Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 3:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср окт 26, 2005 17:30 pm 
Kirill писал(а):
Начал же я этот разговор, потому что, откровенно, не вижу перспектив для развития эсперанто-движения в его нынешнем состоянии. Оно может и далее существовать на сегодняшнем уровне, но сделать какой-то существеный прорыв не способно без серьезных изменений внутри себя. Вот и хотелось бы обсудить, какими они дожны быть.


Вопрос был к эсперантистам , а я не таков . Поэтому выждал паузу . Но своё мнение у меня есть , думаю теперь можно .

Языку эсперанто нужна конкуренция -- здоровая , честная , сильная , конструктивная . Нужен альтернативный плановый язык -- не клон , а существенно другой . Чтобы этот язык был не хуже эсперанто по главным критериям , и чтобы его популярность составляла хотя бы 10% от эсперантской .

Тогда многие эсперантисты освоят новый язык , и большинство сторонников нового языка будет знать эсперанто . Новые желающие выучить какой-нибудь плановый язык окажутся перед серьезным выбором . Такой же выбор появится при выборе рабочего языка в многонациональных группах и в других ситуациях .

Носителям обоих языков придется конкретно исследовать ценность или вредность различных особенностей конкурирующих языков и прийти к объективным согласованным рекомендациям , в каких случаях и для каких людей какой язык выглядит предпочтительнее .

В итоге в эсперанто придут и останутся люди на основе своего сознательного решения , а не из-за отсутствия альтернатив среди плановых языков . Эсперанто (язык и сообщество) будет развиваться более гармонично , согласованно . Противоречия внутри языка превратятся в противоречия между языками .

По-моему , такая обстановка была на заре эсперанто , роль реальной альтернативы играл волапюк . С тех пор просто не было других успешных конлангов . А без конкуренции нет развития .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  

СообщениеДобавлено: Ср окт 26, 2005 20:25 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
okruzhor писал(а):

Языку эсперанто нужна конкуренция -- здоровая , честная , сильная , конструктивная . Нужен альтернативный плановый язык -- не клон , а существенно другой . Чтобы этот язык был не хуже эсперанто по главным критериям , и чтобы его популярность составляла хотя бы 10% от эсперантской .


Оригинальная идея, ничего не скажешь... Но специально затевать все это, только чтобы обеспечить конкуренцию для эсперанто? Маловероятно, что подобный сценарий реализуется - в том смысле, что маловероятно появление нового планового языка, популярность которого была бы "хотя бы 10% от эсперантской". Поэтому придется делать что-то самим :)
Можно сформулировать платформу, с которой согласилось бы большинство эсперантистов, в качестве основы для деятельности. Такой платформой может быть положение, что эсперанто есть прежде всего средство для наиболее эффективного обмена и использования информации (с этим, кажется, все согласны) и вытекающее из него положение, что эсперанто-движение - это сообщество людей, объединяющихся чтобы удовлетворять свои информационные потребности наиболее эффективным образом. А отсюда уже следует остальное...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 27, 2005 20:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
У эсперанто есть конкуренция в виде альтернативного внепланового языка - International Business very basic English.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 11:42 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
okruzhor писал(а):
Вопрос был к эсперантистам , а я не таков . Поэтому выждал паузу . Но своё мнение у меня есть , думаю теперь можно .

Языку эсперанто нужна конкуренция -- здоровая , честная , сильная , конструктивная . Нужен альтернативный плановый язык -- не клон , а существенно другой . Чтобы этот язык был не хуже эсперанто по главным критериям , и чтобы его популярность составляла хотя бы 10% от эсперантской .

Тогда многие эсперантисты освоят новый язык , и большинство сторонников нового языка будет знать эсперанто . Новые желающие выучить какой-нибудь плановый язык окажутся перед серьезным выбором . Такой же выбор появится при выборе рабочего языка в многонациональных группах и в других ситуациях .

Носителям обоих языков придется конкретно исследовать ценность или вредность различных особенностей конкурирующих языков и прийти к объективным согласованным рекомендациям , в каких случаях и для каких людей какой язык выглядит предпочтительнее .

В итоге в эсперанто придут и останутся люди на основе своего сознательного решения , а не из-за отсутствия альтернатив среди плановых языков . Эсперанто (язык и сообщество) будет развиваться более гармонично , согласованно . Противоречия внутри языка превратятся в противоречия между языками .

По-моему , такая обстановка была на заре эсперанто , роль реальной альтернативы играл волапюк . С тех пор просто не было других успешных конлангов . А без конкуренции нет развития .

Пагубные последствия общения с... не будем поминать популярное здесь имя всуе.
"Честная конкуренция" уже была. Воляпюк загнулся сразу, поскольку преимущества эсперанто были очевидны. Позже любители реформ ради реформ подняли на щит Идо, но сами же и перегрызлись, поскольку улучшать можно до бесконечности (с), а когда новые люди перестают понимать тексты, написанные вроде бы на том же языке всего десяток лет назад - не есть хорошо. Идистов сегодня, по самым оптимистичным подсчётам, 500 человек во всём мире.
Почему никакой другой плановый язык уже не сможет конкурировать с э-о - читайте Заменгофа, у него в "Esenco kaj estonteco..." всё сказано.

А г-н Окружор, как обычно, страдает полным отсутствием логики. (С кем поведёшься...) Если людям придётся делать выбор между языками - число эсперантистов может только уменьшиться. И что, это путь к fina venko?
Пока что, действительно, имеется конкуренция - нездоровая , нечестная , сильная , неконструктивная - со стороны International Business very basic English, который куда более искусственный и куда менее живой, чем э-о. Но поскольку подавляющее большинство людей просто не умеет самостоятельно думать и видеть дальше собственного носа - ничего не изменится, пока не клюнет жареный петух. Должно произойти событие всемирного масштаба, которое положит конец могуществу США. Хочется надеяться, что скоро.

Ну а пока ничто не мешает всем нам использовать эсперанто для собственной пользы и удовольствия. Жизнь с эсперанто значительно насыщеннее и интереснее, вот только чтобы понять это - надо сначала выучить язык. Как следует, а не застряв навечно на первых уроках. Ну и само собой, чтобы судить о том, есть ли в эсперанто развитие - надо наблюдать изнутри.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 12:46 pm 
Я разумеется горжусь тем , что заслоняю своим трепетным телом уважаемую Марину от вмельского хамства .

> "Честная конкуренция" уже была. Воляпюк загнулся сразу, поскольку преимущества эсперанто были очевидны.

Интересно , почему "Честная конкуренция" в кавычках ? С чьей стороны конкуренция была нечестной и в чём ?

Насколько мне известно , воляпюк не загнулся . Люди получили возможность сравнить 2 языка . Большинству из них больше понравилось эсперанто . Любители воляпюка остались и остаются до сих пор . Их мало , но это не повод объявлять их мертвецами .

> улучшать можно до бесконечности (с), а когда новые люди перестают понимать тексты, написанные вроде бы на том же языке всего десяток лет назад - не есть хорошо.

Если есть ещё другие участники форума , которые увидели в моем постинге призыв к реформам эсперанто , напишите пожалуйста , из чего следует такой призыв .

> Почему никакой другой плановый язык уже не сможет конкурировать с э-о - читайте Заменгофа, у него в "Esenco kaj estonteco..." всё сказано.

Я глубоко уважаю Заменгофа , поэтому надеюсь , что такой ерунды у него нет . Если это есть , дайте пожалуйста ссылку на русский перевод .

> Если людям придётся делать выбор между языками - число эсперантистов может только уменьшиться.

Вероятно , в этой фразе просто сказывается аллергия оппонента на меня лично . В других ситуациях он проявляет больше ума .

Если в одном горшке растут несколько цветов одного сорта и несколько цветов другого сорта , причем сорта несовместимы и взаимно угнетают друг друга , тогда обычная практика - рассадить сорта по разным горшкам . После этого общая жизенность цветов в КАЖДОМ горшке повышается , увеличивается число стеблей , листьев , лепестков и т.д. , они становятся крепче и здоровее .

Возвращаясь к плановым языкам . Изучение эсперантистом других плановых языков никак не вредит эсперанто , что прекрасно видно по этому форуму . То есть языки совместимы лучше , чем цветы . Но если человеку не по вкусу эсперанто , а он вынужден учить и применять только эсперанто из-за отсутствия альтернативных плановых языков , это плохо и для него , и для эсперанто .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 14:26 pm 
Ну, положим, по части хамства с Мариной мало кто может конкурировать :P

Цитата:
Любители воляпюка остались и остаются до сих пор

И практически все они знают эсперанто :) Кстати, из всех приверженцев искусственных языков я знаю только воляпюкистов, которые не считают эсперанто помехой в развитии их языка :)

Цитата:
тогда обычная практика - рассадить сорта по разным горшкам

Куда, на Марс, что ли? Все мы живем на планете Земля.

И вообще - это как это?.. Кто будет создавать этот принципиально новый и конкурентоспособный язык? Эсперантисты? Да у них и так дел выше крыши в том же эсперанто. Лично я не собираюсь его тратить на создание других проектов. Это же не сел и за час написал новый качественный язык, а я часто придерживаюсь принципа "от добра добра не ищут" (прошу заметить, что это мое личное мнение , а не кредо всех эсперантистов).

Или предлагается эсперантистам выбрать на партсобрании какой-нить искусственный язык из уже существующих и массово его изучить, для честной конкуренции, значица? Думаю, массы не поймут красоты замысла ;)

А так - кто же кому-то мешает. Вот вам, к примеру, принципиально новый язык: http://www.kotava.org Правда, народу на нем говорит от силы 30 во всем мире, и то по очень оптимистическим прикидкам, зато - новый ;)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 14:28 pm 
Цитата:
он вынужден учить и применять только эсперанто из-за отсутствия альтернативных плановых языков


А это уж точно пока неактуально :zam:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 15:08 pm 
>> тогда обычная практика - рассадить сорта по разным горшкам

> Куда, на Марс, что ли? Все мы живем на планете Земля.

Других мест что ли нет , кроме эсперанто и Марса ? Ну нет так будут :-)

> И вообще - это как это?.. Кто будет создавать этот принципиально новый и конкурентоспособный язык? Эсперантисты?

Вы будете смеяться , но таки да . На этом форуме обсуждался и обсуждается десяток лингвопроектов . Каждый автор желает максимального успеха своему проекту , даже если называет его шуткой .

> Или предлагается эсперантистам выбрать на партсобрании какой-нить искусственный язык из уже существующих и массово его изучить, для честной конкуренции, значица? Думаю, массы не поймут красоты замысла

Уважаемый Гость ! Ежедневно рождается чёртова уйма лингвопроектов . Ну накрайняк ежегодно . И некоторые из них обретают сторонников , и даже не только в лице своего автора . Рано или поздно очередной конланг (даже может быть русского эсперантиста) наберёт заветные тысячи сторонников и станет реальным конкурентом эсперанто .

И польза будет всем сторонникам концепции равенства национальных языков и их носителей , международного вспомогательного языка и тэдэ . А я добавляю -- сторонникам свободного и сознательного выбора планового языка под свои собственные вкусы .

> А так - кто же кому-то мешает. Вот вам, к примеру, принципиально новый язык: http://www.kotava.org Правда, народу на нем говорит от силы 30 во всем мире, и то по очень оптимистическим прикидкам, зато - новый

Спасибо за ссылку , но я французского не знаю , только русский и с трудом английский . Но что в котаве "принципиально нового" ?

Я же говорил , что клоны бесперспективны , потому что ориентированы на ту же концепцию , на те же вкусы и нужды пользователей , в общем на ту же нишу . А ниша занята успешным родоначальником , и носители языка от добра добра не ищут , в этом Вы конечно правы .

Например , насколько я понимаю , все конланги синтетического типа с более-менее привычной грамматикой -- бесперспективные клоны эсперанто . Существенно разными конлангами (родоначальниками концепций) можно считать волапюк , эсперанто , логлан , токипону и ыфкуил . Из них успешны только эсперанто и токипона , а из них общецелевой -- только эсперанто .

Поэтому кому-то остаётся ждать новых концепций или более успешных реализаций старых концепций . Кто-то сам создаёт новые проекты на старых или новых концепциях . А кому-то эсперанто действительно нравится и лучшего не надо -- таких поздравляю от всей души .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 15:39 pm 
Цитата:
Других мест что ли нет , кроме эсперанто и Марса ?

Шутить изволите, или действительно не поняли? :P Эсперанто - это не место, это цветок. Место - это Земля, то есть горшок. Куда рассаживать будем?

Цитата:
Ежедневно рождается чёртова уйма лингвопроектов

Цитата:
сторонникам свободного и сознательного выбора планового языка под свои собственные вкусы


И они не могут себе выбрать себе язык по вкусу из всей кучи?.. Ну нифига :) А вот про нишу и эсперанто сие неточно. Эсперанто развился никого не пихая - нравится людям, они и учат. Те, кому нужен распространенный язык, учат НЕ эсперанто. Поэтому говорить о том, что эсперанто кто-то учить обязан, пока еще очень даже рано, и конкуренты могут спать спокойно :zam:

Цитата:
Но что в котаве "принципиально нового" ?

Ну типа ни на один язык не похож (по задумке). Во всяком случае, это не клон эсперанто.

Цитата:
Поэтому кому-то остаётся ждать новых концепций или более успешных реализаций старых концепций

Оно еще определиться также надо, чем плохи эти концепции. Кому-то эсперанто плох тем, что в нем буквы "k" слишком много :zam:

Цитата:
А кому-то эсперанто действительно нравится и лучшего не надо -- таких поздравляю от всей души

Спасибо :biero:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 15:48 pm 
Забыл! Okruzhor, на сайте котавьем и другие языки есть, кликнуть на знамя вверху экрана. Английский присутствует.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 17:33 pm 
>> сторонникам свободного и сознательного выбора планового языка под свои собственные вкусы

> И они не могут себе выбрать себе язык по вкусу из всей кучи?.. Ну нифига

Вот и я о том же . Клоны удачных проектов бесперспективны , даже отшлифованные и с отдельными блестящими прибамбасами . Похоже , их большинство в той "куче" . А у ярких проектов (кроме эсперанто) что-то слабовато , либо концепция , либо реализация .

> Эсперанто развился никого не пихая - нравится людям, они и учат.

Это я и называю честной конкуренцией . Если есть конкуренция . А если её нет , получается монополия , застой , потеря стимулов . Сами эсперантисты в этом не виноваты , но монополизм вреден для всех , в том числе для монополиста .

Поэтому люди учат эсперанто не только потому что им нравится эсперанто , но и потому что нравится идея международного или планового языка . Почувствуйте разницу ! А здесь никаких альтернатив нет , сплошная монополия эсперанто .

> Поэтому говорить о том, что эсперанто кто-то учить обязан, пока еще очень даже рано, и конкуренты могут спать спокойно

Обязан - не обязан ... Вынужден , если разделяет идеи и ценности равноправного общения .

А вот когда (и если) у эсперанто появится конкурент , появится и конкуренция , и новые стимулы развития , и новый интерес широкой публики ...

[Исправлено 18:51]


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 18:09 pm 
Цитата:
А здесь никаких альтернатив нет , сплошная монополия эсперанто.

Неправдаваша :) Сами же говорили - воляпюкисты тусуются между собой, интерлингвисты там, идисты и прочие, список приводить не буду (длинный потому что). То есть те, кому нравится идея, но не нравится эсперанто. Вот она, конкуренция. А монополия, это когда в школе предлагают на выбор английский и английский. Почуйствуйте разницу! ;)

А дело вообще не в этом. Большинству людей изучение языков далеко до лампады, даже когда они в школе обязательные. Поэтому они никак не озабочены тем, есть ли конкурент у эсперанто или нет, потому что об эсперанто знают далеко не все, а кто слышал это слово, не всегда четко представляет, о чем именно речь. Для большего распространения нужно бы предоставить возможность факультативного изучения эсперанто в школах и прочих учебных заведениях, а не поиск и создание каких-то гипотетических конкурентов. Глядишь, какой гений действительно сумеет придумать лучше ;)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 18:13 pm 
И еще: вы говорите, что эсперанто обязательно нужен конкурент. Представьте, что таковой есть, но и он не соответствует вашим вкусам, хотя и по другим причинам, нежели эсперанто. Тогда что? Третьего, четвертого, пятого и т.д. конкурента будем плодить? А толку?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 20:04 pm 
Anonymous писал(а):
И еще: вы говорите, что эсперанто обязательно нужен конкурент. Представьте, что таковой есть, но и он не соответствует вашим вкусам, хотя и по другим причинам, нежели эсперанто. Тогда что? Третьего, четвертого, пятого и т.д. конкурента будем плодить? А толку?

Лично Вы вероятно не будете плодить никаких языков . "Мы" в смысле человечество -- да , именно так . Только не "будем" , а это происходит постоянно чуть ли не тысячелетиями , рождается проект за проектом , некоторые успешные , вот эсперанто например . Были и будут другие успешные проекты .

А толк простой -- людям нужны оптимальные языки , оптимальные в смысле каких-то сложных критериев . Этих критериев вероятно мало , скажем 10 . Эсперанто , вероятно , близок к некоему оптимуму , значит нужно ещё 9 успешных языков . Оптимальные языки могут различаться по популярности в разы , но не в сотни раз .

И вот когда накопится достаточный набор популярных оптимальных языков , чтобы удовлетворить все основные субъективные потребности в языках , тогда появится свободный выбор языка . Люди , выбравшие одинаковый язык (и вместе с ним - стиль мышления и общения) окажутся в идеальном для себя сообществе . Различные оптимальные языки будут идеальными для различных нужд , это будет критерием выбора языка для различных международных встреч .

И при этом каждый язык , в том числе эсперанто , окажется в выигрыше . Потому что выбор эсперанто в качестве языка общения станет более свободным .

P.S: Имхо конечно , имхо это всё . Я так думаю или мне так кажется . Может быть индивидуальные языковые критерии бесконечно разнообразны . Может быть только по одному критерию можно создать оптимальный язык , и может быть эсперанто -- единственный язык , близкий к оптимальному .

Но люди не сдуру придумывают языки . Это реальная потребность , и вероятно за ней -- реальная перспектива .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 28, 2005 23:00 pm 
Собственно, именно человечество имелось в виду. Я же не Николай II, чтобы себя на "мы" называть :)

Что до оптимальных языков, неплохо бы критерии выработать, чтобы о ней судить. Но в любом случае я не вижу, чем это может помочь эсперанто или любому его конкуренту. Причины-то не языковые...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 29, 2005 10:22 am 
Anonymous писал(а):
Собственно, именно человечество имелось в виду. Я же не Николай II, чтобы себя на "мы" называть :)

Что до оптимальных языков, неплохо бы критерии выработать, чтобы о ней судить. Но в любом случае я не вижу, чем это может помочь эсперанто или любому его конкуренту. Причины-то не языковые...

А я Вас в этом и не обвинял :-)

Я предполагал , что Ваше "мы" относилось к людям , которые нашли в эсперанто свой оптимальный язык .

Критерии не известны , это увы . Можете объяснить , что Вам нравится внутри эсперанто ? То есть такое , что не зависит от популярности языка и специфично для эсперанто , а не для всех IAL ? Если бы все любители (а не только применители !) эсперанто ответили бы на этот вопрос , это сильно помогло бы нынешним и будущим конкурентам эсперанто :-)

Извините за такое имхо , но я уверен , что ГЛАВНЫЕ факторы судьбы любого конланга -- лингвистические . Исключения крайне редки . Да , экспансия английского поддерживается финансовым и политическим беспределом . Да , эсперанто преследовался в ряде стран в течение десятилетий . Однако сейчас есть общедоступный интернет , в котором кстати водятся учебники , словари и онлайн-переводчики . И нет запретов на какие-либо языки в известных мне странах . То есть можно учить любой язык и можно читать тексты на незнакомых языках .

В эсперанто идут люди , грубо говоря , за альтернативой международному английскому . И я бы пришёл , только мне эсперанто как язык не нравится . А концепция IAL нравится ! Думаете , я один такой ? Не-а .

P.S: О главном забыл . Продолжаю .

Предположим (ситуация А) , что сейчас нет никаких других конлангов , кроме эсперанто , идо и воляпюка . Идо - клон эсперанто , а воляпюк мне ещё меньше нравится как язык , но по ДРУГИМ причинам . Тогда бы я попёрся в эсперанто , освоил бы его , пользовался , переводил , рекламировал , обучал бы других по мере возможностей .

Ситуация Б . Появляется конланг , подходящий мне почти идеально . Я разумеется погрузился бы в него (независимо от количества собеседников) и ловил бы лингвистический кайф . Затем освоил бы эсперанто -- за популярность . И моя социально-лингвистическая функция была бы в том , чтобы четко развести особенности этих языков и предоставить людям объективные критерии выбора языка .

В нынешней ситуации я знаю , что подходящего мне конланга нет , но он возможен . Поэтому жду его появления . И даже понемногу сочиняю свой конланг , не зная даже , понравится ли он мне самому , когда будет закончен . А учить эсперанто отказываюсь , потому что не нравится , а нравящегося у меня нет .

Так вот , моё главное имхо в том , что и для меня , и для эсперанто нынешняя ситуация хуже , чем Б , но лучше , чем А ...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 29, 2005 14:02 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
okruzhor писал(а):
.

Критерии не известны , это увы . Можете объяснить , что Вам нравится внутри эсперанто ?

Можно я попытаюсь?..
Дело в том, что для Мельникова Эсперанто - родной язык. Он думает на нем, живет им.
Мало кто из нас так относится к этому языку.
И как родной язык он ему и нравится. Без каких-то логических объяснений.
Я бы тоже не мог объяснить, чем мне так дорог русский. Тем, что мне на нем думается легко.

Вот здесь корень конфликта между Мариной (для которой это лингвистическая забава, проект) и Мельниковым (для которого это нечто родное).
Каждый обороняет свою территрию...

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 29, 2005 19:58 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 852
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
Одно время я начал разбираться с недостатками эсперанто и обнаружил, что их намного больше, чем можно было предположить (помните http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... 86&start=0 ?). Какое-то время даже чуть-ли не считал себя антиэсперантистом. Но ничего не поделать - эсперанто навсегда останется таким, как есть, по одной простой причине - поздно что-либо менять. Никакая конкуренция не поможет, это ж не программное обеспечение, где конкурент клюнет в зад и следующая версия продукта выйдет лучше. Конкуренция эсперанто не поможет и не исправит его, поезд ушёл, а принятие другого языка вместо эсперанто, уже принятого де-факто, нереально - всемирное эсперантистское движение было "выведено на орбиту" романтиками, а эпоха романтиков закончилась. Впрочем, не всё так печально с эсперанто; даже без своих недостатков он не был бы качественно легче, и не привлёк бы большего внимания неэсперантистов - ведь недостатки в основном всплывают, когда уже владеешь этим языком в определённой мере. Так что можно спокойно продолжать жить с тем языком, что мы имеем, и не морочить себе голову.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 30, 2005 8:05 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
Ситуация Б . Появляется конланг , подходящий мне почти идеально . Я разумеется погрузился бы в него (независимо от количества собеседников) и ловил бы лингвистический кайф . Затем освоил бы эсперанто -- за популярность . И моя социально-лингвистическая функция была бы в том , чтобы четко развести особенности этих языков и предоставить людям объективные критерии выбора языка .

К сожалению, атмосферка в конкурирующих лагерях редко бывает такой красивой, как вы описали. :) Например, на днях неимоверными усилиями идистскую Википедию вывели в группу "продвинутых", доведя число статей до 10 тысяч. Вы бы посмотрели на иные из этих статей... Просто словарь какой-то, а не энциклопедия... Зачем же это делается? Не чтобы "развести особенности", а чтобы показать миру, мол, глядите — на идо всего в три раза меньше людей/информации, чем на эсперанто... :zam:

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2005 16:29 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2596
Откуда: Moskva
okruzhor писал(а):
Лично Вы вероятно не будете плодить никаких языков . "Мы" в смысле человечество -- да , именно так .

Отучаемся говорить за всё человечество.
okruzhor писал(а):
Только не "будем" , а это происходит постоянно чуть ли не тысячелетиями , рождается проект за проектом , некоторые успешные , вот эсперанто например . Были и будут другие успешные проекты .

Не будет. Проектов было больше тысячи. Время от времени досужие журналисты трубят об очередном. Нередко - подчёркивая, что новый проект - "лучше эсперанто". Чем именно лучше - разумеется, не пишут. Когда у автора проекта кончается энтузиазм и деньги на пропаганду - всё забывается, как и не было.
okruzhor писал(а):
А толк простой -- людям нужны оптимальные языки , оптимальные в смысле каких-то сложных критериев . Этих критериев вероятно мало , скажем 10 .

А перечислить? Если не можете - то откуда цифра?
okruzhor писал(а):
Эсперанто , вероятно , близок к некоему оптимуму , значит нужно ещё 9 успешных языков . Оптимальные языки могут различаться по популярности в разы , но не в сотни раз .

И вот когда накопится достаточный набор популярных оптимальных языков , чтобы удовлетворить все основные субъективные потребности в языках , тогда появится свободный выбор языка . Люди , выбравшие одинаковый язык (и вместе с ним - стиль мышления и общения) окажутся в идеальном для себя сообществе . Различные оптимальные языки будут идеальными для различных нужд , это будет критерием выбора языка для различных международных встреч .

Я бы написал коротко, но ведь модератор обидится. Скажем так, утверждения не имеющие ничего общего с реальностью и доказывающие полное незнакомство автора с темой.
Самое смешное, что всё это пишет человек, признавшийся, что ни одного языка толком не знает. Если он не может выучить даже эсперанто - что несравненно легче, чем любой другой - то о чём вообще говорить?

Автору никто не мешает самому придумать свой проект языка - такой, какой ему нравится - и общаться на нём с самим собой. Поскольку другие вряд ли захотят - у них свои критерии.

И ещё одно дополнение: любители воляпюка (человек 50 в мире их, пожалуй, наберётся) изучают воляпюк как зоологи животных. А для общения между собой используют эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2005 16:48 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
okruzhor писал(а):
А толк простой -- людям нужны оптимальные языки , оптимальные в смысле каких-то сложных критериев . Этих критериев вероятно мало , скажем 10 . Эсперанто , вероятно , близок к некоему оптимуму , значит нужно ещё 9 успешных языков . Оптимальные языки могут различаться по популярности в разы , но не в сотни раз .

Нету и не может быть какого-то оптимального языка!!!! Оптимального для чего? Мне проще говорить о быте на немецком, например, о работе на английском, о семье на татарском, о литературе на русском и обо всем остальном -- на эсперанто. Именно так. И каждый язык для меня оптимален -- в своей области. И более оптимального мне не нужно. Это раз.
Все, перечисленное выше -- это языки. А то что предлагаете вы -- это создать ПРОЕКТЫ каких-то языков. ПРОЕКТЫ. Чем отличается проект от языка можно почитать у Доктора Бланке, там аж 18 критериев дано. Так вот, такие проекты, как правило, рождаются и умирают каждую вторую неделю. Не проходит месяца, чтобы я не находил очередной конланг в сети, в Википедии есть даже длинный список. Только все эти проекты не выходят за рамки проектов, будучи идеально отточенными со всех точек зрения они остаются проектами, на которых говорят максимум 300 человек, да и то недолго.
Для того, чтобы у эсперанто появился серьезный конкурент, он должен родиться и 100 лет развиваться, "бродить", адаптироваться под вкусы носителей и потребностей настоящего. Как эсперанто. И тогда можно говорить о том, что что-то родится из этого. Пока таких только 5-6 проектов, которые можно сказать как-то "smolder".
Вывод: я не вижу, каким образом можно создать альтернативе эспереранто.
Мнение: Я не понимаю, зачем это вообще нужно. Самая лучшая альтернатива эсперанто -- это английский язык. Прекрасный язык для международного общения, чтобы там не говорили!!! Прекрасно выполняющий свои функции....

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2005 18:03 pm 
> Нету и не может быть какого-то оптимального языка!!!!

Одного на все нужды и вкусы -- это действительно маловероятно , и я в цитируемом Вами постинге говорил то же самое , что и Вы здесь . Уточните пожалуйста , против каких моих утверждений Вы возражаете .

> Все, перечисленное выше -- это языки. А то что предлагаете вы -- это создать ПРОЕКТЫ каких-то языков.

Только не "создать" , а продолжать создавать .

> ПРОЕКТЫ. Чем отличается проект от языка можно почитать у Доктора Бланке, там аж 18 критериев дано.

А можно ссылочку на русский перевод ?

> Для того, чтобы у эсперанто появился серьезный конкурент, он должен родиться и 100 лет развиваться, "бродить", адаптироваться под вкусы носителей и потребностей настоящего. Как эсперанто.

Напомните пожалуйста , сколько десятков или сотен лет "бродил" эсперанто перед тем , как стал серьёзным конкурентом воляпюку ? А сколько "бродил" воляпюк от возникновения до превращения в заметное явление культуры ?

> И тогда можно говорить о том, что что-то родится из этого. Пока таких только 5-6 проектов, которые можно сказать как-то "smolder".

Самого интересного Вы не сказали -- из каких существующих лингвопроектов , по Вашему мнению , может "что-то родиться" ?

> Мнение: Я не понимаю, зачем это вообще нужно. Самая лучшая альтернатива эсперанто -- это английский язык.

Я пока не готов высказать своё мнение по всем этим вопросам . А может быть и никогда не буду готов .

Просто я знаю или чувствую , чем лично меня не устраивает эсперанто . Возможно , эти причины удерживают и других людей от изучения эсперанто . Ещё хуже , если значительная часть эсперантистов пришла в эсперанто и остаётся там вопреки своим языковым вкусам , а просто от безальтернативности среди IAL . Хуже и для них , и для эсперанто .

По некоторым признакам мне нравится глоса . По концепции наиболее близкий мне из известных конлангов -- логлан . Однако оба эти проекта (а также английский и другие стихийные языки) меня не устраивают по разным причинам , и тут я гораздо лучше понимаю по каким .

Поэтому я делаю свой проект . Может быть он в итоге понравится мне или ещё кому-нибудь . Может быть он послужит положительным или отрицательным ориентиром для других проектов . Я надеюсь с его помощью преодолеть языковой барьер и доучить английский до уровня уверенности . Да и вообще разрабатывать язык -- как минимум интересно .

И ещё раз вернусь к началу . Я глубоко уверен , что наличие сильных дружественных конкурентов помогло бы языку эсперанто . Разумеется не в смысле реформ языка . Просто хорошо , если бы у человека был реальный выбор между различными IAL , и следовательно между стилями общения и мышления , реализованными в этих IAL . Человек тогда сможет выбрать лучший для себя язык и даже переключаться между этими языками в зависимости от ситуации . И тот , кто занимается эсперанто , делал бы это с бОльшей радостью и пользой .

А сейчас -- никуда не денешься с подводной лодки . Будешь говорить на эсперанто или на стихийных языках . Или молчать на мелких языках . Кому как , а мне тоскливо . Сделаю 1001-й и буду молчать на нём , а дальше как повезёт . Поймите , это не призыв . Это мой имховый ответ на первоначальный вопрос о перспективах эсперанто .

P.S: Алаудо , большое спасибо за содержательные возражения .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Латвийских чиновников научат французскому языку

Kravejs

5

2882

Пт мар 28, 2008 1:48 am

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group