Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб май 25, 2019 3:51 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 17:31 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 15:19 pm
Сообщения: 14
Цитата:
{покромсано модератором}


Так нечестно - игра в одни ворота. Повторяю то, что там было написано:

С чего Вы взяли, что я чего-то хочу?

ИМХО, ничего оскорбительного.

Или Вам хотелось меня дискредитировать, а, модератор?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 17:32 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2580
Откуда: Moskva
Wolliger Mensch писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Когда я впервые раздобыл на несколько дней PIV, я исправил в своём Э-Р Бокареве все ошибки - в переходности глаголов, значениях и др. В среднем по три исправления на каждой странице...

Финкель тоже исправлял или оставил как есть?
Многое исправил - ему помогали я, Покровский и Юка.
Но могли что-то и прозевать случайно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 17:37 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2580
Откуда: Moskva
Lao писал(а):
С чего Вы взяли, что я чего-то хочу?

ИМХО, ничего оскорбительного.
Если бы там было написано ТОЛЬКО ЭТО, то ни один модератор не стал бы кромсать.

А если совсем ничего не хотите - то зачем начинали ветку?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 17:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Valentin_Melnikov писал(а):
Многое исправил - ему помогали я, Покровский и Юка.
Но могли что-то и прозевать случайно.

Вот видите.

Зато здесь, видимо, модно говорить с умным видом: «к Бокареву я обращаюсь в последнюю очередь». :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 18:07 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт июн 18, 2004 12:39 pm
Сообщения: 109
Цитата:
На всякий случай: я не знаком с этим человеком. Но если он совершенно правильно всё разъяснил - почему не похвалить?


Подтверждаю: мы не знакомы. Не оправдания для, а истины ради :) А за комплимент спасибо.

Цитата:
glawen, не опускайтесь до уровня оппонента, пишите по-русски без ошибок.


Это я нарочно... чтобы дать ему возможность проявить свою ерундицию, то бишь эрудицию.

Цитата:
Так нечестно - игра в одни ворота.


Ну, я не такая уж величина на этом форуме, чтобы мне нечестно покровительствовали :)

Цитата:
С чего Вы взяли, что я чего-то хочу?


- Девушка, почему вы молчите?
- Хочу и молчу!
- Вах! Хочет - и молчит!

Дак если человек ничего не хочет, он назиданий не пишет...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 18:09 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Wolliger Mensch писал(а):
Ŝak' писал(а):
Если пользоваццо только бокаревым то можно найти например что и ekzisti - транситивный глагол, да там много еще всякого есть...

Цитата:
ekzist*i vn существовать;


Кто за поклеп отвечать будет? :machado:

Воллигер, Шак говорит о "классическом" Бокареве издания 1981 года (Душамбе, наклепали их там около 15 000, там лежит еще около 6 000 по домам разных былых эсперантистов и сгнивает :( ), а приведеная цитата взята скорее всего из еВортаро, для составления которого использовался словарь, пеработанный Юрием Финкелем, Валентином Мельниковы и (если не ошибаюсь) Юрой Карцевым. Там еще где-то Галичский вроде бы руку хотел приложить, правда чем это завершилось, я не в курсе.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 18:23 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Wolliger Mensch писал(а):
Вы спец по грамматике? Расскажите еще, какие бывают переходности у глагола. Только не нужно мне в пример приводить глаголы, которые могу выступать в переходном или непереходном качестве.

Можно я отвечу?? :) Как "спец по грамматике", преподающий тему transitiveco de verboj en Esperanto во время superaj kursoj "Flugloj de malfacila vento"? :)
Поскольку Вы, Воллигер, грамматически подкованы, то Вам я изложу вкратце.
Проблема с транзитивностью в эсперанто заключается в том, что в эсперанто аккузатив может использоваться для передачи большого колличества разных значений (обстоятельство место, времени, действия и так далее), в связи с чем в предложениях трудно различать прямой дополнение после глагола (как явный показатель переходности глагола) и различные обстоятельства. Например во фразе li iris sian vojon стоящее в аккузативе sian vojon, не является прямым дополнением (объектом), а обстоятельством места. Однако именно в виду возможности таких фраз в словаре в разделе iri указано (vn, иногда vt).
Вторая грамматическая особенность эсперанто заключается в том, что даже переходные глаголы не обязаны иметь прямое дополнение и кроме прямого могут иметь и непрямые (классический пример -- paroli, skribi). По сути это просто переходные глаголы, но поскольку возможен непрямой объект -- тогда эти глаголы помечаются как смешанные.
Вообще понятие грамматической переходности в эсперанто связано с понятием залога. Залого в эсперанто я никогда не помню сколько, всегда на один да ошибусь, плюс есть разные способы эти залоги классифицировать. Классически по отношению между субъектом и объектом можно выделить pasiva kaj aktiva voĉo, плюс к ним примыкающий medialo, грамматические функции которого (iĝ) могут использоваться рядом семантических видов глагола. Сколько видов я тоже, прошу великодушно простить, не помню, но основные Inkoativo, Faktitivo, Indikativo, еще есть конечный вид (не помню эсперанто-слово для него, Kompletivo?), Daurivo, Momentativo. Посколько нет грамматически эксплицитно описанных форм этих видов (они все только семантические), тут тоже может порой меняться переходность.

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 18:40 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 15:19 pm
Сообщения: 14
Цитата:
То есть, гордитесь своим дремучим невежеством.

Не передёргивайте.
Цитата:
И при этом ещё и пытаетесь поучать других.

А вот отсюда поподробнее, если можно. Где и когда я кого-то здесь поучал, т.е. говорил, что нужно делать так, а не иначе, ибо, кто делает иначе, есть полный профан, гордится своим невежеством, не умеет тем-то там пользоваться и ничем не интересуется.
Цитата:
Благодарю, мне с вами всё ясно.

Вы ошибаетесь. Хотя мне тоже с Вами всё ясно, процентов на 80.
Цитата:
Мне трудно представить себе, чтобы кто-то из моих знакомых, свободно читающих по-русски, не знал бы, кто такой Прутков.

В-о-о-т. Вам трудно это себе представить, а мне трудно себе представить, чтобы профессор эсперантологии, вместо того чтобы обсуждать моё первое сообщение в этой теме по существу, сразу же перешёл на личности и стал говорить в адрес автора заведомую ложь.
Цитата:
Да, на всякий случай, а кто такой А.С.Пушкин, вы в курсе?

Я знаю нескольких русских (?) людей с таким именем. Кто именно Вас интересует? Насколько я понял, Вы начитаны в классической русской литературе. Тогда да, я в курсе. Наверное. А то телепат из меня никакой.
Цитата:
Ага, стало быть, эту цитату опознали сразу, и кто такой Киркоров - знаете. Круг интересов и общий культурный уровень ясен

Снова безосновательнейшее передёргивание. Поисковиком я таки умею пользоваться, как бы Вам там не казалось. А Киркоров мне запомнился двумя вещами (откуда я-то и знаю, кто это такой). Во-первых, говорят, что это болгарская фамилия и он сам болгарин. Я не проверял, хотя и похоже. Во-вторых, когда он у нас гастролировал, то местной телекомпании в новостях давал интервью (на экране была только его голова), и чтобы показать увесистый перстень, он стал чесать пальцем нос. Ну, а в-третьих, цитату-то привели Вы, очевидно, себя возомнивши Киркоровым. Как по мне, Наполеон таки лучше, и Вам бы подошло больше.
Цитата:
Если бы человек действительно интересовался эсперанто - стоило бы объяснять, а так...

Так вот я ж и задаю вопросы, а внятный ответ получил (и то со скрипом) только на один, в другой теме. Далее пошло обсуждение моей умственной и психической неполноценности (в этой теме). В принципе, я и на этот вопрос ответ уже получил (следуя афоризму склоняемого здесь Пруткова о камнях на воде от брошенного камня), так что тему можно закрывать.

Ну и раз тут разговор о словарях, то небольшое лирическое отступление. Я не собираюсь защищать диссертации по эсперанто, не собираюсь его преподавать или вообще вести какую-то связанную с этим "общественную работу" и вам составлять конкуренцию. Этим языком я просто пользуюсь года так полтора, в основном для получения информации и изредка - общения. В моей деревне никогда не было PIV (что это такое, я знал лет пять как назад и без Интернета) и долго не будет по определению. Поэтому словарём Бокарева (на словарь ведь не молятся, а творчески работают с ним) плюс тематическими подборками из Интернета мне просто когда-то пришлось научиться пользоваться. Так же, как и словарями французского языка.

А на этот форум меня поисковик вынес в погоне за другими искусственными языками, так что тут я случайно и долго не задержусь.

P.S. Мои сообщения запаздывают по технологическим причинам с моей стороны, так что прошу прощения за замедленность реакции.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 19:03 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Lao писал(а):
А вот отсюда поподробнее, если можно. Где и когда я кого-то здесь поучал, т.е. говорил, что нужно делать так, а не иначе, ибо, кто делает иначе, есть полный профан, гордится своим невежеством, не умеет тем-то там пользоваться и ничем не интересуется.

Поймите нас правильно, Лао, тут многие из участников знакомы с эсперанто (да и с рядом других языков) далеко не на уровне первых 5-6 уроков Колкера.
Тон Вашего первого сообщения был довольно резкий, Вы, безо всяких на то оснований, начали предъявлять претензии к орфографии эсперанто, к каким-то его чертам. Не знаю как Вам, а мне орфография эсперанто кажется самой логичной, а, признаюсь, зачастую использую графическую систему эсперанто для записи иностранных слов.
Вот отсюда и пошла ответная волна к Вам...

Цитата:
Так вот я ж и задаю вопросы, а внятный ответ получил (и то со скрипом) только на один, в другой теме. Далее пошло обсуждение моей умственной и психической неполноценности (в этой теме). В принципе, я и на этот вопрос ответ уже получил (следуя афоризму склоняемого здесь Пруткова о камнях на воде от брошенного камня), так что тему можно закрывать.

Так что, закрывать? :zam:
На самом деле Вы просто сделали какие-то выводы, обоснованность которых проверить невозможно, если Вы их не огласите. Из меня, признаюсь, телепат тоже еще тот.

Цитата:
P.S. Мои сообщения запаздывают по технологическим причинам с моей стороны, так что прошу прощения за замедленность реакции.

Да какие проблемы, нас то вон сколько много, а Вы один :)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 19:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Воллигер, Шак говорит о "классическом" Бокареве издания 1981 года (Душамбе, наклепали их там около 15 000, там лежит еще около 6 000 по домам разных былых эсперантистов и сгнивает :( ), а приведеная цитата взята скорее всего из еВортаро, для составления которого использовался словарь, пеработанный Юрием Финкелем, Валентином Мельниковы и (если не ошибаюсь) Юрой Карцевым. Там еще где-то Галичский вроде бы руку хотел приложить, правда чем это завершилось, я не в курсе.

Я понимаю, что Шак говорит о самом старом издании. Только, не знаю, будет ли для Шака это новостью или нет, но есть традиция научные работы усовершенствовать и переиздавать. Ориентироваться на самое старое издание при наличии более новых и исправленных оправдано только некоторых специфических случаях. Данный случай явно не такой. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 19:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Например во фразе li iris sian vojon стоящее в аккузативе sian vojon, не является прямым дополнением (объектом), а обстоятельством места. Однако именно в виду возможности таких фраз в словаре в разделе iri указано (vn, иногда vt).

Когда из-за формальной возможности употребить винительный падеж при глаголе ставят пометку «переходный» — это ошибка составителя. Переходный обозначает возможность прямого дополнения к глаголу, а не управление винительным падежом, так как, как вы сами написали, формальный падеж не всегда совпадает с синтаксическим падежом. Безусловно, когда после глагола возможен винительный падеж, но не возможно прямое дополнение, то это непереходный глагол.
Alaŭdo писал(а):
Вторая грамматическая особенность эсперанто заключается в том, что даже переходные глаголы не обязаны иметь прямое дополнение и кроме прямого могут иметь и непрямые (классический пример -- paroli, skribi). По сути это просто переходные глаголы, но поскольку возможен непрямой объект -- тогда эти глаголы помечаются как смешанные.

Это не есть специфика эсперанто: это специфика синтаксиса управления. В любом языке возможны смены дополнения с косвенного на прямое и обратно.
Alaŭdo писал(а):
Вообще понятие грамматической переходности в эсперанто связано с понятием залога. Залого в эсперанто я никогда не помню сколько, всегда на один да ошибусь, плюс есть разные способы эти залоги классифицировать.

Не соглашусь. Формальный способ классифицировать залоги только один: распределить члены предложения по коммуникативным статусам — выше, ниже. Залог глагола — это формальное выражение сказумемым смены комстатуса других членов предложения. Это сложное явление только с описательной точки зрения (слишком много способ выразить эти изменения), но с систематической все достаточно прозрачно.
Alaŭdo писал(а):
Классически по отношению между субъектом и объектом можно выделить pasiva kaj aktiva voĉo, плюс к ним примыкающий medialo, грамматические функции которого (iĝ) могут использоваться рядом семантических видов глагола.

Термин «медий» не имеет никакого конкретного наполнения. Я бы уклонился от него.
Alaŭdo писал(а):
Сколько видов я тоже, прошу великодушно простить, не помню, но основные Inkoativo, Faktitivo, Indikativo, еще есть конечный вид (не помню эсперанто-слово для него, Kompletivo?), Daurivo, Momentativo.

Фазы к залогам не относятся точно, а актантные дериватемы — в зависимости от позиции исследователя. Я согласен с теми, кто к залогам относится только чистые статусные мены, без привнесения новых моментов в ситуацию.
Alaŭdo писал(а):
Посколько нет грамматически эксплицитно описанных форм этих видов (они все только семантические), тут тоже может порой меняться переходность.

Описать ведь можно. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 19:51 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 15:19 pm
Сообщения: 14
Цитата:
Поймите нас правильно, Лао, тут многие из участников знакомы с эсперанто (да и с рядом других языков) далеко не на уровне первых 5-6 уроков Колкера.

Да нет, я с самого начала ожидал подобной реакции, так что не удивился. Почему вы решили, что я-то знаком с эсперанто на уровне первых 5-6 уроков Колкера? Они что, как раз помещаются на первую страницу, дальше которой мне тот учебник так рекомендовали прочесть?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 20:00 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Lao писал(а):
Да нет, я с самого начала ожидал подобной реакции, так что не удивился. Почему вы решили, что я-то знаком с эсперанто на уровне первых 5-6 уроков Колкера? Они что, как раз помещаются на первую страницу, дальше которой мне тот учебник так рекомендовали прочесть?

Хм, действительно, перечитав пост понимаешь, что это ложное впечатление. Просто фраза "как это увиделось мне" очень сильно наводит на мысль "вот прочитал недавно -- у меня осталось следующее впечатление". :)
Вы читали Клода Пирона, кстати???

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 20:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Хм, действительно, перечитав пост понимаешь, что это ложное впечатление.

Вот из-за него:
Valentin_Melnikov писал(а):
Товарищ, Вы для начала выучите эсперанто. Или хотя бы прочтите учебник дальше первой страницы.


:zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 20:12 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Wolliger Mensch писал(а):
Безусловно, когда после глагола возможен винительный падеж, но не возможно прямое дополнение, то это непереходный глагол.
<...>
Это не есть специфика эсперанто: это специфика синтаксиса управления. В любом языке возможны смены дополнения с косвенного на прямое и обратно.

В эсперанто, насколько я понимаю, в виду того, что не все грамматики писались лингвистами принято следующая логика:
1) если после глагола можно употребить аккузатив -- он переходный
2) если можно употребить дополнение с предлогом -- он непереходный
3) если оба возможно -- он смешанный
Отсюда все проблемы :)

Цитата:
Не соглашусь. Формальный способ классифицировать залоги только один: распределить члены предложения по коммуникативным статусам — выше, ниже. Залог глагола — это формальное выражение сказумемым смены комстатуса других членов предложения. Это сложное явление только с описательной точки зрения (слишком много способ выразить эти изменения), но с систематической все достаточно прозрачно.

Воллигер, Вы говорите с позиции лингвиста-романиста или германиста с их двумя залогами. В восточных языках (например, тюркских) залогов куда больше (в татарском, например, вроде 6, всякие там "возвратные", "взаимо-совместные", "залог одновременности" и прочее) и трактуются они куда шире. Я понимаю, что эсперанто можно рассматривать как латинид, но с таким трактованием залогов не согласен.

Цитата:
Термин «медий» не имеет никакого конкретного наполнения. Я бы уклонился от него.

В эсперанто, тем не менее, этот загол выделяется и рассматривается как раз в рамках Вашей модели коммуникативных статусов как выражающией действие, совершаемое без видимого внешнего деятеля (pordo malfermiĝis, la sukero dissolviĝis), этот залог во многих романских (the door is being opened, the sugar is being dissolved) и германских (die Tür wird geöffnet) передается пассивом или возвратным местоимением (die Tür öffnet sich).

Цитата:
Фазы к залогам не относятся точно, а актантные дериватемы — в зависимости от позиции исследователя. Я согласен с теми, кто к залогам относится только чистые статусные мены, без привнесения новых моментов в ситуацию.

Мы постепенно перешли от залогов к глагольным видам, или как они называются на эсперанто verba aspekto.

Цитата:
Alaŭdo писал(а):
Посколько нет грамматически эксплицитно описанных форм этих видов (они все только семантические), тут тоже может порой меняться переходность.

Имелось в виду на уровне морфологии, а не на уровне семантики.
Описать ведь можно. :)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 25, 2006 21:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
Не соглашусь. Формальный способ классифицировать залоги только один: распределить члены предложения по коммуникативным статусам — выше, ниже. Залог глагола — это формальное выражение сказумемым смены комстатуса других членов предложения. Это сложное явление только с описательной точки зрения (слишком много способ выразить эти изменения), но с систематической все достаточно прозрачно.

Воллигер, Вы говорите с позиции лингвиста-романиста или германиста с их двумя залогами. В восточных языках (например, тюркских) залогов куда больше (в татарском, например, вроде 6, всякие там "возвратные", "взаимо-совместные", "залог одновременности" и прочее) и трактуются они куда шире. Я понимаю, что эсперанто можно рассматривать как латинид, но с таким трактованием залогов не согласен.

Вы не поняли, о чем я написал. :) Каждое изменение статуса члена предложения — повышение или понижение выражается в формой сказуемого, что и есть залог. «Статусных» членов предложения три: подлежащее, прямое дополнение и косвенное дополнение. Высшим стаусом обладает подлежащее, потом прямое дополнение, а низшим — косвенное. Можно прямое дополнение сделать подлежащим, а подлежащее косвенным дополнением — это полный пассив называется, можно подлежащее сделать косвенным дополнением, а старое прямое дополнение вообще не трогать — это «ленивый» пассив, можно косвеное дополнение сделать прямым и наоборот, не трогая подлежащее, это пермутатив, можно убрать прямое дополнение, не трогая другие члены предложения и т. д. — вариантов много. Все это залоги. Почему вырешили, что я говорил о двух залогах? :) Есть языки, где смена статуса члена предложения вообще никак на глаголе не отражается, и еще вопрос, есть ли в таких языках залоги вообще. :)

Рефлексив — не залог, а актантная дериватема, так как рефлексив не просто меняет статусы членов предложения, а еще меняет и саму ситуацию (чего при залоге не бывает).

Alaŭdo писал(а):
В эсперанто, тем не менее, этот загол выделяется и рассматривается как раз в рамках Вашей модели коммуникативных статусов как выражающией действие, совершаемое без видимого внешнего деятеля (pordo malfermiĝis, la sukero dissolviĝis), этот залог во многих романских (the door is being opened, the sugar is being dissolved) и германских (die Tür wird geöffnet) передается пассивом или возвратным местоимением (die Tür öffnet sich).

Вещь известная. Но это не залог.
Alaŭdo писал(а):
Мы постепенно перешли от залогов к глагольным видам, или как они называются на эсперанто verba aspekto.

Все переливается. Язык не шахматное поле, а палитра художника. :)

Цитата:
Имелось в виду на уровне морфологии, а не на уровне семантики.

Опять: опишите! Распишите так, чтобы можно было на что-то опираться, чтобы не споткнуться там, где уверен, что спотыкаться не обо что.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2006 5:06 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Wolliger Mensch писал(а):
Ŝak' писал(а):
Если пользоваццо только бокаревым то можно найти например что и ekzisti - транситивный глагол, да там много еще всякого есть...

Цитата:
ekzist*i vn существовать;


Кто за поклеп отвечать будет? :machado:

Так а нащет поклепа - сам отвечать заставлю!
vn стоит всего лишь в 2х местах!
1. в evortaro знаешь почему стоит vn??? Да потому что именно я написал об етой ошибке им. И даже могу тебе сказать - раз у тебя в евортаро стоит вн значит ты ее скачал после января прошлого года! до етого там стояло вт! (кажется поправка там от 17 января 2005 стоит)
2. Еще вн стоит в редко используемом варианте находящемся на сайте Финкеля - кстати там тоже не все ошибки вырезаны
А вот как мниимум в 3х печатных изданиях стоит вт!

Кстати говоря в той версии бокарева которая готова для печати (но не отпечатана еще и наверное уже и не будет) по моим замечаниям исправлено еще кое что - не только екзисти вт на вн

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2006 5:12 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Alaŭdo писал(а):
Воллигер, Шак говорит о "классическом" Бокареве издания 1981 года (Душамбе, наклепали их там около 15 000, там лежит еще около 6 000 по домам разных былых эсперантистов и сгнивает :( ), а приведеная цитата взята скорее всего из еВортаро, для составления которого использовался словарь, пеработанный Юрием Финкелем, Валентином Мельниковы и (если не ошибаюсь) Юрой Карцевым. Там еще где-то Галичский вроде бы руку хотел приложить, правда чем это завершилось, я не в курсе.
Я говорю даже об евортаро до января 2005 года:-) Эта опечатка расплодилась практически во все печатные варианты, в евортаро и тд и тп. А опровергать меня показывая фрагмент того, что исправлял именно я это смешно.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2006 5:14 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Wolliger Mensch писал(а):
Я понимаю, что Шак говорит о самом старом издании. Только, не знаю, будет ли для Шака это новостью или нет, но есть традиция научные работы усовершенствовать и переиздавать. Ориентироваться на самое старое издание при наличии более новых и исправленных оправдано только некоторых специфических случаях. Данный случай явно не такой. :)
Успокойся. То, откуда ты берешь наверняка результат имено моего исправления :-)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2006 5:15 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Valentin_Melnikov писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Когда я впервые раздобыл на несколько дней PIV, я исправил в своём Э-Р Бокареве все ошибки - в переходности глаголов, значениях и др. В среднем по три исправления на каждой странице...

Финкель тоже исправлял или оставил как есть?
Многое исправил - ему помогали я, Покровский и Юка.
Но могли что-то и прозевать случайно.
Угу прозевали. Даже в варианте на сайте Финкеля прозевали sindeteni например
Кстати интересно а с каких пор аксолотль насекомым стал? зачем в статье стоит
aksolotlo энт аксолотль?
(сейчас я говорю о самом новом варианте с сайта финкеля - этой ошибки в старом варианте не было)

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2006 5:22 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Valentin_Melnikov писал(а):
Lao писал(а):
С чего Вы взяли, что я чего-то хочу?

ИМХО, ничего оскорбительного.
Если бы там было написано ТОЛЬКО ЭТО, то ни один модератор не стал бы кромсать.

стрелял из плюсомета я.
там было больше. Там была приличная провокация на наезд.
Раз здесь началось обсужение действий модератора придется здесь объявить предупреждение Lao

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2006 11:57 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2580
Откуда: Moskva
Wolliger Mensch писал(а):
Alaŭdo писал(а):
Воллигер, Шак говорит о "классическом" Бокареве издания 1981 года (Душамбе, наклепали их там около 15 000, там лежит еще около 6 000 по домам разных былых эсперантистов и сгнивает :( ), а приведеная цитата взята скорее всего из еВортаро, для составления которого использовался словарь, пеработанный Юрием Финкелем, Валентином Мельниковы и (если не ошибаюсь) Юрой Карцевым. Там еще где-то Галичский вроде бы руку хотел приложить, правда чем это завершилось, я не в курсе.

Я понимаю, что Шак говорит о самом старом издании. Только, не знаю, будет ли для Шака это новостью или нет, но есть традиция научные работы усовершенствовать и переиздавать. Ориентироваться на самое старое издание при наличии более новых и исправленных оправдано только некоторых специфических случаях. Данный случай явно не такой. :)


Поправка. "Классический Бокарев" - это
а) Р-Э словарь издательства "Советская Энциклопедия", 1966, тираж 50 тыс., красная обложка.
б) Э-Р словарь издательства "Советская Энциклопедия", 1974, тираж 70 тыс., тёмно-зелёная обложка.
в) стереотипное переиздание Э-Р словаря, издательство "Русский язык", 1982, тираж 100 тыс., сиреневая обложка.

В Душанбе стереотипно переиздали Р-Э словарь, в 80-е годы (но не 1981, а позже), обложка 1го тиража была светло-зелёная.

Не так давно был издан "доработанный" Э-Р словарь Бокарева: в мягкой жёлто-коричневой обложке (1е издание) и мягкой зелёной (2е издание, с исправлениями).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Какие методы используются для распространения эсперанто?

[ На страницуНа страницу: 1 ... 7, 8, 9 ]

Fox

187

59939

Сб июл 12, 2014 20:18 pm

marato Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Какие существуют э-о программы для КПК?

Pimen

6

3957

Вс мар 02, 2008 20:20 pm

Kravejs Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вложения Какие страны самые эсперантизированные?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Константин

32

14112

Сб ноя 12, 2016 12:52 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4457

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group