Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб сен 21, 2019 7:35 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2005 23:26 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср апр 06, 2005 23:19 pm
Сообщения: 6
Разрешите задать такой вопрос. Что вы ответите, если вам говорят следующее:
"Вы хотите, чтобы все люди в мире говорили на эсперанто? Если все заговорят на эсперанто, то рано или поздно отомрут местные языки. Останется во всём мире один язык. Разве это не будет потерей?"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2005 23:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Pradd писал(а):
Разрешите задать такой вопрос. Что вы ответите, если вам говорят следующее:
"Вы хотите, чтобы все люди в мире говорили на эсперанто? Если все заговорят на эсперанто, то рано или поздно отомрут местные языки. Останется во всём мире один язык. Разве это не будет потерей?"

Все на эсперанто не заговорят. Что вы теперь скажете? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 07, 2005 1:44 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Pradd писал(а):
...Вы хотите, чтобы все люди в мире говорили на эсперанто? Если все заговорят на эсперанто, то рано или поздно отомрут местные языки...

Все на эсперанто не заговорят... ;)

1) Теория о том, что эсперанто, буде он станет использоваться во всём мире для международного общения, выдавит в течение нескольких десятков (или сотен) лет все остальные языки, — имеет место быть, но среди лишь части эсперанто-сообщества, известной как SAT. Это анархисты, социалисты, безнационалисты и прочие леваки. Большинство из них придерживаются мнения, что этнизм является атавизмо в принципе — а потому для них естественно думать, что когда-то отомрёт деление на этносы и отомрут этнические языки. Я думаю, что речь идёт о подмене действительного желаемым. :)

2) Марина права, международное общение нужно далеко не всем. Как сейчас есть очень большой процент людей, не изучающих иностранные языки ни в каком виде, так и в гипотетическом мире "победившего эсперанто" такие люди будут оставаться.

3) Я всё же согласен, что победивший эсперанто (так же, как ныне делает почти победивший английский) будет влиять на местные языки, порой приводя к их "деградации", особенно в молодёжной среде. Футуристические примеры этого можно наблюдать в рече молодёжной среды эсперантистов: всякие слова вроде "кнабинки", "алиджнуться", "заварбить" и подобные... Однако огромной проблемы в этом нет: от языка субкультуры 70-х (или когда там бытовали все эти хайры, фейсы и пиплы?) уж почти ничего не осталось, а слова типа менеджмент, прайс-лист и принтер просто вошли себе в словарный фонд литературного языка как полноценные заимствованные слова — они склоняются по правилам и звучат вполне адекватно. :)

Вывод: языки останутся...
Вообще, относительно нынешней ситуации от победы эсперанто ничего не изменится в локальных языковых ситуациях. Например, язык айнов или коряков ни при английском, ни при эсперанто сам по себе не реанимируется. На что в первую очередь повлиял бы эсперанто на международном уровне — так это на соотношение "великих" языков, на популярность вузов и на престиж научных публикация на том или ином языке.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 07, 2005 9:18 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 852
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
Slavik писал(а):
безнационалисты
Графа "национальность" исчезнет, но появится другая - "Кем был до fina venko?" :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 07, 2005 13:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 20:01 pm
Сообщения: 561
Откуда: Marso
Slavik писал(а):
Теория о том, что эсперанто, буде он станет использоваться во всём мире для международного общения, выдавит в течение нескольких десятков (или сотен) лет все остальные языки, — имеет место быть, но среди лишь части эсперанто-сообщества, известной как SAT. Это анархисты, социалисты, безнационалисты и прочие леваки. Большинство из них придерживаются мнения, что этнизм является атавизмо в принципе — а потому для них естественно думать, что когда-то отомрёт деление на этносы и отомрут этнические языки.

Вот я как раз — представитель меньшинства среди среди этой группы. :-) Для меня ценность этнических языков и культур очевидна.

Slavik писал(а):
Я думаю, что речь идёт о подмене действительного желаемым. :)

По-моему, это не слишком-то желаемый, но вполне возможный (но только в долгосрочной перспективе, типа 500—1000 лет) вариант. Но отнюдь не предопределённый, ибо вполне можно будет совмещать глобальную планетарную цивилизацию (и даже общение с другими — земными колониями или нечеловеческими цивилизациями) и этнические культуры местных сообществ. Урсула Ле Гуин замечательно иллюстрировала эту идею во многих своих романах.

— Oleg


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 07, 2005 21:34 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2003 17:13 pm
Сообщения: 365
Откуда: (в процессе изменения)
Slavik писал(а):
имеет место быть, но среди лишь части эсперанто-сообщества, известной как SAT. Это анархисты, социалисты, безнационалисты и прочие леваки.


SATanistoj, короче.

Slavik писал(а):
Большинство из них придерживаются мнения, что этнизм является атавизмо в принципе — а потому для них естественно думать, что когда-то отомрёт деление на этносы и отомрут этнические языки.

Они просто недовольны своим имеющимся этническим идентитетом (полукровки всякие ktp). И вместо того, чтобы просто забить на эту чушь (как бы поступил честный последователый анархист), придумывают себе целые теории для того, чтобы потешить своё эго. Примерно как националисты, только они придумывают себе новую национальность, говорящую на эсперанто. (в принципе идея понятная и даже неплохая, но кто только в этом ясно призается?)

Цитата:
Я думаю, что речь идёт о подмене действительного желаемым. :)


Сомнительно, что всё это umo отомрёт, но вот в чём можно не сомневаться, так это в том, что через десятилетия и века ничего не останется неизменным в тех же границах и пропорциях, какие есть сейчас. Наоборот, темпы изменений с каждым годом лишь нарастают. Будут рушиться старые государства, возникать новые, а вместе с ними возникать новые общности людей итп.

_________________
Искренне ваш, Йож.
Ne diru al mi kion fari kaj mi ne diros al vi kien iri.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2005 11:37 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср апр 06, 2005 23:19 pm
Сообщения: 6
Согласен, что обучение и использование эсперанто во всём мире нереально (по крайней мере не в этой жизни). Да, все на эсперанто не заговорят...
Но почему люди против вытеснения одних языков другими, вымирания национальных языков? Ведь при уменьшении количества языков снижаются проблемы интернационального взаимодействия и перевода.
(Чувствую, меня сейчас будут бить...)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2005 14:05 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2005 23:25 pm
Сообщения: 178
Откуда: Rusio (Moskvo)
Pradd писал(а):
Согласен, что обучение и использование эсперанто во всём мире нереально (по крайней мере не в этой жизни). Да, все на эсперанто не заговорят...
Но почему люди против вытеснения одних языков другими, вымирания национальных языков? Ведь при уменьшении количества языков снижаются проблемы интернационального взаимодействия и перевода.
(Чувствую, меня сейчас будут бить...)


А ты бы хотел, чтобы вымер твой родной язык?

_________________
In nomine Controli, Alti Deletique Sancti: Resetum fiat! Amen...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2005 14:24 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср апр 06, 2005 23:19 pm
Сообщения: 6
Ну, не то что бы хотел и стремился к этому, но и обижаться бы не стал. :) Дело привычки. Особенно если бы это означало переход большей части мира на использование чего-нибудь столь же красивого и правильного, как эсперанто.
Родным языком, кстати, для меня является белорусский (наряду с русским). А он уже практически не используется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2005 15:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Pradd писал(а):
Родным языком, кстати, для меня является белорусский (наряду с русским). А он уже практически не используется.
Трясите Лукашенко. Он вроде мужик толковый. Не то, что наши российские {САМОЦЕНЗУРИРОВАНО}

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2005 22:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2004 13:23 pm
Сообщения: 1677
Откуда: Kazan
Slavik писал(а):
Большинство из них придерживаются мнения, что этнизм является атавизмо в принципе — а потому для них естественно думать, что когда-то отомрёт деление на этносы и отомрут этнические языки.

Меня и безо всякого SATа подобные мысли периодически одолевают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2005 22:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Petro писал(а):
Меня и безо всякого SATа подобные мысли периодически одолевают.

Vi ne estas sola tia malsanulo. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2005 23:05 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2003 17:13 pm
Сообщения: 365
Откуда: (в процессе изменения)
Petro писал(а):
Меня и безо всякого SATа подобные мысли периодически одолевают.


Sama aĵo. Ещё в детстве выкупил, что национальность - это переменная, значение которой может меняться. Хотя в большинстве случаев какое значение этой переменной зададут человеку в детстве, такое и сохраняется всю жизнь. Но суть не меняется. Национальное самосознание простого обывателя - не более, чем набор программ, "залитых" в мозг.

_________________
Искренне ваш, Йож.
Ne diru al mi kion fari kaj mi ne diros al vi kien iri.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2005 0:55 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Erinaceus писал(а):
Национальное самосознание простого обывателя - не более, чем набор программ, "залитых" в мозг.

Всегда приятно ощущать себя человеком, открывшим люду какую-то страшно ужасную истину? ;) Только штука в том, что это известно с незапамятных времен, и что тут удивительного, мне, например, не понятно.
N. B. Более того, если все программы из мозга «слить», то человек начнет пребывать в вегетативном состоянии. Помнится, недавно одну барышню в таком (судя по вашей логике — совершенном) состоянии американский суд и Буш младший лично таки решили умертвить. Ну не видят люди никакого толку от такой жизни. Вот уроды, да? ;) :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2005 1:09 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Pradd писал(а):
Но почему люди против вытеснения одних языков другими, вымирания национальных языков? Ведь при уменьшении количества языков снижаются проблемы интернационального взаимодействия и перевода.

1) Языковое разнообразие, как и разнообразие видовое, считается богатством планеты/человечества. Многим людям такого подхода вполне достаточно, чтобы бороться за сохранение языкового разнообразия.

2) Наука описала ещё далеко не все существующие языки. Некоторые учёные в этом смысле высказываются забавно: с их слов имплицитно выходит "вот перепишем все языки -- и пусть тогда мрут". :)

3) С политической точки зрения государственной язык придаёт дополнительный вес государственной границе. Для людей, работающих в администрациях и правительствах большое значение имеет выработка самоидентификации у жителей подвластной им территории: напр., в СПбГУ в каждом р-не города выходит бесплатная районная газета -- это искусственные усилия -- а в этнических регионах РФ уже есть готовые естественно сложившиеся вещи: традиционная культура и язык.

4) Наконец, человек, оторвавшийся от своего языка/этноса остаётся чужим и в этносе, который его ассимилировал. Например, хотя многие белоруссы и говорят по-русски, совсем русскими они от этого не стали. Есть мнение, что такая неполная ассимиляция приводит к маргинализации личности, человек отрывается от системы ценностей, от этических и моральных норм -- недаром среди беженцев, перемещённых лиц, полукровок и др. много криминальных элементов или просто людей, испытывающих глубокую депрессию, не видящих своё место в мире и т. д. Сюда же можно отнести историческую память народа: для некоторых народов свой язык важен как некогда вытравливавшийся (захватчиками, скажем) язык -- в Польше таким особо святым языком является польский, в Израиле -- иврит и т. д.

Можно продолжать этот список, но, в общем, получается, что многоязычие скорее благо, чем зло, и хоть какие-то усилия по его сохранения предпринимать надо (и что бы мы тут не решили, усилия предприниматься или хотя бы декларироваться будут).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2005 3:58 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 11:14 am
Сообщения: 601
Откуда: ma Losi
Цитата:
... столь же красивого и правильного, как эсперанто.


Красота и правильность языка вообще относительна (если речь конечно не идёт о логических языках), а эсперанто дак особенно.

_________________
http://ru.wikibooks.org/wiki/Tokipona


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2005 8:20 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Марина писал(а):
Помнится, недавно одну барышню в таком (судя по вашей логике — совершенном) состоянии американский суд и Буш младший лично таки решили умертвить. ;) :zam:


Между делом, Буш был категорически против, даже выступал по этому поводу, но поделать ничего не смог... Дескать суд не подвластен президентам ;)

С грустью вспоминается всё, что я слышал про наши суды :(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2005 8:40 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2005 23:25 pm
Сообщения: 178
Откуда: Rusio (Moskvo)
Slavik писал(а):
Сюда же можно отнести историческую память народа: для некоторых народов свой язык важен как некогда вытравливавшийся (захватчиками, скажем) язык -- в Польше таким особо святым языком является польский, в Израиле -- иврит и т. д.


Угу, а также, можно вспомнить Латвию с ее исторической памятью и гордостью за свой язык, да? А также - Украину, и пр. Что в этом положительного?

_________________
In nomine Controli, Alti Deletique Sancti: Resetum fiat! Amen...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2005 12:50 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2003 17:13 pm
Сообщения: 365
Откуда: (в процессе изменения)
Марина писал(а):
N. B. Более того, если все программы из мозга «слить», то человек начнет пребывать в вегетативном состоянии. Помнится, недавно одну барышню в таком (судя по вашей логике — совершенном) состоянии американский суд и Буш младший лично таки решили умертвить. Ну не видят люди никакого толку от такой жизни. Вот уроды, да? ;) :zam:


Вы задолбали дешёвой демагогией. Утомляет Вас читать.
(припишем оппоненту заведомо идиотский бред, которого он не говорил, и победно его разгромим)

Если Вы не поняли аналогии, поясняю: когда программа устаревает, перестаёт отвечать возложенным на неё задачам, глючит, зависает etc... то нормальный пользователь обычно либо делают update, либо заменяют софт на другой, более удобный, сложный и совершенный. А Вы, наверное, всё просто сносите? :zam:

Nikiton писал(а):
Угу, а также, можно вспомнить Латвию с ее исторической памятью и гордостью за свой язык, да? А также - Украину, и пр. Что в этом положительного?


А что было положительного, когда всё было наоборот, то есть когда их самих прессовала "ымперия"? Просто маятник качнулся в обратную сторону. Со временем всё "устаканится". В общепризнанных демократических странах (на пример которых в таких темах часто ссылаются) тоже не всё сразу получилось. Века прошли, реки крови были пролиты. А ни в Латвии, ни в Украине никто никого не убивает. И там и там бывал. Мирные приятные страны.

_________________
Искренне ваш, Йож.
Ne diru al mi kion fari kaj mi ne diros al vi kien iri.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2005 14:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Erinaceus писал(а):
А ни в Латвии, ни в Украине никто никого не убивает. И там и там бывал. Мирные приятные страны.
Латыши убивают, когда уверены, что не будет сопротивления, и сойдёт с рук. Вспомним истребление местных евреев, которое было начато даже до занятия территории немцами (немцев встречали уже табличками "Юденфрай"). А ведь убивали своих же соотечественноков, живших в этой приятной стране в течение веков.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2005 16:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Erinaceus писал(а):
Вы задолбали дешёвой демагогией. Утомляет Вас читать.

А вы своей. ;)
Erinaceus писал(а):
(припишем оппоненту заведомо идиотский бред, которого он не говорил, и победно его разгромим)

Зачем же вы обо мне так плохо думаете? — Вы сами меня избавили от необходимости что-то бредовое вам приписывать. :P :zam:
Erinaceus писал(а):
Если Вы не поняли аналогии, поясняю: когда программа устаревает, перестаёт отвечать возложенным на неё задачам, глючит, зависает etc... то нормальный пользователь обычно либо делают update, либо заменяют софт на другой, более удобный, сложный и совершенный. А Вы, наверное, всё просто сносите? :zam:

Да, если программа глючит, я ее сношу, на фига она глючная нужна? Ставить ли вместо нее более новую версию я еще подумаю. С другой стороны (если продолжить аналогию с компьютерными программами), многие люди до сих пор пользуют Windows 95 и замечательно себя чувствуют, а знаете почему так? — Потому что соизмеряют возлагаемые на программу задачи с возможностями программы. А если человек этого делать не умеет, то для него даже самые новейшие программы будут неподходящими, устаревшими и глючными, здесь не в программе дело, а в человеческом идиотизме. :P
Leonido писал(а):
Erinaceus писал(а):
А ни в Латвии, ни в Украине никто никого не убивает. И там и там бывал. Мирные приятные страны.
Латыши убивают, когда уверены, что не будет сопротивления, и сойдёт с рук. Вспомним истребление местных евреев, которое было начато даже до занятия территории немцами (немцев встречали уже табличками "Юденфрай"). А ведь убивали своих же соотечественноков, живших в этой приятной стране в течение веков.

Да уж…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 10, 2005 0:28 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Nikiton писал(а):
Slavik писал(а):
Сюда же можно отнести историческую память народа: для некоторых народов свой язык важен как некогда вытравливавшийся (захватчиками, скажем) язык -- в Польше таким особо святым языком является польский, в Израиле -- иврит и т. д.

Угу, а также, можно вспомнить Латвию с ее исторической памятью и гордостью за свой язык, да? А также - Украину, и пр. Что в этом положительного?

Я не стану говорить, положительно это или нет; я всего лишь ответил (вроде бы достаточно развёрнуто) на вопрос Pradd'a:
"почему люди против вытеснения одних языков другими, вымирания национальных языков?.."

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Маленькая новость в большом мире Эсперанто.

[ На страницуНа страницу: 1 ... 8, 9, 10 ]

palaman

215

61806

Пн сен 03, 2012 2:13 am

Gufido Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Как удержать людей в мире эсперанто? Ваше мнение.

[ На страницуНа страницу: 1 ... 27, 28, 29 ]

Boris Kolker

634

141120

Ср фев 14, 2018 7:09 am

juve61 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Всего лишь 141 настоящий эсперантист в мире!

Доценко Дмитрий

21

5571

Вт ноя 23, 2010 20:03 pm

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3682

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group