Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт сен 20, 2019 19:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Esperanto en diaspora forumo de osetoj iriston.ru
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2005 1:44 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Jen ĉe okazo mi verkis por la oseta diaspora forumo teksteton pri la interlingva situacio en la mondo. Oni petis miajn prognozojn por estonta monda lingvo. Mi ne hezitis prikraĉi la nunan mondan lingvon kaj iom elstarigi la deziratan de mi mondlingvon. :)
Ĉar la mesaĝo estas meze de grandega temo pri tute alia subjekto, mi decidis konservi ĝin, la mesaĝon, en nia forumo; des pli ke ĝi estas tute laŭtema ĉi tie. La plena teksto ĉi-subas:


rumata писал(а):
Для Slavik (Вячеслав Иванов)
Slavik писал(а):
Я бы мог тут очень много нафлудить про роль английского языка по забиванию не только малых языков, но даже и относительно крупных. Про всемирное сопротивление англификации, про альтернативы этому пути и про мои прогнозы развития ситуации.

А можно поподробнее, про альтернативы. Очень интересует мнение специалиста по этому поводу. Лично мне кажется, что у эсперанто нет будущего при всех плюсах. Может китайский?

Ну что же ты так легко списываешь со счетов эсперанто? :) Вот глубоко уважаемый мной Т. Т. Камболов весьма позитивно упоминает эсперанто в своей монографии о языковой ситуации в Осетии.
Современные эсперантисты, кстати, очень пекутся о менее распространенных языках, любят их изучать и защищать.
Эсперанто -- как нейтральный ("ничей"), не перегруженный чей-то культурой, и как объективно легкий в изучении язык -- может в любой момент выдвинуться на роль международного. Для этого нужен один лишь импульс: признание в Евросоюзе, например, к чему предпосылки есть. По меньшей мере трое среди депутатов Европарламента на сегодня не только поддерживают более широкое использование эсперанто в ЕС, но и сами овладели этим языком, во многом из идейных соображений. У одного из этих депутатов -- молодого итальянского радикала Каппато -- я в прошлом году брал интервью, позже опубликованное в нескольких газетах, в частности в одной русскоязычной латвийской (текст лежит тут).

В Евросоюзе сейчас, как известно, "языковая демократия". Все официальные языки стран-членов (всего их 21) признаны равноправными, на них должны переводиться все официальные документы Союза и т. д. На практике работа европейских структур сводится к двуязычию: используется английский и французский, остальные в меньшей степени. Такая ситуация не нравится носителям других крупных языков -- этой весной был случай, когда министры торговли Испании, Италии и Португалии отказались участвовать во встрече министров ЕС, потому что документы не были переведены на их языки. К слову, английский язык в Европе является языком меньшинства -- наибольшее число граждан ЕС говорят... по-немецки. Дополнительные претензии вызывает в Европе тот факт, что британцы обычно не знают никаких языков, кроме своего, в то время как остальные европейцы обычно хотя бы учат какой-нибудь еще язык, кроме родного, а то и 2-3.

Вообще, надо сказать, что миф о распространенности английского языка излишне раздут, во многом искусственно (для поддержания англоязычного образования -- это огромный бизнес -- и для создания комфортных условий американским компаниям). "Хотя английский и вправду является наиболее распространённым вторым языком для европейцев, ему ещё далеко до повсеместной распространённости. Так только 10% турков могут изъясняться на английском. В Словении ответят на простой вопрос, заданный по-английски, только 13% населения, в Болгарии и Венгрии — 14%. И даже во Франции это число не превышает 32%".

Если говорить о прогнозах, то мне кажется, что английский язык вполне может в ближайшем будущем (5-20 лет) вдруг уступить другим языкам международного общения: испанскому, китайскому, немецкому и другим. Создастся ситуация, схожая с той, что была до Второй мировой войны.
К слову, в ряде регионов роль английского и сегодня ничтожна: например, на пост-социалистическом пространстве сохраняется роль русского языка -- парадоксально, но его используют в качестве языка-посредника многие страны. Кто был во внутренних районах Турции (не на побережье) подтвердит, что турки, даже обслуживающие туристов, многие говорят по-немецки, но обычно не знают английского. И т. д.
Напомню, в XIX веке и в первой половние ХХ-го в Европе (а на тот момент это означало "во всем мире") безраздельно языком-посредником был французский. Даже вопреки бесконечным французским революциям и укреплению Британской империи. В частности, известен замечательный факт: однажды в Лигу Наций был предложен проект резолюции, рекомендовавшей эсперанто стран-участницам для обмена документами и т. д., резолюция проходила, представители большинства стран проголосовали за, но французский делегат (из абсолютно корыстных побуждений: чтобы сохранить международную роль своего родного языка) использовал право вето; так резолюция была провалена. Но вот после Второй мировой вся Европа лежала в страшных руинах, укрепились США, на первые роли стал выходить английский -- и к настоящему времени он практически достиг того положения, которое еще каких-нибудь 100 лет назад занимал французский.
Это означает, что случиться может что угодно, ситуация куда более шаткая, чем кажется на первый взгляд: может, инглиш укрепится на своих позициях и прекрасно просуществует в своей нынешней роли еще 200 лет, а может уже через 10 лет важнее будет знать не английский, а некий региональный язык-посредник. Может сложиться и так, что в лидеры выйдет регулярный язык без исключений и национальной привязаности -- эсперанто.

Поживем, увидим. :)

----------------------------------------
Пара ссылок в тему:
* «Глобальный английский не имеет оснований для доминирования в Европе», — утверждают французские учёные
* Aдминистрация Национальной библиотеки Франции выступила с заявлением, в котором обвинила Google в субъективизме при работе над своим проектом по оцифровке книг. Ученые полагают, что своим проектом Google хочет «навязать миру англосаксонскую и американскую точки зрения и утвердить мировое доминирование английского языка». В связи с этим руководство библиотеки призвало лидеров объединенной Европы принять меры по установлению идеологического баланса и организовать собственный аналогичный проект по созданию базы знаний, в которой было бы заложено европейское понимание вещей. Призыв был услышан: в ближайшее время стоит ожидать появления нового большого многоязычного информационного ресурса, который будет являться официальным носителем «неамериканской» точки зрения и фактом своего существования уравнивать баланс познания.
* Cогласно статистическим прогнозам Института мировой культуры МГУ, к середине текущего столетия английский безнадежно утратит свое первенство, уступив его китайскому, и разделив с испанским лишь третье и четвертое места.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Esperanto en diaspora forumo de osetoj iriston.ru
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2005 1:05 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Эсперанто -- как нейтральный ("ничей"), не перегруженный чей-то культурой, и как объективно легкий в изучении язык -- может в любой момент выдвинуться на роль международного.

Складывается впечатление (если со стороны смотреть), что эсперанто перегружен своей собственной культурой, что не облегчает его изучение. Также, очень мешают распространению эсперанто люди, подобные товарисчу Mevo, для которых эсперанто все не «ничей», а очень даже «чей» — их. Это еще больше отпугивает людей, чем даже просто культурная нагрузка эсперанто. Странно, почему Эсперанто-движение никак не борется с этим явлением, или в Движении большинство таких?
Slavik писал(а):
Для этого нужен один лишь импульс: признание в Евросоюзе, например, к чему предпосылки есть. По меньшей мере трое среди депутатов Европарламента на сегодня не только поддерживают более широкое использование эсперанто в ЕС, но и сами овладели этим языком, во многом из идейных соображений. У одного из этих депутатов -- молодого итальянского радикала Каппато -- я в прошлом году брал интервью, позже опубликованное в нескольких газетах, в частности в одной русскоязычной латвийской (текст лежит тут).

1. Ты сам себя обманываешь: в Евросоюзе предпосылок к принятию эсперанто в качестве единого языка, хотя бы делопроизводства, нет. И не предвидится.
2. Даже если бы такие предпосылки и были, дальновидные эсперантисты непременно должны были бы с ними нещадно бороться, ибо принятие эсперанто в качестве рабочего языка в какой-то замкнутой политической организации, привело бы к неминуемой ангажированности этого языка, и умерла бы всякая надежда на распространение этого языка в странах, где к Евросоюзу отрицательное отношение. Единственная организация, которая бы могла способствовать эсперанто — это ООН. Сейчас она политически бессильна, но это-то и хорошо: ни у кого нет к этой организации отрицательного отношения: в худшем случае ее считают бесполезной.
Slavik писал(а):
Вообще, надо сказать, что миф о распространенности английского языка излишне раздут, во многом искусственно (для поддержания англоязычного образования -- это огромный бизнес -- и для создания комфортных условий американским компаниям). "Хотя английский и вправду является наиболее распространённым вторым языком для европейцев, ему ещё далеко до повсеместной распространённости. Так только 10% турков могут изъясняться на английском. В Словении ответят на простой вопрос, заданный по-английски, только 13% населения, в Болгарии и Венгрии — 14%. И даже во Франции это число не превышает 32%".

Славик, мы не в пустыне живем, а эсперанто не для марсиан предназначен (хотя и они есть среди эсперантистов ;) :zam:): люди живут тем, о чем думают. — Если они думают, что английский очень распространен, то нужно исходить именно из этого, а не из каких-то бесполезных в данном случае статистических выкладок. Ты хоть понимаешь это?
Slavik писал(а):
Если говорить о прогнозах, то мне кажется, что английский язык вполне может в ближайшем будущем (5-20 лет) вдруг уступить другим языкам международного общения: испанскому, китайскому, немецкому и другим. Создастся ситуация, схожая с той, что была до Второй мировой войны.

…Сказал грек, поглядывая на то, как разлагается в собственном богатсве Римская Империя. Ну и что? — Разложилась, а латинскому языку от того ничуть не хуже стало.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esperanto en diaspora forumo de osetoj iriston.ru
СообщениеДобавлено: Пт июл 01, 2005 1:17 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Вроде бы "разнесла" текст в пух и прах... А на самом деле -- написала лишь бы поспорить. Я не нашел даже, на что отвечать-то, йо... ;)

По поводу
> "Складывается впечатление (если со стороны смотреть), что
> эсперанто перегружен своей собственной культурой"
это похоже только твое впечатление. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 01, 2005 1:28 am 
Цитата:
в Евросоюзе предпосылок к принятию эсперанто в качестве единого языка, хотя бы делопроизводства, нет. И не предвидится


http://www.russieonline.freesurf.fr/grin.htm

Цитата:
Разложилась, а латинскому языку от того ничуть не хуже стало


То-то его все поголовно учат :)

Действительно, абы поспорить.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esperanto en diaspora forumo de osetoj iriston.ru
СообщениеДобавлено: Сб июл 02, 2005 0:27 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Вроде бы "разнесла" текст в пух и прах... А на самом деле -- написала лишь бы поспорить. Я не нашел даже, на что отвечать-то, йо... ;)

Просто, тебе нечего ответить. :P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 02, 2005 8:23 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Первый раз Марина что-то дельное написала


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esperanto en diaspora forumo de osetoj iriston.ru
СообщениеДобавлено: Сб июл 02, 2005 11:52 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Ну, к примеру:

Марина писал(а):
Ты сам себя обманываешь: в Евросоюзе предпосылок к принятию эсперанто в качестве единого языка, хотя бы делопроизводства, нет. И не предвидится.

Это так же голословно, как и сказать "предпосылки есть". Я не только сказал, что предпосылки есть, но и рассказал, с чего я это взял: <<На практике работа европейских структур сводится к двуязычию: используется английский и французский, остальные в меньшей степени. Такая ситуация не нравится носителям других крупных языков>> и т. д.

Марина писал(а):
Даже если бы такие предпосылки и были, дальновидные эсперантисты непременно должны были бы с ними нещадно бороться, ибо принятие эсперанто в качестве рабочего языка в какой-то замкнутой политической организации, привело бы к неминуемой ангажированности этого языка, и умерла бы всякая надежда на распространение этого языка в странах, где к Евросоюзу отрицательное отношение.

А тут ты проявляешь неосведомленность происходящим в Esperanto-medio: efektive okazas multaj diskutoj pri tio, ĉu ekuzo de Esperanto en eŭropaj instancoj helpus aŭ malhelpus Esperanton kaj ĝian internacian rolon. Существуют такие эсперантисты (Златко Тишляр, например), которые сознательно именно этого хотят -- чтобы эсперанто стал международным языком Европы и чтобы он стал одним из основных маркеров новой европейской идентичности.

Кстати, расскажи мне, в каких странах "к Евросоюзу отрицательное отношение".

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esperanto en diaspora forumo de osetoj iriston.ru
СообщениеДобавлено: Сб июл 02, 2005 13:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Это так же голословно, как и сказать "предпосылки есть". Я не только сказал, что предпосылки есть, но и рассказал, с чего я это взял: <<На практике работа европейских структур сводится к двуязычию: используется английский и французский, остальные в меньшей степени. Такая ситуация не нравится носителям других крупных языков>> и т. д.

Славик, я тебя не узнаю. — Неужели ты уверовал, что это есть посылка к принятию эсперанто? :? Мой ответ, да, не подкреплен доказательствами, но он хоть более очевиден, чем твои утверждения, и к тому же, — по-моему, доказывать должен тот, кто что-то утверждает, а не тот, кто отвечает на эти утверждения. :P Вот когда ты мне покажешь, что да, все еврочиновники уже спят и видят эсперанто, как решение все языковых проблем ЕС, тогдя посыплю свою голову пеплом, а так…
Slavik писал(а):
А тут ты проявляешь неосведомленность происходящим в Esperanto-medio: efektive okazas multaj diskutoj pri tio, ĉu ekuzo de Esperanto en eŭropaj instancoj helpus aŭ malhelpus Esperanton kaj ĝian internacian rolon. Существуют такие эсперантисты (Златко Тишляр, например), которые сознательно именно этого хотят -- чтобы эсперанто стал международным языком Европы и чтобы он стал одним из основных маркеров новой европейской идентичности.

Опять двадцать пять! — Ну где в твоих словах ответ на мои слова, что принятие эсперанто в ЕС приведет лишь к тому, что от эсперанто отвернутся в других странах? :? Ты лишь подтвердил, что есть таки такие эсперантисты, усердно этого желающие, не более.
Slavik писал(а):
Кстати, расскажи мне, в каких странах "к Евросоюзу отрицательное отношение".

Ты прав, я погорячилась. — Политически бессильный, экономически зависимый от США (рынки сбыта) и нас (ресурсы) суперэтнос жирующих старперов. Кто к ним может плохо относиться? — Будем догадываться с трех раз? ;)


glawen (гость) писал(а):
Цитата:
Разложилась, а латинскому языку от того ничуть не хуже стало


То-то его все поголовно учат :)

Действительно, абы поспорить.

Вы, простите, ненормальный? Что смешного? Да, латинский язык учили все во всех странах, образовавшихся на территории Римской Империи и соседних на протяжении более тесячи лет после вырождения разговорного латинского языка в другие языки. Где там эсперанто после по смерти США, а? :|
Славик, тебе, вот, лень отвечать, но не пиши, хотя бы, всякие отговорки, типа «лишь бы поспорить», потому что за твои отговорки цепляются всякие <вырезано цензурой>. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 02, 2005 14:26 pm 
Нда... не только абы поспорить, но и абы нахамить.
Славик, мое скромнейшее LMMO - Марине просто охота виртуальный воздух посотрясать. Спор на редкость беспредметный.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 02, 2005 20:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
glawen (гость) писал(а):
Нда... не только абы поспорить, но и абы нахамить.
Славик, мое скромнейшее LMMO - Марине просто охота виртуальный воздух посотрясать. Спор на редкость беспредметный.

Какой, однако, подхалимаж! Славик, я бы на твоем месте такому лизоблюду морду бы набила. Честное слово.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 02, 2005 23:50 pm 
Какая, однако, свирепость ;) :zam: :zam:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esperanto en diaspora forumo de osetoj iriston.ru
СообщениеДобавлено: Вс июл 03, 2005 13:32 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Slavik писал(а):
Это так же голословно, как и сказать "предпосылки есть". Я не только сказал, что предпосылки есть, но и рассказал, с чего я это взял: <<На практике работа европейских структур сводится к двуязычию: используется английский и французский, остальные в меньшей степени. Такая ситуация не нравится носителям других крупных языков>> и т. д.

Славик, я тебя не узнаю. — Неужели ты уверовал, что это есть посылка к принятию эсперанто? :?

Это во всяком случае повод сомневаться в незыблемости нынешней ситуации.
Я хочу, всей душой желаю, чтобы она как раз была "зыблема". Ты совершенно права -- пока люди верят, что ситуация с инглишем на верхушке сущесвует и что она стабильна, она будет стабильна, все будут продолжать тратить неимоверные человекочасы на зубрежку этого пиджина-переростка. Поэтому и необходимо информировать народ о том, что это все мифы, что "весь мир" не только не говорит на английском, как нам частенько об этом втирают, но и не очень-то хочет говорить.

Текст-то, напоминаю, является оветом на просьбу, чтобы я прокомментировал будущее международного языка. Я и изложил свое видение, несколько предвзято, но со ссылками на сторонние источники и оценки.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 03, 2005 14:19 pm 
А мне иногда интересно, с чьей легкой руки всему миру втирают, что оный говорит по-английски :) То есть в каждой стране говорят, что это только здесь народ такой неспособный (или ленивый) к наглицкому, а во всех других странах все прямо так на нем и чешут. Народ верит, учит инглиш, тратит много времени и денег, а потом, когда попадает в неанглоязычную страну, с удивлением отмечает, что ему, мягко говоря, наврали. На это бывают разные реакции. Одна из них - когда народы начинают обвинять в национализме и сепаратизме, если они не перешли на английский :)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Forumo programista en esperanto?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

marato

64

19599

Сб май 29, 2010 12:02 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Plej populara forumo en En, Eo pri Esperanto.

Доценко Дмитрий

11

6245

Сб дек 06, 2008 18:35 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Esperanta Forumo

Jetsan

8

4488

Ср фев 14, 2007 18:53 pm

Sxak' Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Argentina forumo

Tarducci

9

5352

Чт ноя 15, 2007 9:04 am

Hemulo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group