto por venki E-o bezonas ne nur superi tiun de ĉi-lasta, sed devas konraŭstarigi ion al ĝia kulturo. E-kulturo ekzistas ja nun, do oni devas tuj krei ion samvaloran. Ĉu tio eblas? Mi pensas, ke ne, kaj pro tio tiuj projektoj restos nur projektoj, interesaj por lingvistoj, sed...

Unue, se la mondo akceptos, ekz. la soresolon kiel la novan internacian lingvon, kredu, post 10 jaroj la kvanto de ties kulturo superos la E-on keldgrade. Kaj kio?
Kaj komprenu min adekvate -- mi ja ne estas kontraŭ E kulturo, mi eĉ benas ĝin (ne hazarde mi ja skribis unu linion de mia mesaĝo ruĝkolore). Sed, mi estas kontraŭ altrudo de tiu kulturo al ĉiu lernanto, kaj postulo de tiuj scioj.
Vidu, per ties aliro ni ja iusenco "inicas" homon en la kulturon, alligas lin al ĝi -- kio estas nemalbona, sed ne ĉiam necesa.

Цитата:
Homoj, verŝajne, volos ion legi en nova lingvo, sed ekzistos nenion aŭ preskaŭ nenion. Kaj la historio de E-o estos pli interesa ol tiu de ĵus kreita projekto...

Kara, ĉu vi ajnan E-tekston donas al "kulturo"? Oni povas multon legi (fakte, eĉ interesajn tekstojn), sen nomi tion kulturo. Tiu tezo, laŭ mi, ne validas.

Цитата:
Do facileco de lernado de la lingvo estas grava, sed ne sola, avantaĝo de E-o.

Por la starigitaj ĉefceloj de E, la facileco kaj fleksebleco estas la ĉefaj celoj. Ĉu ne?

Do, mia tezo estas jena: Oni ne nepre devas scii pri E-kulturo por bone, plensence kaj esprimriĉe komunikiĝi en E.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Последний раз редактировалось Alauxdo Вт мар 08, 2005 17:29 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 24, 2005 19:24 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Alaŭdo писал(а):
Ĉu internacia lingvo por entute servi kiel interkomprenilo bezonas sian propran kulturon?

Por tiu celo - ne. Sed por esti plenvalora lingvo, por peri ne nur ordonojn kaj sekajn priskribojn, sed ankaŭ sentojn kaj impresojn, ĝi ja bezonas kulturon. Krome, oni jam multfoje parolis pri tio, ke la lingvo mem kaj ĝia kulturo estas esence partoj de la samo, kvazaŭ du flugiloj de la sama birdo: la kulturo nutras, subtenas, evoluigas la lingvon, dum la lingvo estas esprim-rimedo kaj ekzisto-kialo de la kulturo.

Fakte, mi tuj avertas, ke mi ne volas engaĝiĝi en la disputon pri ĉuneceso de E-kulturo pro simpla kialo - la E-kulturo estas realaĵo, kaj realaĵo ne elradikigebla, do estas sencele paroli, ĉu ĝi bezonatas aŭ ne. Eĉ se vi sukcesus konvinki min kaj mi ne plu laboretos ankaŭ por E-kulturo, ĝi tamen plu riĉiĝos per pli aŭ malpli fuŝaj provoj de diversaj komencantoj kaj verk-maniuloj :). Sed mi preferus, ke ĝi estu altnivela, tial daŭre kaj ĉiel aprobos kaj subtenados ĝian pluekziston kaj
pliriĉiĝon. "Strangoli" la E-kulturon sukcesos neniu, ĉar por tre multaj personoj ĝuste la belsoneco de E-versoj kaj kantoj, la kortuŝaj revelacioj kaj akraj aliteracioj de la lingvo estas esence grava faktoro, kiu ligas la homojn al ĝi.

Alaŭdo писал(а):
Por traduki eĉ artajn tekstojn kaj versojn ni ne bezonas antaŭsciojn de similaj versoj aŭ poemoj de famaj E-autoroj [...] Kaj tradukante eĉ plej arte ni apenaŭ sukcesos elvoki la samajn "mensajn aromojn", kiuj aperas ĉe leganto de la origina teksto.

Tio estas kutima afero ankaŭ por tradukado inter la naciaj lingvoj. Memkompreneble, centprocente fidela traduko ne eblas principe, sed tio estas ja alstrebinda celo. Punktofina konstato, ke "fidela traduko ne eblas, do ne necesas entute traduki-trukadi" estas mortigo de tradukado entute, ankaŭ de ideo pri internacia lingvo.

Alaŭdo писал(а):
Tiam oni povas ne tro impliki la okazon kaj simple uzi klarig-notojn, se oni komprenas la aludo(j)n (kiel faris ekzemple Nabokov, tradukante Onegin-on al la angla).

Mi ne scias, kion faris Nabokov, sed pri mi mem povas diri plej certe - la teksto, plena je komentoj kaj klarigoj tute ne impresas min kiel arta teksto. La traduko por la celito devas esti (laueble, kompreneble) same flua, kiel la originalo por la posedanto de la lingvo de l' originalo. Kion konkrete elruzos la tradukisto por stompi diversajn "kultur-diferencojn" - estas lia persona afero.

Nu, mi donu ekzemplon, kiu plej unue venas en mian kapon (ĉar estas plej freŝa; eble ne tre taŭga, sed tuja). En la kanto "Льготный билет" de IVASI, kiun mi antaŭnelonge tradukis, estas la vortoj: "Льготный билет, плацкартный вагон...". Kiel traduki tiun "plackartan vagonon"? Rekta analogo en E principe ne ekzistas, ĉar la nocio mem, kiun ruso (aŭtoro de la kanto) subkomprenas sub tiu vorto-formo, estas konata nur al ekssovetianoj. Ĉu mi, tradukante, devus enkonduki la neologismon "plackarta" kaj antaŭ la plenumo de la kanto "komenti" ĝin al la publiko? Ke temas pri la "vagono kun kuŝ-lokoj, kie la apartaj kupeoj ne estas apartigitaj unuj de la alia, kun la bilet-prezo relative malpli kosta ol tiu por la vagonoj kun apartigitaj kupeoj; ĝenerale opiniata neluksa sed vaste uzata pro sia malkareco"???!!! Tiu "komentado" simple mortigus la artaĵon!

Neniujn komentojn! Aŭ ekstremokaze - minimumon da komentoj! La supremenciitan lokon mi tradukis simple per "mezklasa vagon'" - la formo, kiu ne plene korespondas al la rusa originala formo, sed estas klara, ĉar apogas sin kontraŭ pli internacia, pli bone konata al la celita publiko realaĵo.

Alaŭdo писал(а):
Mia forta kredo estas, ke niaj E-lernolibroj por progresantoj pekas pri tropleneco de kulturaj aspektoj.

Mi persone opinias, ke tute male: plimulto de E-lernolibroj nesufiĉe parolas pri E-kulturo :) Kiom da kapoj, tiom da ĉapoj :)

Alaŭdo писал(а):
Se vi komparas ekz. "Vojaĝon" al la anglaj "Cutting Edge" aŭ "Headway" aŭ la germana "Marketplatz" vi vidos, ke la lastaj preskaŭ ne enhavas german/anglkutur-rilatajn tekstojn, sed tute ĉiutagajn teksto-tipojn (teknikan tekston, raporton, gazetartikolon, predikon, geedziĝanoncojn, eltiraĵojn el diversaj literaturaj -- sen ne forte ligitaj al la angla kulturo -- tekstoj)

Nu... Mi neniel povas opinii tion avantaĝo. El la menciitaj de vi lernolibroj mi havas sperton uzi nur "Headway". Jes, ĝi plenas je diversaj - laŭ mi! - stultaĵoj, similaj al tiuj, kiujn vi nomis. La homo, ŝvitinta dum 20 minutoj super iu restoraci-menuo (10-linia!!!) povos kun ĝoja rideto aserti, ke li ja kapablos en iu anglalingvia restoracio rekoni ĉirkaŭ 10 pladojn inter kelkaj centoj da eble ekzistantaj manĝaĵoj. Kiel tio rilatas al ekposedo de la lingvo? Kolker-lernolibro havas eĉ ne unu "pimpaĵon" el inter la supremenciitaj, tamen post tiu lernolibro diligenta lernanto alproprigas la kapablon libere krei en la lingvo, ĉirkaŭrigardi kaj alpaŝi la kulturon, la artajn tekstojn, sed ne nur legi gazetarajn anoncojn pri vendo de fridujo! Kaj vi opinias tion manko? :0

Ĉi tie ne estas taŭga loko por paroli pri tio, sed, kio koncernas "Headway", mi opinias ĝin ne lernolibro, sed ilustrita stultigilo por tiuj, kiuj opinias sin malfortuloj aŭ estas devigataj senti sin malfortuloj. Se post trastudo de iu lingvo-lernolibro mi kapablus nur legi gazetarajn anekdotojn, sed konatiĝis kun eĉ ne unu artaĵo, mi persone opinias tiun lernolibron fuŝa. Estus la samo, kiel post trastudo de lernolibro pri, ekz., biokemio mi scius nur dekon da amuzaj historioj el la vivo de famaj biokemiistoj. :)

Alaŭdo писал(а):
Do, oni instruas al homoj la ĉiutagan lingvon. Kaj oni kontentas, se la homo scipovas uzi tiun lingvon - pli oni ne postulas kaj malmultaj atingas.

Ĝuste oni ne postulas. Ĉu tio sufiĉas por la homoj, onin ne interesas. Oni eĉ preferus, ke la diplomita lerninto estu senhelpa, kiam temos pri "pli-ol-averaĝaj" situacioj - ja en tiuj okazoj la instruistoj mem povos montri siajn perfektajn kapablojn :(

Alaŭdo писал(а):
Mia profesoro perfekte parolas angle. Li prelegas ofte en Usono kaj pasintĵaŭde prelegis en Gottingen (Germanio) antaŭ ĉ. 400 homoj en la angla. Sed li, mi vetas, eĉ ne unu "kulturan" libron legis en la angla, nur la teknikajn tekstojn. Li ja ambaŭmane aprobante la kulturon de la angla tamen preferas distigi sin de ĝi

Ankaŭ mi kapablas prelegi (eĉ se ne perfekte) pri anatomio de la supraj ekstremaĵoj de la homo - tion pruvis la eksperimento :) Mi tre ĝojas, ke via profesoro perfekte regas la sciencan anglan de sia disciplino, sed mi certas, ke liaj scioj pri la angla lingvo kiel tuto estas multe malpli grandaj ol tiuj de la neanglalingvaj personoj, kiuj studas, ekz, la anglan literaturon.

Alaŭdo писал(а):
Mia persona opinio estas, ke pere de alkroĉo de E-kulturo al la lingvo, kaj neprigo de tiu sci-tavolo de "E-parolantoj", ni ja tute pereigas la miton de E esti "facila lingvo".

Mi ne insistas, ke ĉiu esperantisto estu aŭ ekstreme kultura, aŭ morta :) Esperanto kiel facila lingvo bone funkcias ankaŭ sen kulturo - mi ja plendis ĝuste pri tio, ke la kultureco estas subnivela, sed la lingvo tamen plu vivas kaj neniel intencas morti. :) Rememoru, de kio ĉio komenciĝis - mi parolis pri arta traduko de arta teksto! Por tio, por literaturo, E-kulturo kaj scioj pri ĝi estas ekstreme necesaj! Sed por la kutima teumado kaj IJKumado ĝi vere estas grandparte superflua kaj nenecesa - tion mi ne pridubas.

Alaŭdo писал(а):
Same pri E - ni instruu al la eksteruloj unuavicege la lingvon, sen altrudi la kulturon. (kaj ne postulu sciojn de la kulturo respektive!).

Nu, ĝuste tio ja okazas, ĉu ne? Sed ĉu la vasta prezentado de la kulturo kaj iom pli aktiva ĝia enkapigo (neperforta, sed tamen aktiva!) estas tute nenecesa - tion mi ege pridubas.

Alaŭdo писал(а):
Pri via traduko [...] Se vin interesas mia modesta opinio, ankaŭ mi ja ne uzus vian tradukon, sed donus la pied-notojn. Ĉar
1) Fundamento de estas aboco. Mi vidis E-abocon kaj ne memoras tiujn frazojn.

Fundamento, mi opinias, jes estas plej baza aboco (almenaŭ historie havis tiun rolon) de E. Eĉ laŭ la strukturo ĝi estas aboca - komence estas prezentita la alfabeto, poste sekvas ekzercoj pri legado, sekve - diversaj trejn-frazoj, poste - enhavo-posedaj tekstoj kaj fine eĉ rektaj gramatikaj instruoj.

Alaŭdo писал(а):
2) Vi ajnokaze devas doni klarigon por komprenigi vian aludon al la Fundamento. Sen ĝi eĉ multaj kulturaj E-istoj ne komprenos (mi, leginta la F kelkfoje -- ne tuj kaptis).

Nu mi ja priploras ĝuste la fakton, ke la kultureco estas ankoraŭ ne sufiĉa, por ke mi povu elpaŝi kun miaj brilaj tradukoj :) :) :) Pri la arta (mal)efiko de la komentoj mi jam parolis.

Alaŭdo писал(а):
3) Pere de tiu "adapto" vi ja kripligas la originan sencon, ĉar ĝi ne plu ligiĝas al la rusa kulturo, sed al E-o. Imagu, ke oni tradukos ĝin plue - kion oni uzu tiam? Kiel kompreni vian aludon?

Vi rezonas de sur la pozicio de ruslingvulo, kiu bone konas la originalon. Imagita "pura esperantisto" kraĉos pri tio, kio estis skribita en la originalo, se li komprenos la ideon, esprimitan en la traduko - ke la heroo infaniĝis (la ruslingva deliraĵo pri Volgo kaj aveno celas esence tion, sed ne aludon al la ruslingva aboco!). Ĉu li do komprenos - jen demando... :( Se iu ekdeziros traduki la tekston el la E-ta traduko, li (se li estas
sperta tradukisto), devas kompreni, pri kio temas, kaj trovi taŭgan ekvivalenton en sia lingvo.

Fine, por fermi la diskuton, kiu minacas fariĝi granda kaj tro tempo-raba. Mi ne insistas pri "pleja" esperantigo (aŭ entute - alilingvigo) de ĉiuj idiotismoj kaj apartaĵoj de la originaloj. Mi, ekzemple, neniam penus iun konvinki pri tio, ke la plej fidela traduko de la rusa frazo "Эх, жизнь моя, жестянка!" (rusa citaĵo el fama animacia filmo, esprimas fortan malkontenton pri seninspireco kaj troa pragmateco de la vivo) estus "Ho, kie estas do konsolo, por mi, poeto sen popolo" - tio vere estus absurdaĵo. Tamen ja, ankaŭ laŭvorte traduki ("Ho, mia vivo, filadaĵo!"), eĉ se aldoni la komenton, ne eblas. Ĉiam do necesas boardi inter la postuloj pri arta fideleco kaj netroa komplikeco. La plej grava kaj malfacila demando ja estas - kiel trovi la dislimon inter tiuj du polusoj? Ĉiu homo en ĉiu aparta kazo decidas mem. Al mi persone ŝajnas, ke en tiu ĉi konkreta kazo eblas iom oferi la simplecon por atingi pli fidelan artan bildon; sed samtempe almenaŭ du spertaj esperantistoj esprimis la kontraŭan opinion. Ĉu iu el ni povas esti pri tiu konkreta kazo prava aŭ malprava? Ja ne, ĉar tradukado estas arto, kaj en la arto ne ekzistas vero kaj malvero. Ekzistas diversaj eblaj vojoj, kaj ĉiu iras la sian. Sed la principa demando pri E-kulturo estas multe pli malfacila; kelkajn miajn opiniojn mi jam esprimis. Ĉiu povas fari la samon. :)

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group