Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 9:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2005 1:52 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Как же ты его без способностей выучил ?

Методом проб и ошибок закладывая информацию в пустую голову. А "способность к языкам" - это как раз способность в уже забитую информацией голову вложить новый язык, и не методом проб и ошибок, а систематически. Это как математическое мышление: не каждому дано.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2005 11:36 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
okruzhor писал(а):
> Ещё раз повторю: эсперанто переживёт Ваше неприятие и даже не заметит.

Вот интересно , откуда такой панический страх перед моей скромной попыткой сочинить язык ? Зачем эти бесконечные заклинания ? Хорошо хоть , что только один человек так реагирует ...

Уже не один, как выяснилось.
На самом деле, я тоже прекращаю реагировать. Вам хороший психиатр нужен, только и всего.
Представим себе: на дороге, по которой Вы идёте, лежит большая куча дерьма/мусора. Испытываете ли Вы перед ней панический страх?
okruzhor писал(а):
Если бы в 19-м веке придумали и внедрили успешный логический конланг , а затем ничего лучшего не придумалось бы , ситуация была бы гораздо хуже , чем сейчас . Потому что большинство людей имхо больше склонны к языковой традиционности , а следовательно к апостериорности конлангов , и вовсе не заинтересованы в логичности языка . Поэтому при монополизме логического языка любители языковых традиций либо остались бы вне движения IAL , либо преодолевали отвращение изучая единственный нейтральный язык , либо (наихудший случай) привыкли бы скрывать неудовлетворённость языком от самих себя . А любители логических языков сознавали или чувствовали бы , что единственный нейтральный язык плох для многих говорящих на нём :-(

1) отучаемся говорить во множественном числе, а также приписывать своё скудоумие другим людям.
2) а если бы в 17-м веке изобрели вечный двигатель, ситуация в мире сейчас была бы совсем другой. Если.

Реагировать на Ваши слова больше не собираюсь. Всем всё ясно, а Вы - неисправимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2005 13:27 pm 
Что-то с этим форумом в последнее время не так...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2005 13:32 pm 
{cenzurita}

Исправлено после cenzur'ы :

Ваше поведение , Вмел , именно паническое . Ваше демонстративное самодовольное хамство -- просто проявление безответственности . Вы привыкли , что общепринятые нормы общения не для Вас , и Вам не придётся отвечать за нарушение этих норм . Тем не менее , что-то другое пугает Вас до полной потери самоконтроля ...

Печально , Вмел , что с каждым разом Ваша паника усиливается . Наверно будет лучше всего для всех , чтобы я вообще игнорировал Вас ... Постараюсь . Продолжайте хамить в режиме монолога . Караван идёт .


Последний раз редактировалось okruzhor Сб дек 03, 2005 16:36 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2005 14:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Народ, а давайте к теме!
Хотел бы обратить внимание спорящих, что разговор о проекте автора в другом топике проистекает значительно спокойнее.
Что означает одно. К самому проекту отношение более чем благожелательное. С другой стороны, малость провокационная постановка вопроса в этом топике, помноженная на весьма зыбкую в плане логики аргументацию, привела к достаточно резким ответам, что также объяснимо.
Согласитесь, что аргументация из серии "сам я чёрную икру не ел, а собираюсь попробовать только после того, как сожру тонну белых трюфелей, но считаю, что чёрная икра обязательно должна иметь конкурирующий деликатес в лице рыбьего жира", неверна даже с точки зрения формальной логики, хотя и соответствует нашим сегодняшним представлениям о вреде монополий. При этом, как справедливо заметил vmel, не надо путать монополию и стандарт. Мы пишем в этот форум с разных компьютеров и разных операционок исключительно благодаря стандартам, которые разные компании с большей или меньшей долей успеха воплощают в виде конкретной продукции.
Теперь к теме.
1) Нужны ли вообще ИЯ? Многие до сих пор уверены, что нет.
2) Нужны ли эсперанто языки-конкуренты? Они есть, только ими не пользуются или пользуются меньше. Не буду перечислять аргументы, данные выше.

Ещё раз хочу повторить, что ничто не вечно под луной. Если появится проект, который по ряду показателей будет настолько превосходить эсперанто, что не видеть этого будет невозможно, даже vmel его выучит одним из первых, так как эсперантисты, по моим наблюдениям, вообще относятся к числу людей открытых и любопытных. Просто такого нет. Есть либо узкоспециализированные языки, к которым я отношу и логические, так как они не совсем соответствуют нормальной манере выражать свои мысли, либо проекты типа интерлингвы, не обеспечивающие реальных преимуществ по сравнению с теми же испанским и итальянским. Неправильные глаголы учатся, на изучение интерлингвы у человека, не знающего ни одного романского языка в принципе, уйдёт несколько лет, а за это время вполне можно сносно, пусть и не так хорошо, овладеть испанским, португальским или итальянским (во всех трёх почти стопроцентное фонетическое письмо), открыв для себя 400, 160 или 50 миллионов носителей, литературу, телевидение, и так далее. То есть интерлингва имеет реальное преимущество только по отношению к сложному французскому, но во Франции с ней и не выкрутишься. Никто не поймёт.
Наконец, сам эсперанто изменяется и улучшается, всё лучше обустраиваясь в своей нише.
Соответственно, никто не спорит с тем, что появление реального конкурента вполне возможно, быть может даже завтра. При этом никто не собирается и плакать по этому поводу и срочно, бросив всё, бежать его создавать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2005 14:42 pm 
> сам я чёрную икру не ел, а собираюсь попробовать только после того, как сожру тонну белых трюфелей, но считаю, что чёрная икра обязательно должна иметь конкурирующий деликатес в лице рыбьего жира

В этой цитате смешаны разнородные темы , имеющие лишь один общий признак -- авторство . Эта ветка началась с последней части цитаты -- о конкуренции . А свои языковые потребности приплёл сюда единственно для того , чтобы показать их существование . Ну то есть если какая-то потребность выдумана , значит её просто нет , а если есть хотя бы один конретный человек с такой потребностью , значит могут быть и другие такие люди .

Разумеется , эта тема не о фактах , а о фантазиях . Конечно другие конланги есть , и конечно эсперантисты не навязывали свою монополию , просто эсперанто подходит бОльшему числу людей , чем другие конланги . А вопрос этой ветки в том , как изменилось бы положение эсперанто и настроение эсперантистов , если бы появился серьёзный конкурент эсперанто ? Моё личное субъективное мнение -- и то и другое улучшилось бы . Убедительных доказательств у меня нет .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2005 15:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
okruzhor писал(а):
А вопрос этой ветки в том , как изменилось бы положение эсперанто и настроение эсперантистов , если бы появился серьёзный конкурент эсперанто ? Моё личное субъективное мнение -- и то и другое улучшилось бы . Убедительных доказательств у меня нет .

Такая постановка вопроса попросту дискредитирует и сам вопрос, вполне законный, кстати, и дискуссию.
Я считаю, что стены Кремля надо перекрасить в зелёный цвет. Моё личное субъективное мнение, что настроение москвичей улучшится, объективных доказательств у меня нет.
Во-первых, какой язык можно или можно было бы назвать серьёзным конкурентом эсперанто? Или так: каким должен быть язык, чтобы стать серьёзным конкурентом эсперанто? Почему из 500 известных проектов только эсперанто "вышел из лаборатории"? Ещё сам Заменгоф писал, что чтобы язык стал международным, недостаточно назвать его таковым. Почему лишь незначительное количство людей захотели изучить 499 остальных проектных языков?
ИМХО, интерлингва является серьёзным конкурентом, равно как и индонезийский язык. Но они не пошли.
Во-вторых, почему итальянский язык не изменился существенно, потеряв статус единственного языка оперы? Почему французский язык не изменился существенно, потеряв статус основного международного?
Наконец, ИМХО появление конкурента-середнячка ни к чему хорошему не приведёт. У интерлингвистики сегодня не так много сторонников в принципе. Расколы вредны, история с идо была тому подтверждением. Никтому не нужно иметь 30 международных языков, так как возвращаются старые проблемы. А эсперанто уже невозможно изменить по заказу, так как он уже стал... одним из живых языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2005 16:45 pm 
> Или так: каким должен быть язык, чтобы стать серьёзным конкурентом эсперанто?

Наверно априорным и логическим . Чем больше отличий от эсперанто и от других более-менее известных языков , тем больше перспектив у нового языка .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2005 17:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
okruzhor писал(а):
Наверно априорным и логическим . Чем больше отличий от эсперанто и от других более-менее известных языков , тем больше перспектив у нового языка .

А вот я как раз в этом и не уверен. Аргументы!!!
Почему до сих пор ни один из живых языков не взял в какой-то момент своего развития априорную и логическую модели? Быть может, они просто не подходят для действительно массового языка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2005 19:35 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
Vaga Noktulo писал(а):
Хотел бы обратить внимание спорящих, что разговор о проекте автора в другом топике проистекает значительно спокойнее.

Угу. Поскольку я в ту ветку не хожу. И другие люди, разбирающиеся в основах лингвистики и понимающие, что такое эсперанто - тоже.
Vaga Noktulo писал(а):
Что означает одно. К самому проекту отношение более чем благожелательное.

Да нет, просто безразличное. Если человек упрямо изобретает вечный двигатель - это может интересовать только психиатров. Учёные с 1775 (если не ошибаюсь) года такие проекты не рассматривают.
Если бы изобретатель ещё и сидел спокойно в своём доме (соответствующей ветке), а не приставал к людям со своим бредом - было бы и вовсе замечательно. Никто бы его и не обижал тогда. Вот только ему же самоутверждаться хочется, а нечем.
Вообще я за 20 с лишним лет встречал лишь 3 или 4 человек, _неспособных_ выучить эсперанто. У всех были серьёзные отклонения в психике.

> помноженная на весьма зыбкую в плане логики аргументацию,

Аргументация вообще отсутствует. Налицо альтернативная логика и альтернативный интеллект, как модно выражаться среди любителей политкорректности.

Vaga Noktulo писал(а):
Ещё раз хочу повторить, что ничто не вечно под луной. Если появится проект, который по ряду показателей будет настолько превосходить эсперанто, что не видеть этого будет невозможно, даже vmel его выучит одним из первых,

Обязательно. Клянусь. Более того, выплачу Окружору миллион долларов. (У меня миллиона нет и никогда не будет, но какая разница?)
ЕСЛИ.
Как иногда говорят, se avino havus kacon, tio estus avo.

Настоятельно прошу модератора сделать вывод из слов Окружора "Если существо , завидев нечто , каждый раз подпрыгивает , визжит , сучит лапками и старается принять максимально угрожающую позу , я считаю такое поведение паническим страхом перед этим "нечто" . "
Извинений от автора, я разумеется, требовать не стану и дискутировать с ним не намерен. Любому психически здоровому человеку очевидно, что это именно он делает то, в чём пытается обвинить меня. Поскольку аргументов у него нет и быть не может, убедить психически здоровых людей в своей бредовой идее он не в состоянии. А хочет. Вот и бьётся в истерике. Так иногда ведут себя избалованные дети 3-4 лет, когда хотят во что бы то ни стало заполучить вдруг приглянувшуюся вещь - при этом, как правило, сами не знают, что это такое и что они будут с ней делать.

(Для желающих поругать меня за "хамство" - снова и снова напомню, что надо изначально определить цель диалога. Либо мы ищем истину, ответ на вопрос, путь решения и т.п., либо обмениваемся комплиментами и тщательно следим за вежливостью - в этом случае никакое приближене к истине невозможно. Третьего не дано. И нельзя "одинаково уважать" мнение учёного-географа о том, что Земля - шар и мнение трехлетнего ребёнка или шизофреника о том, что она плоская.)

Ещё раз призываю разумных людей почитать доступную литературу по интерлингвистике. Извините, что напоминаю азбучные истины. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять: априорные и "логические" языки никогда не использовались и не будут (не могут!) использоваться для общения между людьми. Поскольку в них схожие понятия выражаются схожими словами (и чем ближе понятия - тем более похожи слова), а для функционирования языка необходимо, чтобы слова были чётко различными, т.е. требование СТРОГО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ умозрительной "логичности" языка. На априорном логическом языке можно лишь строить примитивные тривиальные фразы, не содержащие новой информации, а затем расшифровывать их с толстым словарём в руках. А мы говорим о языке для живого общения.

Тема данной ветки была абсурдна изначально, и я сожалею, что её не закрыли сразу же. Но еще не поздно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 5:04 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
vmel писал(а):
Настоятельно прошу модератора сделать вывод из слов Окружора "Если существо , завидев нечто , каждый раз подпрыгивает , визжит , сучит лапками и старается принять максимально угрожающую позу , я считаю такое поведение паническим страхом перед этим "нечто" . "
Извинений от автора, я разумеется, требовать не стану и дискутировать с ним не намерен. Любому психически здоровому человеку очевидно, что...

Я подозреваю, что именно эту фразу okruzhor'а выше по теме кто-то из модераторов уже вымарал красным. И правильно. Однако по этому поводу я хочу обратиться к относительно новым пользователям нашего форума с воззванием:

Любите друг друга. Избегайте подколов, навешивания ярлыков (типа «существо» или косвенное называние оппонента не попадающим во множество психически здоровых людей) и уж тем более откровенной брани. У нас тут изначально сформировался некий особый стиль общения, который долгое время держался вопреки прибою новых и просто случайных людей, который на нас обрушивается из просторов интернета. Очень хотелось бы этот доброжелательный стиль сохранить и в будущем.

Разумеется, я не могу, не хочу и не буду исключать из форума vmel'а или okruzhor'а только за то, что они друг другу не понравились и устроили на форуме «ристалище» (кто-то — Juve что ли? — предлагал как-то сделать такой специальный подфорум, ага). Я просто надеюсь, что в будущем такое не повторится. Сделайте это хотя бы ради меня лично. Мир вокруг такой злой, давайте хотя бы не будем грызть друг друга вот здесь.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 15:07 pm 
Slavik писал(а):
vmel писал(а):
Настоятельно прошу модератора сделать вывод из слов Окружора

Я подозреваю, что именно эту фразу okruzhor'а выше по теме кто-то из модераторов уже вымарал красным. И правильно.

Я полностью разделяю желание большинства присутствующих поддерживать конструктивный и уважительный стиль общения . И конечно согласен , что моя процитированная фраза противоречит этому критерию , и поэтому её вычистили совершенно правильно . Однако до и после этой моей фразы сохранилась ругань Вмела , более грубая , вредная и опасная для атмосферы форума , чем мой ответ , весьма вежливый по сравнению с хамством Вмела .

Поэтому у меня вопрос к модераторам о принципах отбора невежливых фраз к вычистке . Либо вы вычищаете в первую очередь самые грубые фразы . Либо поощряете хамство одних (в данном случае Вмела) устанавливая более жёсткие нормы для других (в данном случае для меня) . У меня нет никакого желания ставить Вмелу психиатрические диагнозы или давать моральную оценку его попыткам подчинить себе форум .

Прошу модераторов отказаться от двойных стандартов и судить объективно .

P.S: Я исправил отмодерированный постинг .


Последний раз редактировалось okruzhor Сб дек 03, 2005 16:37 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 15:09 pm 
Я нарушаю своё решение не отвечать автору следующей цитаты . Он вдруг выдвинул свой первый конкретный довод , хотя и ошибочный . Это обнадёживает .

> априорные и "логические" языки никогда не использовались и не будут (не могут!) использоваться для общения между людьми. Поскольку в них схожие понятия выражаются схожими словами (и чем ближе понятия - тем более похожи слова), а для функционирования языка необходимо, чтобы слова были чётко различными, т.е. требование СТРОГО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ умозрительной "логичности" языка.

Автоцитата из этой же ветки :

>> Я изначально действовал по противоположному принципу . Должно быть малое число служебных слов (у меня меньше 50) , причём функционально близкие словечки должны быть максимально различимыми .

Логичность языка означает возможность выражаться на нём однозначно . Принцип обозначать похожие понятия похожими словами -- не логический , а просто непрактичный .

P.S: Слишком однообразные местоимения эсперанто -- яркий пример конструирования важных слов из умозрительной "логичности" в ущерб практическому удобству .


Последний раз редактировалось okruzhor Сб дек 03, 2005 18:30 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 18:15 pm 
Прошу прощения , Vaga Noktulo , мне пришлось отвлечься на ерунду .

Vaga Noktulo писал(а):
okruzhor писал(а):
Наверно априорным и логическим . Чем больше отличий от эсперанто и от других более-менее известных языков , тем больше перспектив у нового языка .

А вот я как раз в этом и не уверен. Аргументы!!!
Почему до сих пор ни один из живых языков не взял в какой-то момент своего развития априорную и логическую модели? Быть может, они просто не подходят для действительно массового языка?

Я не понял , о чём нужны аргументы . Но догадываюсь :-)

Вы кажется поняли меня так , что чем дальше язык от эсперанто , тем он лучше :-) Нет-нет , ничего подобного . Я подразумевал , что клоны эсперанто бесперспективны , потому что эсперанто весьма хорош и успешен .

А в области логических языков (то есть , в моём понимании , таких языков , которые высоко ценят однозначность и низко -- традиционность) пока нет столь же успешного лидера . Поэтому только здесь есть поле деятельности по лингвопроектированию .

> Такая постановка вопроса попросту дискредитирует и сам вопрос, вполне законный, кстати, и дискуссию.

Тогда какова правильная постановка вопроса ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 22:24 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
Я полностью разделяю желание большинства присутствующих поддерживать конструктивный и уважительный стиль общения . И конечно согласен , что моя процитированная фраза противоречит этому критерию , и поэтому её вычистили совершенно правильно . Однако до и после этой моей фразы сохранилась ругань Вмела , более грубая , вредная и опасная для атмосферы форума , чем мой ответ , весьма вежливый по сравнению с хамством Вмела .. .

Прошу модераторов отказаться от двойных стандартов и судить объективно .

Я не готов обсуждать двойные стандарты модераторов. Модераторы форума — это группа независимых индивидов, каждый из которых действует «здесь и сейчас». В результате что-то вычищается, что-то нет. Обижаться тут неуместно.

Вы обратили внимание не на ту часть моего обращения, которое я хотел выделить. Чем опечалили меня пуще прежнего.

Кстати, призыв более терпимо и уважительно относиться друг к другу распространяется и на отношение к людям, чьи ники в рубрике "Кто здесь" отображаются отличными от синего цветами...

Я бы не хотел обсуждать воззвание. Я хочу, чтобы его все услышали и сделали по нему выводы. Это напоминание о том, каким форум должен быть по идее. К сожалению или счастью, нынешняя версия правил не даёт администрации никаких рычагов влиять на стиль и учтивость форуман, остаётся жанр воплей в пустыне.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 23:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
okruzhor писал(а):
Тогда какова правильная постановка вопроса ?

Гм... надо себя перечитать. Вроде как я нигде не писал, что с моей клавиатуры льётся истина в последней инстанции. Неужели мои тайные мысли стали явными???!!! :zam: :P

Если серьёзно, то вопрос надо, ИМХО, начинать с выяснения того, какой язык мог бы быть конкурентом эсперанто, и почему.
Кстати, вы на него только что сами и ответили. В своей нише эсперанто хорошо устроился, так как он очень удачен и удобен. Пока нет другого аналогично удачного проекта.
Может ли быть логический язык массовым? ИМХО, сегодня не может. Про завтра не скажу, не знаю.
Что касается "нужен", то я уже всё сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 04, 2005 12:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
vmel писал(а):
Извините, что напоминаю азбучные истины. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять: априорные и "логические" языки никогда не использовались и не будут (не могут!) использоваться для общения между людьми.
Это весьма спорное утверждение.
Хотя бы потому, что априорность и апостериорность понятия относительные.
Например, первый язык, осваиваемый ребёнком всегда априорный, будь это русский или эсперанто. Если начать учить детей ложбану так, как в некоторых эсперанто-семьях учат эсперанто, то они его освоят. Если таких детей будет достаточно много, то они будут общаться на нём между собой как на родном.
Кроме того, эсперанто имеет совершенно разную апостериорность для людей разных наций и разного образования. Например, для славян, не знающих иностранных языков он более априорный, чем для славян, знающих какие-либо из германских или романских языков, и уж тем более - чем для для германо- и романоязычных людей. Для китайцев-японцев он ещё более априорный - и грамматически, и лексически. Это будет тем более так, когда эсперанто станет вторым языком каждого развитого человека. Сейчас для азиатов эсперанто апостериорный в силу того, что они его изучают после английского, но после Фина-Венко изучать английский будут в основном только специалисты-языковеды, и эсперанто станет для азиатов чисто априорным. И тогда уже аргумент, что "им всё равно учить эсперанто легче, чем английский", не прокатит.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 04, 2005 20:54 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
vmel писал(а):
Извините, что напоминаю азбучные истины. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять: априорные и "логические" языки никогда не использовались и не будут (не могут!) использоваться для общения между людьми.

Это весьма спорное утверждение.
Хотя бы потому, что априорность и апостериорность понятия относительные.

Я подозреваю, что vmel имел ввиду априорные и логические языки вроде систем Лейбница и Ньютона — т. н. философские языки. Априорность же таких проектов как логлан, волапюк и других весьма относительна. Волапюк, как частично априорный язык, ещё и опровергает собой утверждение о нежизнеспособности априорных языков — худо-бедно, но он использовался достаточно широко, хотя и быстро «сгорел».

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 04, 2005 22:56 pm 
Кстати , правда ли , что волапюк считается априорным ? Вроде бы у него слова брались из национальных языков , только сильно искажались . И его грамматика -- разве она такая уж априорная ? Грамматические формы (падежи , времена ...) волапюка , насколько я понял , взяты из других языков , но без ограничения многообразия этих форм . Получилась грамматика , простая в описании , но тяжёлая в употреблении . Или такое впечатление ошибочное ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 05, 2005 13:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
Кстати , правда ли , что волапюк считается априорным?

Нет. Опять мешанина понятий. "Априорный" язык - язык построенный на общих принципах универсальной языковой логики, и фактически, не имеет значения, взята ли материальная часть такого языка откуда-нибудь или выдумана с нуля.
В этом плане: логлан - типичный априорный язык, хотя морфемы в нем заимствованы из существующих языков, а волапюк - язык апостериорный, так как его грамматика - в основном перенос морфологических значений из других языков, хотя приведенный на собственном материале.
okruzhor писал(а):
Вроде бы у него слова брались из национальных языков , только сильно искажались.

Не "искажались". Там есть определенные правила изменения заимстованных слов, так чтобы они соответствовали нормам строения корня в волапюке. Такое же явление можно увидеть в эсперанто, если сравнить слова cigaredo и planedo с их прототипами.
okruzhor писал(а):
И его грамматика -- разве она такая уж априорная ? Грамматические формы (падежи , времена ...) волапюка , насколько я понял , взяты из других языков , но без ограничения многообразия этих форм .

Точно так.
okruzhor писал(а):
Получилась грамматика , простая в описании , но тяжёлая в употреблении . Или такое впечатление ошибочное ?

Ошибочное. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 05, 2005 13:12 pm 
Wolliger Mensch писал(а):
okruzhor писал(а):
Получилась грамматика , простая в описании , но тяжёлая в употреблении . Или такое впечатление ошибочное ?

Ошибочное. :)

Я тонких намёков не понимаю :-) Волапюк сложен в описании или лёгок в употреблении ? За прочие разъяснения -- спасибо .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 05, 2005 13:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
okruzhor писал(а):
Получилась грамматика , простая в описании , но тяжёлая в употреблении . Или такое впечатление ошибочное ?

Ошибочное. :)

Я тонких намёков не понимаю :-) Волапюк сложен в описании или лёгок в употреблении ? За прочие разъяснения -- спасибо .

Смотря как относиться к нему. Можно так:
Сложен в описании, так как много чего придется описывать, и сложен в употреблении, если вы всё описанное захотите употреблять! ;)
А можно так:
Легок в описании, так как большинство из существующего вам вряд ли пригодится для общения, и легок в употреблении, так как общение обычно ограничивается минимальным набором грамматических значений.

По первому приницпу построена грамматика волапюка: много всего, и много всего интересного. Есть простор, чтобы развернуть свою мысль. Учить, а особенно употреблять это будет трудно, да.
По второму принципу построен учебник volapük vifik "быстрый волапюк" - минимум того, что пригодится. Особые смысловые завихрения с таким минимумом вдря ли получится выразить, зато легко учить и легко употреблять. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Латвийских чиновников научат французскому языку

Kravejs

5

2882

Пт мар 28, 2008 1:48 am

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group