Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 3:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб фев 26, 2005 11:11 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Недавно на форуме Экслера эсперантисты, можно сказать, потерпели поражение, поскольку, вероятно, они придерживались неверной стратегии. Может быть, оптимально было бы идти по ступеням, следуя логике статьи Заменгофа "Суть и будущность идеи международного языка" и идти к единственно правильному решению - эсперанто - не сразу, а постепенно.

Прежде всего нужно поставить вопрос "Нужен ли международный язык?" Международный - в смысле второй для каждого землянина, которому нужно обучать в школах по всему миру - официальный язык планеты Земля. Многие дадут положительный ответ, и эти люди - наши союзники первого круга. В их число, заметим, входят и сторонники английского как международного. Союзники первого круга могут помочь в дискуссии с теми, кто вообще отрицает необходимость международного языка.

Во-вторых, нужно поставить вопрос: "Может ли английский или любой другой национальный язык играть роль международного или он должен быть нейтральным, сознательно созданным для этой цели?" Очень многие возражают против интернационализации английского языка, и это - наши союзники второго круга. В их число войдут и сторонники других искусственных языков или сторонники идеи, что такой язык еще предстоит создать.

И только после этого можно предлагать эсперанто как наилучший из искусственных языков, проверенный временем и глубоко изученный. Сторонники эсперанто - это союзники третьего круга, это мы сами.

Получается как бы пирамида из людей, придерживающихся разных мнений, причем союзники первого и второго круга могут оказать ценную помощь в дискуссии с теми, кто соответственно вообще отрицает необходимость международного языка или с англоманами.

Слабое место пропагандистов эсперанто еще в том, что эсперанто действительно не дает ощутимой практической пользы. Но это ведь легко объяснимо. Представим себе некий народ, пользующийся чрезвычайно сложными иероглифами. И вот появилась группа людей, которые изобрели и пользуются простой фонетической письменностью. Понятно, что пока эта письменность не принята всем народом, она не принесет большой практической пользы (для практической пользы придется-таки изучать иероглифы); и именно из-за отсутствия практической пользы народ не желает изучать фонетическую письменность. Получается замкнутый круг. И все-таки когда-нибудь разумное решение должно войти в жизнь - скорее всего, по решению сверху. То же самое с метрической системой. Если бы она не была официально принята, то оставалась бы непрактическим чудачеством, а для практической пользы пришлось бы по-прежнему пользоваться фунтами и пудами.

На форуме Экслера оппоненты довольно успешно отстаивали тезис, что изучать эсперанто бесполезно. И спорить с этим тезисом в данный момент трудно. Поэтому лучше ставить акцент не на практической пользе сейчас (которой почти что нет), а на сознательность людей, их идеализм и убеждать в том, что принятие эсперанто во всемирном масштабе - желательно, необходимо и неизбежно, как принятие метрической системы.

В-третьих, мало акцентируется в наших дискуссиях тот факт, что эсперанто является единственным легитимным международным языком. Он был в шаге от признания Лигой Наций, его призывала ввести в обучение ЮНЕСКО. Ни один из других плановых языков не имел и не будет иметь официального признания. Эсперанто и международный язык - это синонимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

СообщениеДобавлено: Сб фев 26, 2005 15:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Konkordo писал(а):
Может быть, оптимально было бы идти по ступеням, следуя логике статьи Заменгофа "Суть и будущность идеи международного языка" и идти к единственно правильному решению - эсперанто - не сразу, а постепенно.

Давайте пойдем таким путем.
Konkordo писал(а):
Прежде всего нужно поставить вопрос "Нужен ли международный язык?"

Ответ: не нужен. И никогда не будет нужен, ибо всегда язык какого-то государства (или государств) будет играть роль lingua franca. Единственный момент для возможности продвижения планового языка — переходный период, когда один национальный язык вытесняется другим с позиции международного. Но сейчас такого периода нет.
Konkordo писал(а):
Во-вторых, нужно поставить вопрос: "Может ли английский или любой другой национальный язык играть роль международного или он должен быть нейтральным, сознательно созданным для этой цели?"

А зачем задвать этот вопрос? — И так ведь видно, что английский может играть роль международного. Равно как и литературные языки. Была бы конъюнктура.
Konkordo писал(а):
И только после этого можно предлагать эсперанто как наилучший из искусственных языков

А после этого уже и предлагать нечего, ибо — никаких шансов. Понятно, что на английском никто, кроме носителей не заговорит нормально, так как затрат сил на учебу слишком велика. Однако многим этого и не нужно, такм людям вполне хватает стереотипных фраз. И потом, от самого термина «искусственный» отказались именно по причине, которая очень хорошо проявилась на том форуме: «Твой язык мертв и искусствен, и попробуй докажи, что ты не верблюд!»…
Konkordo писал(а):
И все-таки когда-нибудь разумное решение должно войти в жизнь - скорее всего, по решению сверху.

Сказал человек, во всех других случаях неприемлющий решиний сверху. Непоследовательна ваша позиция, от того и не убедительна.
Konkordo писал(а):
На форуме Экслера оппоненты довольно успешно отстаивали тезис, что изучать эсперанто бесполезно. И спорить с этим тезисом в данный момент трудно. Поэтому лучше ставить акцент не на практической пользе сейчас (которой почти что нет), а на сознательность людей, их идеализм и убеждать в том, что принятие эсперанто во всемирном масштабе - желательно, необходимо и неизбежно, как принятие метрической системы.

Сократить количество выхлопных газов автомобилей — задача еще более насущная на сегодняшний день и что? Все это знают это, но кто отказался ради этого от своего тарантаса? Это тупиковый путь.
Konkordo писал(а):
В-третьих, мало акцентируется в наших дискуссиях тот факт, что эсперанто является единственным легитимным международным языком. Он был в шаге от признания Лигой Наций, его призывала ввести в обучение ЮНЕСКО. Ни один из других плановых языков не имел и не будет иметь официального признания. Эсперанто и международный язык - это синонимы.

А кому до этого есть дело? Опять же — разговоры в пользу бедных. От эспернато нет толку (толк-то есть уже сейчас, но его нужно найти, но тамошние завсегдатаи уже не раз говорили, что они — ленивые и безо всякой романтики), а раз нет толку — на фига он нужен? В общем, вернулись к тому, с чего начали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб фев 26, 2005 15:42 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Марина писал(а):
Konkordo писал(а):
Прежде всего нужно поставить вопрос "Нужен ли международный язык?"

Ответ: не нужен. И никогда не будет нужен, ибо всегда язык какого-то государства (или государств) будет играть роль lingua franca. Единственный момент для возможности продвижения планового языка — переходный период, когда один национальный язык вытесняется другим с позиции международного. Но сейчас такого периода нет.

Ну вот. Выходит, Вы, Марина, даже не входите в первый круг союзников эсперантистов и Вас надо (надо ли?) убеждать в необходимости международного языка. Я, пожалуй, не стану этого делать (это могут делать "союзники первого круга").

Марина писал(а):
Konkordo писал(а):
Во-вторых, нужно поставить вопрос: "Может ли английский или любой другой национальный язык играть роль международного или он должен быть нейтральным, сознательно созданным для этой цели?"

А зачем задвать этот вопрос? — И так ведь видно, что английский может играть роль международного. Равно как и литературные языки. Была бы конъюнктура.

Вы сами себе противоречите. Если бы потребности в международном языке не было, то и английский язык не стал бы использоваться в этой роли. Конечно, в качестве временного вспомогательного средства английский язык годится, но у этого решения есть свои проблемы и недостатки. "Союзники второго круга" могут найти много аргументов в подтверждение этого.

Марина писал(а):
Konkordo писал(а):
И только после этого можно предлагать эсперанто как наилучший из искусственных языков

А после этого уже и предлагать нечего, ибо — никаких шансов.

Ну почему это... Есть и другое мнение.

Марина писал(а):
Понятно, что на английском никто, кроме носителей не заговорит нормально, так как затрат сил на учебу слишком велика. Однако многим этого и не нужно, такм людям вполне хватает стереотипных фраз.

Людям нужно полноценное и равноправное средство общения, а не "набор стереотипных фраз".

Марина писал(а):
И потом, от самого термина «искусственный» отказались именно по причине, которая очень хорошо проявилась на том форуме: «Твой язык мертв и искусствен, и попробуй докажи, что ты не верблюд!»…

Слово "искусственный" может иметь не только отрицательный, но и положительный смысл. Хорошо об этом написал Свадост:
Что же такое "естественный язык" и "искусственный язык", что такое "естественное" и "искусственное" в языках настоящего и в языке будущего?..
Академический словарь современного русского литературного языка вскрывает в слове естественный четыре значения, из которых в данном случае нас интересует третье: существующий от природы, прирожденный (противопоставляется искусственному). Слово искусственный, согласно этому словарю, имеет два совершенно различных значения: 1) сделанный рукой человека; противоположное - естественный; 2) надуманный, ненастоящий. Во втором значении слово искусственный - синоним таких имен прилагательных, как фальшивый, неверный, ложный, ошибочный.
Но, с другой стороны, мы с восхищением говорим и пишем, слушаем и читаем о таких искусственных сооружениях, как судоходные и оросительные каналы и водохранилища - последние с гордостью за советского человека величаем морями. Человек создал море! Искусственное море. Это звучит действительно гордо. И еще более гордо зазвучало слово искусственный в сочетании со словами спутник Земли, спутник Солнца. В этом смысле определение искусственный близко выражению созданный человеческим гением. Искусственные реки или искусственные озера (моря!) и особенно искусственные небесные тела - это действительно нечто гениальное.
Вот сколько несходных и порой противоположных значений вкладываем мы в слова искусственный, искусственность! Когда поклонники естественности возражают против создания языка для безграничного употребления (наряду с языками употребления ограниченного), они обычно вкладывают в слово искусственный отрицательное значение - 'ненастоящий', 'фальшивый', 'надуманный'. Вместе с тем отвергается определение искусственный и в положительном его значении: слово-то одно, и легче всего, не вникая в его противоречивость, отвергать его смысл целиком. ...Неточное, двусмысленное определение искусственный по отношению к сознательно созданному языку для общения всех разноязычных и поныне имеет отрицательное влияние на идею такого языка и возможности ее реализации.


Марина писал(а):
Сократить количество выхлопных газов автомобилей — задача еще более насущная на сегодняшний день и что? Все это знают это, но кто отказался ради этого от своего тарантаса? Это тупиковый путь.

Это дело не отдельных автолюбителей, а автомобилестроительных компаний, а еще точнее - правительств, которые должны регулировать допустимые нормы выхлопных газов. Также и эсперанто должно быть принято сверху, но для такого решения нужно давление снизу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 26, 2005 16:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
По моему мнению, одна из основных проблем в распространении эсперанто состоит в несоответствии тех претензий, которые выдвигают эсперантисты, и их реальным положением. Вообще, я полагаю, бесполезно как-либо пропагандировать эсперанто - необходимо демонстрироватьреальные результаты его деятельности. Но как раз здесь у всего эсперанто-движения наблюдается несомненный провал. Как пример можно взать портал Джангало: там уже две недели не появляется никаких свежих новостей. Ё-мое, я думаю, этим же вы себя и всех нас подставляете так, что хуже некуда! Если постороннему человеку покажут Джангало как самое передовое достижение эсперантского интернета, он только плечами пожмет и скажет:"И это все, что вы можете предъявить? Ну, ребята, о чем еще с вами можно разговаривать..." Меня реально удручает такое обстоятельство - ведь этот портал посещают, как написал Алаудо на форуме у Экслера, 4000 человек ежедневно. Почему никто из них не способен перевести заметку местного новостного сайта из двух-трех абзацев и послать её в редакцию? А мы все на Экслера жалуемся...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 26, 2005 16:50 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Kirill писал(а):
По моему мнению, одна из основных проблем в распространении эсперанто состоит в несоответствии тех претензий, которые выдвигают эсперантисты, и их реальным положением.

Несоответствие претензий эсперантистов реальному положению эсперанто в современном мире - это, к сожалению, факт, который невозможно оспорить. Но это не играет большой роли. В конце ХIХ века у эсперантистов вообще не было никаких реальных достижений, и тем не менее именно тогда движение было наиболее "пассионарным". Что двигало первыми эсперантистами? Не стремление к практической пользе (например, благодаря "Паспорта серво"), а думы о человечестве.
Идеалистов не мало и в наше время (их, я верю, сейчас даже больше), они-то и являются самой благодарной почвой для ростков эсперанто. Не о практической пользе и не об "огромных достижениях" эсперанто (которые, конечно, есть, но они все-таки мизерны в мировом масштабе) надо говорить в дискуссиях, а о перспективах принятия эсперанто как всеобщего языка Земли.
Эсперанто - это еще не дерево, это только едва проросшее зерно. Но к зерну нельзя относиться пренебрежительно, ведь в нем в потенциале заключено могучее дерево.
Если бы по телевидению показали курс эсперанто, число эсперантистов в отдельной стране уже исчислялось бы миллионами. Так что положение эсперанто может очень быстро неузнаваемо измениться.

Kirill писал(а):
Вообще, я полагаю, бесполезно как-либо пропагандировать эсперанто - необходимо демонстрироватьреальные результаты его деятельности.

Конечно, с одной стороны. С другой стороны, все-таки, по-моему, нужно главный акцент делать не на kio estas, а на kio estus и kio estos.

Пожалуй, большинство наших современников готовы согласиться, что эсперанто - это прекрасная мечта, великая идея. А великие идеи и прекрасные мечты когда-нибудь да осуществятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 26, 2005 19:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
Mi timas, ke neniaj argumentoj logikaj (ekzemple - interpreto de vorto "искусственный") ne helpos. Ju pli logiko en la afero de "fishado animojn por Esperanto", des pli rezisto estos.

Entute, se iu komencas havi la deziro de lerni E., do li ne necesas chiojn tiojn agrumentojn - "simpla logika gramatiko" ktp... Li mem ektravos kaj eklernos.

Do, law mia opinio, la vojo de logiko ne estas #1.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 26, 2005 20:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
La praratro Z.sinturnas en la ĉerko ekvidante praulojn uzi centjaraĝan proklamartikolon.

Теле-курс вряд ли поможет. Это в семидесятые годы на заметку в "Пионерской правде" мешок писем приходил - заниматься больше нечем было, и уверенность была в завтрешнем дне, на досуг силы оставались.
Кирилл прав - никакой изощреной рекламой не превлечешь людей к тому, что им по сути не нужно (а уж тем более не методичками для вожатых полувековой давности, сдобренными парой резкостей);
нет смысла тратить силы на уговоры обывателей на снобских форумах, на которые ходят себя показать, а не другого послушать.
Если уж сзывать сторонников, то под конкретные проекты, типа : "вот мы такую реальную вещь замутили, просто писк, присоединяйтесь!" захотят, потом выучат,- а нет, даже не важно, главное что б союзников прибавлялось, а то кто будет "давить снизу на правительства" :) Можно уже было столько наделать, с появлением сети ; но не сделали, тоже ладно, свежим силам больше останется. Спрос на деятельность для ЛПР есть повсему миру, как раз сейчас люди остро осознали потребность быть Личностью Принимающей Решения; (даже на хорошем рабочем месте человеку нередко недостает именно этого - возможности принимать решения) Ниша почти свободна; шанс заполнить ее с пользой для эсперанто, есть. Нужна не раздражающая обывателей реклама, не замшелые воззвания к романтикам; а нетривиальные акции способные привлечь людей жаждущих деятельности. Или придумать самим, или и к этой задаче привлечь свежие силы, желающие применить свое мастерство и азарт в конкретном деле.
"Судьба ласкает молодых и рьяных"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 26, 2005 21:39 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Rimon писал(а):
La praratro Z.sinturnas en la ĉerko ekvidante praulojn uzi centjaraĝan proklamartikolon.

Sin turnas - pro ghojo? :)

Rimon писал(а):
Теле-курс вряд ли поможет. Это в семидесятые годы на заметку в "Пионерской правде" мешок писем приходил - заниматься больше нечем было, и уверенность была в завтрешнем дне, на досуг силы оставались.

Почему, нам приходили мешки писем - это уже конец 80-х, развал Союза и неуверенность во всем. Сейчас ситуация стабильнее. И люди по-прежнему отзывчивы к прекрасным мечтам, если только подать их как мечты, а не меркантильные зазывы практической пользы. Кто ищет практической пользы, тот найдет ее больше вне эсперанто.

Rimon писал(а):
нет смысла тратить силы на уговоры обывателей на снобских форумах, на которые ходят себя показать, а не другого послушать.

Вот и Вы ругаете экслеровцев, а ведь там нормальные, вменяемые люди. Эсперантисты просто не нашли к ним подхода.
Если задать простой и понятный вопрос: "хотели бы вы, чтобы все дети мира изучали в школах простой язык, чтобы понимать друг друга?" - мало кто ответит: "нет". Вот это, мне кажется, хорошая база для взаимопонимания. Вместо этого эсперантисты начинают говорить о своих "достижениях", о тысячах статей в эсп.Википедии. То есть хвастаются, проще говоря. И это вызывает насмешку и достаточно веские контраргументы, что на национальных языках имеется гораздо больше всего...

Rimon писал(а):
Если уж сзывать сторонников, то под конкретные проекты, типа : "вот мы такую реальную вещь замутили, просто писк, присоединяйтесь!"

Это, конечно, было бы здорово, но практически мало реально и мало эффективно. Во-первых, те, кто может осуществить реальный грандиозный проект, сделает его скорее вне эсперанто - больше пользы будет. А во-вторых, этим к эсперанто людей все равно не заманишь, т.к. продукция эсперантистов все равно будет неконкурентноспособна по сравнению с работой профессионалов. Это называется "бодался теленок с дубом" или "плетью обуха не перешибешь". Когда эсперанто будет признан на официальном уровне, тогда профессионалы осуществят на его основе самые грандиозные проекты, а пока мечтать о таких проектах силами эсперантистов - маниловщина, IMHO.

P.S. Rimon, mi ricevis leteron de via edzo kaj respondis, sed mi timas ke mia respondo ne atingis lin. Li skribu al mia e-poshto: konkordo(a)skatvis.net


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 26, 2005 22:41 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Kirill писал(а):
...я полагаю, бесполезно как-либо пропагандировать эсперанто - необходимо демонстрировать реальные результаты его деятельности.

Estas unu el la principoj de "klera" informado, disvastigata dum lastaj jaroj inter esperantistoj. "Ni devas paroli ne pri tio, kio Esperanto povus esti aŭ estos, sed pri tio, kio ĝi jam estas", - jenas la ideo de tiu fluo. Ankaŭ mi konsideras min subtenanto de tiu opinio -- kaj kadre de tiu ideologio funkcias "Esperanto novosti".

Kirill писал(а):
Как пример можно взать портал Джангало: там уже две недели не появляется никаких свежих новостей. Ё-мое, я думаю, этим же вы себя и всех нас подставляете так, что хуже некуда! ... Почему никто из них не способен перевести заметку местного новостного сайта из двух-трех абзацев и послать её в редакцию?

Проблема в другом: раньше на Джангало в новостном разделе был специальный редактор, один аргентинец, а теперь всё вернулось в прежнее состояние, когда редактирует новостную ленту ("noticoj") сам Флавио. Флавио человек суперзанятый и одержимый идеей создания интернет-телевидения на эсперанто. Изыскивание средств и технических возможностей на это и занимает сейчас всё его время. В результате порой банально неком выложить накопившиеся в его почтовом ящике noticoj... :(
Mi kore esperas, ke estas nur portempa problemo.
К слову, гораздо легче и приятнее глазу другое издание, претендующее на периодичность -- "Libera Folio", ссылка на него есть на каждой странице нашего форума. Там другая тематика, правда, но зато это на редкость качественные тексты; что не удивительно, редактор там профессиональный журналист из Швеции.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 26, 2005 23:55 pm 
А все же телевидение - великое дело. Когда у нас на европейские выборы баллотировалась партия, цель которой - продвижение эсперанто, по телику крутили выборные рекламки. Хоть эти рекламки мало кто смотрит (скопом проходили разные партии), количество учащихся на интернет-курсах эсперанто резко подскочило. А если бы действительно были уроки или хотя бы рекламные ролики в вечернее время, когда большинство обывателей "смотрит в ящик", то успех был бы значительно бОльшим.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 0:29 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
konkordo:
Цитата:
..нам приходили мешки писем - это уже конец 80-х..

и на лекции полные залы собирались. А потом как отрезало. Жизнь изменилась. Перепиской с зарубежом уже никого не удивишь. Кому по средствам, туры тоже не проблема.
Цитата:
"хотели бы вы, чтобы все дети мира изучали в школах простой язык, чтобы понимать друг друга?" - мало кто ответит: "нет"
Попробуте на "чутком и интеллегентном" :) Результат предсказуем.
Я там почитала что они пишут напр. в теме о насилии : предел "человеколюбия", а в смысле жизни : предел "понимания" и "внимания" к собеседникам. Не люблю форумы в формате "большой базар", больше нравятся серьезные конференции, с обсуждением статей. Но об этом что спорить - дело вкуса.
Цитата:
...конечно, было бы здорово, но практически мало реально и мало эффективно. Во-первых, те, кто может осуществить реальный грандиозный проект, сделает его скорее вне эсперанто - больше пользы будет..
Вы меня неправильно поняли. Речь не идет о грандиозных дорогостоящих проектах, или каких то действиях нацеленых на то, что бы поразить мир. Когда мы приглашаем человека , куда бы то
ни было, хоть и в э-то ( "Ребята, пойдем в э-движение!" :) ), естественно у него возникает вопрос - А что мы там будем делать?
Именно конкретно какие там действия мжно совершать, пусть не грандиозные и не маштабные - но где предложено что-то интересное, требующее творческих усилий, туда и прийдут, там и останутся.
(Для чего это делать, какая белому свету от этого польза - уже второй вопрос).
Пусть школы, пусть "мечты о прекрасном будующем" - опять же человеку свойственно спросить - а как мы это будем делать?
(Разные шарашки по впариванию всякой муры - столько техник отработали по привлечению и задействованию кадров, только зайди : оближут со всех сторон и перспективные планы работы и жизни вывалят на пять лет вперед -уроки "мастерства" начиная от как сказать "здравствуйте", "семьсот двадцать пять шагов к миллионному доходу", только успей соскочить) .
У нас же за прошедшие двадцать, а то и тридцать лет ничего не изменилось - по прежнему, любимое занятие эсперантистов , собираться вместе и убеждать друг друга, какой хороший язык эсперанто (С)М-в, а мир ушел вперед и старые формы уже не жуются.
Если предлагаем не "муру" а благородные грезы, то предпологается, что и думать о работе с людьми не надо - только объяви свою замечательную идею, как сами набегут.
Увы.
Баскетболисты не рассказывают по-форумам какая у них замечательная игра, да кто придумал корзинку на щит повесить. Они просто играют. И пофигу, что-там какая-то околобогемная компания об этом думает.

Всем кому это интересно: как насчет попробовать совместно сгенерировать идеи активной и увлекательной деятельности в эсперанто(через сеть или еще как-то); не для показухи, что б самим было по-кайфу ?

La letero atigis bonorde. Li morgaŭ venos kaj respondos.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 5:08 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Rimon, por mi viaj mesaĝoj estas tre interesaj. Mi ĝojas, ke ekzistas homoj, kiuj havas preskaŭ samajn opiniojn al iuj aĵoj. Mi konkordas kun preskaŭ ĉio kion vi skribas.

Prave dirite, oni skribas pri tio jam kelkaj fojoj: ke esperantistoj ĝoje parolas pri esperanto.. :) Mi persone klopodas pri praktika uzado de esperanto: por ekzemplo mi partoprenas en la diskutoj en la tia-ĉi forumo: http://esperanto.remindme.cc/ . Se vi volas, de tempo al tempo, lasu mesaĝon tie :) Certe, forumanoj ĝojos legi opinion de nova homa en forumo.

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 5:37 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Меня много лет интересует механика торможения распространения эсперанто. Вот этот упомянутый принцип "просвещенного" информирования - "Ni devas paroli ne pri tio, kio Esperanto povus esti aŭ estos, sed pri tio, kio ĝi jam estas" ("Мы должны говорить не о том, чем эсперанто могло бы быть или будет, а о том, чем оно уже является") относится к этой механике. Принцип неправильный и вредный, однозначно. Сейчас молодые и просвещенные эсперантисты еще больше озлобятся на меня, но правда мне дороже дружбы.
Между тем, чем эсперанто может стать, и тем, чем оно является, - "две большие разницы". Как еще раз показала дискуссия на форуме Экслера, эсп.движение в нынешней форме большинство нормальных людей не интересует, и это неудивительно. В нынешней форме это всего лишь увлечение или даже можно сказать - секта. Ну, один из тысячи может этим заинтересоваться. Совсем другое дело - эсперанто как проект всемирного языка. Этот вопрос может заинтересовать многих. Проблема в огромном разрыве между замыслом Заменгофа и самоограничительной деятельностью эсперантистов. Эсп.движение все больше похоже на секту, эсперантисты все больше рассматривают его как уютный "уголок отдыха".
Нужно искать для эсперанто не сектантов, а хомаран - общечеловеков. Хомаран много вокруг нас, но их по понятным причинам копошение эсперантистов не привлекает. Это факт, который отрицать невозможно. Надо думать, как сделать открыть двери в эсп.движении, как сделать его привлекательным и вдохновляющим для многих людей. Эсперанто создан для всего человечества, поэтому не нужно с презрением относиться к большинству, отгораживаться от него языковым барьером, скрывать от общества свои дела и проблемы.
Может быть, "просвещенные" эсперантисты, чьи принципы резко отличаются от идей Заменгофа, и несут часть ответственности за стагнацию эсперанто?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 7:08 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Konkordo писал(а):
В нынешней форме это всего лишь увлечение или даже можно сказать - секта.

"Если человек попадает в систему, то потом уже участвует во всём..." -- как сказал мне один (вело-)байкер и хиппи из Питера по поводу того, как пересекаются увлекающиеся люди из таких движений как эсперанто, автостоп, велобайкеры, хиппи и т. д. Oтличие от секты тут, заметим, есть -- и (для меня) очень приятное отличие. Мы стоим в ряду не авторитарных, а в ряду демократичных (или даже анархистских, самоорганизующихся) коллективов. Причём это заметно. И это "тоже гут".

Konkordo писал(а):
Нужно искать для эсперанто не сектантов, а хомаран - общечеловеков. Хомаран много вокруг нас, но...

Это просто perlo!
"Искать не сектантов, а хомаран!"
Как звучит-то!..
Хотя по сути оно верно: нужно, мол, искать людей, которым интересно не только настоящее эсперанто, но и его потенциальное будущее. Характерно, например, что эсперанто поддерживает Лев Семашко, автор в том числе таких идей, как избирательное право для детей и др.

lovermann писал(а):
Mi persone klopodas pri praktika uzado de esperanto: por ekzemplo mi partoprenas en la diskutoj en la tia-ĉi forumo: http://esperanto.remindme.cc/ ...

Что-то мне этот форум напоминает... ;)
Cetere, se alio ne estas via celkonscia uzado, skribu la nomon de la Internacia Lingvoj demajuskle (do, Esperanto) -- estas bona tradicio.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 11:53 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
До секты нам далеко, конечно; - до их профессионализма по обработке клиентов :)
А насчет того, что не следует замыкаться в "уютном уголке отдыха" с этим пожалуй следует согласится. Активность, дающая возможность участникам самореализоваться, должна быть не зацикленной на себе, -развлечение ради развлечения, а именно направленной на общественное благо - конечный результат.
Т.е. можно уточнить ранее сказаное: нужна точка приложения интереса, но ни какого попало, а именно сонаправленного с целями э-движения. (Пример голого интереса - "благословенные" восьмидесятые, слеты, песни под гитару,- готовенькое; в отличии от КСП -для всех желающих, без физических нагрузок как у туристов. Ребятишки потянулись: чего ж нет, в других местах им такое не было организовано; только быстренько сообразили, то эти все удовольствия можно получать и без эсперанто; на встречах захлюпало болото этернакоменцантов, так, что для серьезных людей и смысл отпал в их посещении)
Так, по-моему можно совместить оба принципа: о мечте не надо забывать, и, что-бы привлечь сторонников какое-то нужно дело, по ее реализации, конкретное, организованное, в которое каждый желающий сможет внести свою лепту, проявить себя.
Хорошо бы что-то такое, чем в других местах нельзя позаниматься, но наверное необязательно, лишь бы увлекало.
Некоторые идеи для In-t проглядывают , можно поделиться и обсудить, в отдельной ветке.

lovermann, dankon, ankaŭ pro la invito :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 18:55 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Rimon писал(а):
и на лекции полные залы собирались...

И сейчас бы собирались, но никто такие лекции не устраивает, kiom mi scias.

Rimon писал(а):
Всем кому это интересно: как насчет попробовать совместно сгенерировать идеи активной и увлекательной деятельности в эсперанто(через сеть или еще как-то); не для показухи, что б самим было по-кайфу ?

Al mi venis ideo, ke via edzo-shak-shatanto (samkiel mi) povus krei E-retejon por shakistoj, kie esperantistoj povus aranghi turnirojn inter si.
Se vi havas aliajn ideojn, bonvolu dividi ilin kun ni en subforumo "Проекты".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 19:15 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Следуя принципу "Ni devas paroli ne pri tio, kio Esperanto povus esti aŭ estos, sed pri tio, kio ĝi jam estas", эсперантисты фактически рекламируют не эсперанто, а себя самих. Они как бы говорят: "Эсперанто - это наши слеты, это наша самодеятельность и т.п. Если вам не нравится наш мирок с его традициями, эсперанто - не для вас". Тов.Гудсков в открытую так и заявляет. Налицо подмена идеалов, ведь Заменгоф создавал язык для всего мира, а не для времяпровождения изолированной группы.
Реальное эсперанто-движение имеет ценность только для его участников. Лишь ничтожный процент людей готов в нем участвовать, и даже многие знающие эсперанто относятся к нему скептически.
Если мы будем рекламировать эсперанто не как то, чем оно стало (вернее, чем его сделали), а как то, чем оно может стать (должно стать - по идее Заменгофа), то оно, вероятно, постепенно и будет становиться тем, чем должно. В противном случае эсп.движение останется сектой для чудаков-любителей, которая в лучшем случае самовоспроизводится, но никогда не охватит массы.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 19:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Очаровательная картинка внизу. Откуда она?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 19:42 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Kirill писал(а):
Очаровательная картинка внизу. Откуда она?

Не помню, как-то встретилась в интернете. Вот еще:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 20:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Konkordo:
"
Цитата:
Эсперанто - это наши слеты, это наша самодеятельность и т.п. Если вам не нравится наш мирок с его традициями, эсперанто - не для вас"...Реальное эсперанто-движение имеет ценность только для его участников. Лишь ничтожный процент людей готов в нем участвовать, и даже многие знающие эсперанто относятся к нему скептически.


Это как раз иллюстрация к тому, о чем мы говорили чуть выше: слеты-встречи это конечно относительно активная деятельность и безусловно привлекательная (пусть не для всех), но направленность ее на "конечный результат" малопросматриваема, отсюда и скептецизм. Если поначалу тендарой имели хотя бы дидактическое значение - для разговорной практики; то потом и это размылось ("а зачем нам языковая дисциплина, если тут только руские..") и выродилось в бесцельное развлечение.

Дело не в том, что пропагандировать нужно только "идею" и не рассказывать "о самодеятельности" , не надо представлять это как единственную возможность э-активности; даже если других форм еще не придумано, пожалуй лучше будущим сторонникам показывать все как есть - "Все в ваших руках, и изобретение форм деятельности для распространения э-то - тоже"

La ge-Rimon interesiĝis pri virtuala ŝakejo(por tiu TTT, kiun vi eventuale vizitis), sed la Veb-kursgvidanto diris ke skript -o bezonatas tre komplika. Mia svana ideo postulos eĉ pli komplikan veb-ilon.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 22:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Здесь и далее Konkordo писал(а):
Прежде всего нужно поставить вопрос "Нужен ли международный язык?" Международный - в смысле второй для каждого землянина, которому нужно обучать в школах по всему миру - официальный язык планеты Земля. Многие дадут положительный ответ...
Подавляющему большинству всё равно. Могут дать положительный ответ, это ничего не стоит. Но их так же легко переубедить.
Необходимость единого для всех международного языка не очевидна.
У меня есть учебник итальянского для музыкантов. Из этого языка много музыкальной терминологии, это их, музыкантов, международный язык.
У врачей международный язык - латынь.
У моряков традиционно - английский.
Языком международной дипломатии долгое время был французский, мог бы оставаться им и дальше, но сейчас делит эту нишу с английским.
Благодаря русскому шахматному чемпиону Александру Алёхину, а затем сильной советской шахматной школе, давшей несколько чемпионов, у которых русский был родным, многие сильные шахматисты мира изучают русский, чтобы читать русскоязычную шахматную литературу. Некоторые считают, что русский язык развивает оригинальное шахматное мышление. Недавно один явно западный шахматист давал интервью на хорошем русском языке - я смотрел по ТВ, канал НТВ, кажется. Так что русский - до некоторой степени международный язык шахматистов.
Многие поклонники каратэ и сходных японских штучек пытаются изучать японский. Это их международный язык.
Однажды я делал переводы для поклонников одной японской настольной игры. Там очень замысловатые термины. Помню название дебюта типа "Луна над вершиной горы" и т.п. Была сильная московская школа этой игры, один москвич даже стал чемпионом мира по переписке. Его фамилия Носовский - возможно, подельник небезызвестного Фоменко. Так вот москвичи эту систему дебютов просто пронумеровали, убрали всю лирику, японского осталось одно только название игры. Получилась стройная и логичная система, вроде эсперанто. Но игра зачахла.
Есть ещё эсперантисты. У них международный язык - эсперанто. Так что всё нормально. Плюрализм.
Цитата:
Если задать простой и понятный вопрос: "хотели бы вы, чтобы все дети мира изучали в школах простой язык, чтобы понимать друг друга?" - мало кто ответит: "нет".
Ага. Опять же, если это ничего не стоит. А если следующий вопрос: "Что Вы готовы для этого сделать?"?
Меня однажды так же спросили сектанты: Можно ли говорить о религии? Можно,- отвечаю. Ну и начали ко мне ходить, впаривать что-то. Сначала слушал из вежливости, а потом...

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 27, 2005 23:11 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Leonido писал(а):
Здесь и далее Konkordo писал(а):
Прежде всего нужно поставить вопрос "Нужен ли международный язык?" ... Многие дадут положительный ответ...
Подавляющему большинству всё равно. Могут дать положительный ответ, это ничего не стоит. Но их так же легко переубедить.

Не согласен с этим. Большинство даст положительный ответ сознательно.

Leonido писал(а):
Необходимость единого для всех международного языка не очевидна. ... Есть ещё эсперантисты. У них международный язык - эсперанто. Так что всё нормально. Плюрализм.

Музыка, медицина, шахматы, карате - это специальности. Какие-то народы внесли больший вклад в развитие той или иной специальности, поэтому и авторитет соответствующего языка в ней выше (хотя и любым другим языком можно всё выразить). Человечеству нужен общий язык для взаимопонимания не по специальностям, а по жизни, для выражения своих мыслей, чувств, действий...

Leonido писал(а):
Konkordo писал(а):
Если задать простой и понятный вопрос: "хотели бы вы, чтобы все дети мира изучали в школах простой язык, чтобы понимать друг друга?" - мало кто ответит: "нет".
Ага. Опять же, если это ничего не стоит. А если следующий вопрос: "Что Вы готовы для этого сделать?"?

Почему же сразу побуждать что-то делать? Для простых людей вполне достаточно одобрить и морально поддержать введение международного нейтрального языка.
Кстати, а что сделали для этого лично Вы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Наши" в Якутии

NikSt

1

2366

Пт окт 30, 2009 17:33 pm

Glebo Malica Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group