Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн сен 16, 2019 4:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 10, 2006 19:35 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт июл 27, 2006 12:59 pm
Сообщения: 27
2lovermann
Энтузиастов везде много, но дело здесь в другом - я не бегу, сломя голову делать сайты, разносить листовки и т.д.
Не надо мне в вашей "моваде" жить, а потом думать и т.д. - я же, если точно выразится, не предлагаю прямо сейчас бегать и делать, я - теоретизирую насчет того, что видел и вижу :)
Я лишь предполагаю, что можно сделать.
Я не собираюсь воскрешать форумы, добавлять статьи - это делают много других людей.

2Alaŭdo
Все верно.

Английский язык и правда не такой уж и сложный.
Он достаточно простой по сути, просто существует несколько уровней владения им, как, впрочем, и другими языками.

Цитата:
а с другой стороны немного настораживает. Потому что как я уже рад 15 убедился по собственному опыту, люди, которые так активно начинают продвигать эсперанто в начале потом также быстро и капитально "остывают".

Не, не, не :)) Я уже сказал: я не бегу сломя голову делать и всех подбивать, придумывать рекламные трюки и следующее.
Я - теоретизирую насчет того, что можно было бы сделать.

Мое мнение в данном случае совпадает с Alaŭdo - Эсперанто не готов, нет базы.
Развивают "ветки и листья", а "ствол то дерева не растет" :))
Да, там много журналов, сайтов, радио, но нет единства грамматики - все дерутся за свое, плюс в сферах он не развит, ведь "язык, как второй" должен распространятся на всё, а не только на "Поболтать с людьми из разных стран".
Ну возьмите вы эти журналы - все рухнет, если кто-то заленится, а так системы не делаются :)

То, что я говорил там: безсистемно, нет единства, разрозненность - это лишь обходные слова насчет общей темы: не готов, нет базы.

Верно, что не надо сейчас в Эсперанто привлекать всех, кого найдешь.

Да, есть система некоторая, но слабоватая, имхо. Хотя сейчас может ее и хватает.

А то, что сейчас везде пишут: болтают тут, сотни журналов, множество радио, много людей, форумы и встречи и особенно упоминают Pasporto Servo (особо про нее вообще сказать: малый процент людей поедет таким способом путешествовать, это на любитяли - жить неизвестно и кого (отели тем и хороши - они нейтральны). Больше на автостопщиков смахивает :) ) - это все "ветки", без ствола.
Вот если бы, скажем: "имеет точную структуру, используется учеными, работающими в интернациональных группах, структуризируется и развивается по своей структуре, все время совершенствуется, вводятся новые слова, выражения, выпускаются новые редакции учебников, открываются курсы в мировых столицах и других городах" - может что-то из этого тоже "ветки".

Нужно предоставлять миру готовый язык, давать и предоставлять реальные факты - четкие и ясные, чтобы был тот самый МОТИВ его учить, а не просто: "другие учат и я выучу, так как интересно".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 10, 2006 23:57 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Reterius писал(а):
2Alaŭdo
Все верно.

Английский язык и правда не такой уж и сложный.
Он достаточно простой по сути, просто существует несколько уровней владения им, как, впрочем, и другими языками.

Казалось бы, просвещённые люди, а продолжаете петь эту «английскую песню». Особенно порадовал меня комментарий Алаудо про то, с какой лёгкостью он (а ещё Мево) освоили инглиш до уровня преподавания на нём. Случайный прохожий сделает неправильные выводы из этого текста, и я поэтому поставлю-таки акцент на том непреложном факте, что Мево и Алаудо являются поразительно одарёнными и работоспособными молодыми людьми.

Что дано Алаудо, дано не всякому. У меня есть, к примеру, знакомый по другому моему интернет-проекту человек, проживающий последние несколько лет в США, в одном крупном городе. По косвенным признакам и по прямым его заявлениям я делаю вывод, что ситуация Алаудо в его случае не повторяется — человека, например, мучает неотступный русский акцент, который выдаёт в нём эмигранта и заставляет в некоторых ситуациях комплексовать. Таки английский язык не так прост (несравнимо сложнее эсперанто и фактически и психологически) и таки заставляет людей испытывать больше психологических проблем, чем эсперанто.

Reterius писал(а):
Мое мнение в данном случае совпадает с Alaŭdo - Эсперанто не готов, нет базы.

Слышу это утверждение уже от третьего человека подряд за последние две недели, и как-то меня это, прямо скажу, раздражает. Что значит «не готов»? Какой язык когда-либо был готов? Был ли русский язык готов, когда Ломоносов стал писать на нём научные труды? Был ли готов польский или эстонский язык к моменту, когда местные национальные движения в силу стечения благоприятных обстоятельств добились независимости своей страны и употребления национального языка как государственного? Эсперанто в некоторых отношениях «не готов», но только по тому лишь, что не накоплены факты употребления, сделать с этим ничего нельзя, кроме собственно употребления. Если говорить «эсперанто не готов ещё», то он будет «не готов» всегда.
На тему терминов, например, тех же медицинских вспоминается мне доклад одного молодого лингвиста, из какого доклада я вынес, что и современный русский язык «не готов» в смысле медицинской терминологии. Потому что наблюдается конфликт нескольких терминосистем, детали я не помню. Как эсперанто может быть более готов, если на нём обсуждает медицинские темы вряд ли больше нескольких десятков человек?

Reterius писал(а):
Да, там много журналов, сайтов, радио, но нет единства грамматики - все дерутся за свое, ...

Не понял эту фразу.
Я видел интересные комментарии в духе "удивительно, как язык, на котором говорят столь различные люди, остаётся единым". Но "нет единства грамматики — все дерутся за своё" это что-то новое; своими глазами не наблюдал.

Цитата:
Вот если бы, скажем: "имеет точную структуру, используется учеными, работающими в интернациональных группах, структуризируется и развивается по своей структуре, все время совершенствуется, вводятся новые слова, выражения, выпускаются новые редакции учебников, открываются курсы в мировых столицах и других городах"...

Хм, всё это есть. Интернациональных групп учёных, программистов и т. п. хотелось бы больше, но они таки есть. Всё остальное тоже есть.

Reterius писал(а):
Нужно предоставлять миру готовый язык, давать и предоставлять реальные факты - четкие и ясные, чтобы был тот самый МОТИВ его учить, а не просто: "другие учат и я выучу, так как интересно".

Как это согласуется с твоими идеями о «500 миллионах» и прочими?
А выводы про предоставление фактов правильные, их озвучивают последние несколько десятков лет и даже претворяют в жизнь, не смотря на упорный фон приукрашивающих энтузиастов.
Про «готовый язык» вывод, имхо, неправильный, выше написал, почему.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2006 4:57 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
malenko писал(а):
А Ŝakludanto ужасный зануда! Ну не гунди ты про уровень языка и прочее.
Ах так.. ну тогда не молчу а говорю что думаю про тебя и етот твой рейм.
Итак: Вы там народ хоите заставить учить язык так? А вот когда я тебе дня 2 до того как там начал об етом писать писал по аське сам выучи нормально что я в ответ получал? Типе нефик мне больше делать? Я ведь кучу раз тебе до етого говорил "аккузативы забываешь" итд итп.. А что в ответ "зато не флужу и могу легко активизироваться" Угу угу. А можно вопрос: где ты был те 2 года? Почему ты 2 года не активизировался а щас вдруг ни с тогони с сего активизировался? Человек которому нужна активность не послал бы нафиг язык на 2 года! Такое впечатление что там собрались люди которым язык нафик не нужен а активность нужна только ради самой активности. И ксатит я не гну про уровень языка пока не убеждаюсь в таком отношении людей к етому делу. Уровень языка я сразу заметил а написал об етом дня через 2 Когда уже и спам начали там (заметь - по русски) предлагать рассылать и когда из эсперанто секту стали предлагать делать "давайте торжественное вступление сделаем для есперантистов". И найди еще на етом форуме мои высказывания б уровне языка например de л'антиквуло или тардуцци или еще кого-ньдь? У них ведь он вообще ужасный а я сижу и ни слова не говорю им. А вот когда приходят люди которые от эсперанто уходят на 2 года, язык забывают, работать над собой его доучивать отказываются а имитируют бурную деятельность по пропаганде то уж это моя естественная реакция.

malenko писал(а):
Хочешь помогать молодым - начни пересываться с ними, на встречи приезжай, общай их там...
спасибо всем.
Да запросто. Вот только на встречи - это время а у меня 2 раза по 2 недели отпуска только и на эту осень-зиму время есть можно и приехать. Нащет переписываться - а ты там где-ньдь видел чтобы я на эсперанцкое сообщение по русски ответил? Я то переписываюсь...
А ты то сам на каких встречах за ети 2 года был? Я то каждый отпуск на э-встречи езжу а вот о тебе за ето время не слышал

Не верю я, хоть удави
Когда в соплях от сантиментов
Поет мне песни о любви
Хор безголосых импотентов.

А нижеследующий мой перевод этого с русского посвящаю современному РЕЙМу. Он конечно кривоватый, но другого все равно нету. А стехи я не оч хорошо на есперанте пейсать умею. Ну да кто переведет ето лучше тому и почет. А пока как есть.
ne kredas mi al l' melodram'
se ne regante siajn sentojn
impotentuloj pri la am'
ploregas kantojn sentimentajn

ЗЫ Славик выведи меня там из модераторов подфорума РЕЙМ. Пусть они там сами в игрушки с активностью играют... мне же меньше просматривать.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2006 9:30 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт июл 27, 2006 12:59 pm
Сообщения: 27
Так, сначала 2Slavik:

Цитата:
Казалось бы, просвещённые люди, а продолжаете петь эту «английскую песню». Особенно порадовал меня комментарий Алаудо про то, с какой лёгкостью он (а ещё Мево) освоили инглиш до уровня преподавания на нём.

Вот именно, что просвещенные :))
Во-первых, английский учат в многих учебных заведения, поэтому человеку получить базу на нем не составляет труда.
Во-вторых, то, что там говорят - много времен и всяких исключений: да, много, но учатся они просто.
Вспомогательные глаголы, построение вопросов - тоже не особо сложно: у них в предложении идет четкая структура, слова переставлять нельзя :)
Разве что сами слова как пишутся запоминать надо и неправильные глаголы.
Это базовый и средний уровень. Больше для большинства и не надо.

Я, лично, без проблем перевожу тексты, смотрю фильмы на английском или болтаю в чате - не так уж и сложно это.
Ты еще не видел технического английского.

Цитата:
человека, например, мучает неотступный русский акцент, который выдаёт в нём эмигранта и заставляет в некоторых ситуациях комплексовать.

Sorry :)) , но это никак к делу не относится.
Это его проблемы, что он там комплексует, а русский акцент даже хорош - люди, изучающие русский как основной, более четко произносят слова на английском (в отличии от американцев и англичан, которые говорят, словно "булькают")

Цитата:
По косвенным признакам и по прямым его заявлениям я делаю вывод, что ситуация Алаудо в его случае не повторяется

Чтобы вести лекции или что там еще - не обязательно иметь строгий английский выговор и отсутствие неотступного русского акцента

Цитата:
Таки английский язык не так прост (несравнимо сложнее эсперанто и фактически и психологически) и таки заставляет людей испытывать больше психологических проблем, чем эсперанто.

Никто и не говорит, что он простой.
Он не сложный, но и не простой, зависит от уровня.

Цитата:
Слышу это утверждение уже от третьего человека подряд за последние две недели, и как-то меня это, прямо скажу, раздражает. Что значит «не готов»?

Вот видишь, уже три человека :))
В прямом смысле не готов - нет базы.
Слова переписывают просто с английского, а не вводят в язык.
Терминология общая не выработана - посмотри в соседней теме про Процессор.
Много лексиконов, а общей схемы введения терминов, слов и т.д нет.
И так далее, можно найти еще парочку весомых аргументов.

Цитата:
что и современный русский язык «не готов» в смысле медицинской терминологии

Ну читал доклад и что?
Используется ведь медицинская терминология, доктора учат, книги пишут и все едино вроде: что в одной книге какой-нибудь замысловатый термин, то во второй - и все обозначают одну болезнь или еще что.

Зато техническая, геологическая, физическая - они все есть, выработаны и названия новых явлений придумываются правильно.

Цитата:
Был ли русский язык готов, когда Ломоносов стал писать на нём научные труды?

Был, получились ведь у него труды :)

Цитата:
Как эсперанто может быть более готов, если на нём обсуждает медицинские темы вряд ли больше нескольких десятков человек?

Число и количество участников - это "ветки", а "ствол": это разработки языка в этой сфере (например, медицинской), выработка системы ввода терминов, переводов и т.д.

Цитата:
Но "нет единства грамматики — все дерутся за своё" это что-то новое

Ну может (только может! :)) ) спутал немного: бьются ведь как написать Корпус, Процессор и так далее.
Значит где-то такие же войны идут, может и за другие составляющие языка :)

Цитата:
Хм, всё это есть. Интернациональных групп учёных, программистов и т. п. хотелось бы больше, но они таки есть. Всё остальное тоже есть.

Может хорошо, что есть, а может - плохо, но на сайтах-пиарщиков это не пишут.
Я же говорил, что факты другие, вместо этих, предоставляют.

Цитата:
Как это согласуется с твоими идеями о «500 миллионах» и прочими?

Это не мои идеи, коли юзались уже в другом месте, да и вообще эта идея - это один из того, что можно было бы сделать, просто как вариант, но нежелательно :)

2Ŝak'
Согласен, насчет слов про РЕЙМ этот :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2006 12:20 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Slavik писал(а):
Что дано Алаудо, дано не всякому. У меня есть, к примеру, знакомый по другому моему интернет-проекту человек, проживающий последние несколько лет в США, в одном крупном городе. По косвенным признакам и по прямым его заявлениям я делаю вывод, что ситуация Алаудо в его случае не повторяется — человека, например, мучает неотступный русский акцент, который выдаёт в нём эмигранта и заставляет в некоторых ситуациях комплексовать. Таки английский язык не так прост (несравнимо сложнее эсперанто и фактически и психологически) и таки заставляет людей испытывать больше психологических проблем, чем эсперанто.

Здесь, на мой взгляд, смешано несколько вещей:
Заметьте, что и я, и Мево (который, наверное, уже и недоволен, что я его приплёл), используем английский как язык-посредник, то есть мы общаемся на нем не с англоговорящими, а, в большинстве случаев, с другими национальностями. Зачастую они знают язык на таком же уровне (иногда -- хуже, иногда -- лучше), поэтому комплексовать сложно -- у твоего собеседника такие же ошибки :)
Общение с носителями языка -- да, это сложно, особенно учитывая их уровень, скорость, диалектичность и идиоматичность речи. Но ведь мы сравниваем эсперанто с другими языками-посредниками, а не с национальными языками.

Цитата:
Слышу это утверждение уже от третьего человека подряд за последние две недели, и как-то меня это, прямо скажу, раздражает. Что значит «не готов»? Какой язык когда-либо был готов? Был ли русский язык готов, когда Ломоносов стал писать на нём научные труды?

Ну вот нам и нужно пару таких Ломоносовых -- и всё будет в порядке :) Нужно ли нам 500 миллионов китайцев -- не знаю, честно скажу...

Цитата:
Как эсперанто может быть более готов, если на нём обсуждает медицинские темы вряд ли больше нескольких десятков человек?

Ну а какой выход? Hereda lingvo?

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2006 14:04 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Reterius писал(а):
Вот именно, что просвещенные :))
Во-первых, английский учат в многих учебных заведения, поэтому человеку получить базу на нем не составляет труда.
Во-вторых, то, что там говорят - много времен и всяких исключений: да, много, но учатся они просто.
Вспомогательные глаголы, построение вопросов - тоже не особо сложно: у них в предложении идет четкая структура, слова переставлять нельзя :)
Разве что сами слова как пишутся запоминать надо и неправильные глаголы.
Это базовый и средний уровень. Больше для большинства и не надо.

Ага, очень легкий английский язык. Рассмешили. :)
Во-первых. База бывает тоже разная, не всякая база дает хорошие плоды. У меня знакомый преподаватель по прямому методу, занимается тем, что готовит за 3 месяца людей к базовому языку общения для выезда за границу. Так вот он говорит, что лучше бы они вообще не изучали в школе и в ВУЗах, легче бы было работать. Обычно, его первые слова перед очередной группой из 7 человек (больше он не берет): "выбросьте из головы все то, чему вас учили в школе и в институте".
Во-вторых. Кроме особенностей чисто граматических, есть еще "обычайные" (moraj? kutimaj?) . Например, в австралии сказать "Good day" (иногда они даже сокращают, говорят: Г'дей) считается нормальным, в Англии - вульгарным. Американец говоря "Я хочу/Я сделаю" никогда не скажет I will to..., а скажет I'm going to... (Употребление I will в деловых кругах Америки считают моветоном). Таких примеров - вагон и маленькая тележка. Не говоря уже о профф. и молодежных сленгах.

Нам еще в школе (я учился в спец.школе с углубленным изучением англ.языка) преподаватель из Англии в последних 3 класах отучал говорить "по русски на английском языке". Ярчайший тому пример: печально известная Moscow News, читать которую без слез носителю английского языка нельзя было.

Цитата:
Я, лично, без проблем перевожу тексты, смотрю фильмы на английском или болтаю в чате - не так уж и сложно это.
Ты еще не видел технического английского.

Не хочу обидеть, но - вы уверены что делаете это правильно? вы уверены, что правильно понимаете и передаете смысл предложений? А передача звучания некоторых фамилий - это вы тоже правильно делаете? Если на все вопросы вы смогли ответить: "да", то вы либо приукрашиваете свои знания, либо вы очень одаренный молодой человек. :)

Цитата:
Sorry :)) , но это никак к делу не относится.
Это его проблемы, что он там комплексует, а русский акцент даже хорош - люди, изучающие русский как основной, более четко произносят слова на английском (в отличии от американцев и англичан, которые говорят, словно "булькают")

Американцы выговаривают "r" в большинстве случаев, когда этого не делают англичане. Этим и страдают практически все русские. И в этом виноваты скорее те, кто разрабатывал учебные пособия. Еще. Слишком "ударное" "г". Неверное произношение безударных слогов. Неверное произношение и перевод слов, которые похожи на русские слова (заимствованные). Например, упорное произношение буквы звука "О" в слове "cOmpany".
И многое другое. У нас в школе преподаватель из Америки, Элис Пейн (у нас их три было: из америки, из англии и из швеции), шутила так: "учебные пособия для стран СССР придумывались в ЦРУ, чтобы знающий человек сразу мог раскусить советского шпиона". :)
И проблемы комплексования преследуют практически всех людей, воспитанных на советской школе преподавания англ.языка, да и современная система образования не далеко ушла.
Едиственный выход: практика в языковой среде, под контролем преподавателя носителя языка. А это дорого.

Цитата:
Чтобы вести лекции или что там еще - не обязательно иметь строгий английский выговор и отсутствие неотступного русского акцента

ну да, "ту ти ту ту" можно и без акцента сказать. и все поймут. :) (ли?)

только вот скажи неправильно "It was a little thing" . Можно услышать как:
It was a little thing - Это была небольшая вещь
It was a little sing - Это была маленькая песня
It was a little sin - Это был небольшой грех
It was a little seen - Было немного замечено
It was a little thin - Это было немного тонко (тонковато)
It was a little sink - Это был небольшой слив (для воды)
It was, a little think,..0 - Это было, немногие (некоторые) думают, ...

И на таких "бедах" произношения спотыкаются практически все. И если носитель нац.языка уже до конца фразы может предположить, о чем именно говориться, то не носителю языка это сделать трудно - ну не говорила русская мама с сыном на английском! А основы идут именно "оттудаво". :)

Цитата:
Цитата:
Таки английский язык не так прост (несравнимо сложнее эсперанто и фактически и психологически) и таки заставляет людей испытывать больше психологических проблем, чем эсперанто.

Никто и не говорит, что он простой.
Он не сложный, но и не простой, зависит от уровня.

ну-ну. может учить его и не сложно, но вот достигать взаимопонимания - очень даже сложно. особенно интересно смотреть, когда два человека плохо (они-то думают, что хорошо) знающие английский пытаються о чем-то договориться. А еще интересней потом спросить у наблюдавшего эту сцену носителя английского, понял ли он то, о чем они пытались договориться? ;)

Цитата:
Цитата:
Слышу это утверждение уже от третьего человека подряд за последние две недели, и как-то меня это, прямо скажу, раздражает. Что значит «не готов»?

Вот видишь, уже три человека :))
В прямом смысле не готов - нет базы.
Слова переписывают просто с английского, а не вводят в язык.
Терминология общая не выработана - посмотри в соседней теме про Процессор.
Много лексиконов, а общей схемы введения терминов, слов и т.д нет.
И так далее, можно найти еще парочку весомых аргументов.

А в русском думаете в свое время лучше было? НЖМД, НГМД, ЦУП, АЦУП, ЦАП, АЦП, СНИРФ, СНОУПОП - расшифруйте, все это когда-то имело хождение в околокомпьютерной области. Пока англ. заимствования их не вытеснили. И что? Кто-нибудь их вводил? Нет. Приняли просто де-факто. И все.
База - дело наживное, эсперанто язык молодой, но очень перспективный.


Цитата:
Цитата:
что и современный русский язык «не готов» в смысле медицинской терминологии

Ну читал доклад и что?
Используется ведь медицинская терминология, доктора учат, книги пишут и все едино вроде: что в одной книге какой-нибудь замысловатый термин, то во второй - и все обозначают одну болезнь или еще что.

Зато техническая, геологическая, физическая - они все есть, выработаны и названия новых явлений придумываются правильно.

То же можно сказать и о эсперанто - в рамках специализированных организаций есть уже стабильные терминологии и методики новобразований. Например,
Internacia Komerca kaj Ekonomia Fakgrupo, http://www.ikef.org/.

Цитата:
Цитата:
Был ли русский язык готов, когда Ломоносов стал писать на нём научные труды?

Был, получились ведь у него труды :)

Вы немного ошибаетесь, скорее с Ломоносова началось развитие русской терминологии и научного русского языка: http://www.ksu.ru/f10/publications/kls/ ... um=2000000

Почитайте, очень познавательно. :)

Цитата:
Число и количество участников - это "ветки", а "ствол": это разработки языка в этой сфере (например, медицинской), выработка системы ввода терминов, переводов и т.д.

Если "листья и ветки" засохли, то никакой "поливкой корней" и "развитием ствола" не поможешь.

Цитата:
Цитата:
Но "нет единства грамматики — все дерутся за своё" это что-то новое

Ну может (только может! :)) ) спутал немного: бьются ведь как написать Корпус, Процессор и так далее.
Значит где-то такие же войны идут, может и за другие составляющие языка :)

И эсперанто в этом не исключение!

Reterius писал(а):
Может хорошо, что есть, а может - плохо, но на сайтах-пиарщиков это не пишут.
Я же говорил, что факты другие, вместо этих, предоставляют.

Кто как и кто где. :)
Почитайте вот эти посты:
>>>>>>>

там и я кое-что писал о том как я вижу методику развития эсперанто и как это было осуществлено на практике:
>>>>>>> :)

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Последний раз редактировалось Всеволод Вт сен 12, 2006 7:15 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2006 14:07 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Alaŭdo писал(а):
Здесь, на мой взгляд, смешано несколько вещей:
Заметьте, что и я, и Мево (который, наверное, уже и недоволен, что я его приплёл), используем английский как язык-посредник


Можно, теперь сам Mevo скажет пару слов? :)
Чтобы не возникло недоразумений, я скажу то, о чём Alaŭdo дипломатично умолчал, но о чём прекрасно знает (жалуюсь ему об этом в каждом письме). Мой уровень владения английского никак не дотягивает до удовлетворительного. Я действительно учил его 10 лет в спецшколе, я действительно преподаю на нём анатомию и оперативную хирургию иностранным студентам и мой уровень преподавания действительно является достаточно хорошим. НО! Это только потому, что медицинская терминология для английского и русского языков (тем более, если говорить об анатомии, в которой множество латинских элементов) достаточно общая. Да, я могу часами говорить на английском об анатомии (довольно бегло, не хвастаясь скажу, и довольно безошибочно), но это абсолютно не характеризует моё владение английским языком - на отвлечённые (от анатомии, пусть даже не на очень сложные) темы на английском я говорю с большим трудом. И если мой уровень в моём университете и считается хорошим, то это только потому (и здесь я категорически не согласен с Alaŭdo, во всяком случае в той мере, в коей это касается моего непосредственного окружения), что средний уровень знания английского языка вокруг меня откровенно препаршивый! Люди с трудом умеют пользоваться русско-английскими словарями, и горе тем малазийским студентам, которые попали к некоторым моим коллегам.

Да, вопросы терминологии в эсперанто ещё не разработаны на должном уровне, но я уверен, что это меньшее зло, чем структурная сложность (здесь я тоже не вполне согласен с Alaŭdo - да, настоящий эсперанто заметно сложнее того эсперанто, который можно выучить "в 10-12 раз быстрее любого национального языка", но эсперанто тем не менее остаётся системно более лёгким, чем тот же английский) языка Шекспира. Да, формирования необходимой терминологии в эсперанто, её стандартизация и "насаждение" требуют больших усилий, но эти усилия несоизмеримы с теми, которые необходимы для всеобщего владения английским на хорошем уровне. Таково моё мнение на основании того, что я вижу. Может, поживу ещё - увижу больше... :)

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2006 14:42 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Alaŭdo писал(а):
Здесь, на мой взгляд, смешано несколько вещей:
Заметьте, что и я, и Мево (который, наверное, уже и недоволен, что я его приплёл), используем английский как язык-посредник, то есть мы общаемся на нем не с англоговорящими, а, в большинстве случаев, с другими национальностями. Зачастую они знают язык на таком же уровне (иногда -- хуже, иногда -- лучше), поэтому комплексовать сложно -- у твоего собеседника такие же ошибки :)
Общение с носителями языка -- да, это сложно, особенно учитывая их уровень, скорость, диалектичность и идиоматичность речи. Но ведь мы сравниваем эсперанто с другими языками-посредниками, а не с национальными языками.

Английский язык как язык посредник внедрился только благодаря императивным усилиям стран-носителей, как то Англия и Америка.
Он: труднопонимаем на слух (если с детства не пользовался), многозначен, нерегулярен (особенно в плане чтения). Даже в англоязычных странах самым популярным испытанием на "крутое" знание английского языка есть spelling, т.е. произношение по буквам. У них дети "воют" от необходимости знать почти половину слов просто "на память", потому как общих правил чтения у этой половины почти нет.

Никаких преимуществ его использования, кроме его распространенности, нет.

Значительные преимущества есть у его носителей, но уж никак не у использующих его как язык-посредник, для которых он является иностранным.

Ну а распостраненность - это дело поправимое, особенно если вспомнить французкий язык и его роль в 19-20 веках, и то как она изменялась. :)

Цитата:
Ну вот нам и нужно пару таких Ломоносовых -- и всё будет в порядке :) Нужно ли нам 500 миллионов китайцев -- не знаю, честно скажу...

перефразирую известные строки:
"Ведь может собственных Плутонов,
И быстрых разумом Ньютонов,
Эсперантуйо нам рожать!"
:)


Цитата:
Цитата:
Как эсперанто может быть более готов, если на нём обсуждает медицинские темы вряд ли больше нескольких десятков человек?

Ну а какой выход? Hereda lingvo?
[/quote]
Выход: использовать, разрабатывать, рекламировать.

"Eĉ guto malgranda konstante frapanta traboras la monton granitan!"

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 11, 2006 21:11 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Reterius писал(а):
Slavik писал(а):
Казалось бы, просвещённые люди, а продолжаете петь эту «английскую песню». Особенно порадовал меня комментарий Алаудо про то, с какой лёгкостью он (а ещё Мево) освоили инглиш до уровня преподавания на нём.

Вот именно, что просвещенные :))
Во-первых, английский учат в многих учебных заведения, поэтому человеку получить базу на нем не составляет труда.
Во-вторых, то, что там говорят - много времен и всяких исключений: да, много, но учатся они просто.
Вспомогательные глаголы, построение вопросов - тоже не особо сложно: у них в предложении идет четкая структура, слова переставлять нельзя :)
Разве что сами слова как пишутся запоминать надо и неправильные глаголы.

Совсем мало.

У Пирона есть хороший пример на фразу «Дети смогут» — по базовым знаниям инглиша это "the childs will can", но это просто сплошная ошибка. Как пишет Пирон, говорящий на английском как на неродном сначала порождает фразу, а потом пропускает её через фильтр исключений (которые уж вспомнит) — получаются дополнительные тормоза коммуникации.

Английский, да, хорошо работает как международный язык. Но, другая цитата из Пирона, «как будто "это факт" означает "это хорошо"». :)

Reterius писал(а):
Ты еще не видел технического английского.

Гы, это ты меня не видел, а мне доводилось видеть и технический, и художественный инглиш. Собственно почему и распинаюсь.

Reterius писал(а):
Slavik писал(а):
человека, например, мучает неотступный русский акцент, который выдаёт в нём эмигранта и заставляет в некоторых ситуациях комплексовать.

Sorry :)) , но это никак к делу не относится.
Это его проблемы, что он там комплексует, ...

Это проблемы миллионов, которые мешают людям жить и влияют на их самооценку и на их взгляды на жизнь.

Reterius писал(а):
Цитата:
Что значит «не готов»?

В прямом смысле не готов - нет базы.
Слова переписывают просто с английского, а не вводят в язык.

Это неверное утверждение, являющееся маркером твоего незнания. ;) Эсперанто наоборот проявляет тенденцию к образованию терминов на своей базе, а абсолютно все из тех заимствований, которые всё-таки случаются, (в отличие от русских несклоняемых или странно пишущихся вроде «метро» и «парашюта») осваиваются языком полностью (склоняются, пишутся и произносятся по нормам языка).

Вот цитата об этом из статьи об эсперанто в Википедии:

Цитата:
В целом, лексическая система эсперанто проявляет себя как автономная, неохотно заимствующая новые основы. Для новых понятий обычно создаётся новое слово из уже существующих в языке элементов, чему способствуют богатые возможности словообразования. Яркой иллюстрацией здесь может быть сравнение с русским языком:

* англ. site, рус. сайт, эсп. paĝaro;
* англ. printer, рус. принтер, эсп. printilo;
* англ. browser, рус. браузер/броузер, эсп. retumilo, krozilo;
* англ internet, рус. интернет, эсп. interreto.

Такая особенность языка позволяет свести к минимуму количество корней и аффиксов, необходимых для владения эсперанто.

Так что вот так.

Reterius писал(а):
Цитата:
Был ли русский язык готов, когда Ломоносов стал писать на нём научные труды?

Был, получились ведь у него труды :)

В том-то и дело, что не принято было тогда писать по-русски. Русский как язык науки фактически развился в XIX веке, если не сказать что в XX. Такая же картина с очень многими другими ныне уважаемыми языками — например, с польским и финским. Трудно требовать от эсперанто, чтобы он развивался какими-то особыми путями, как никакой другой язык, правда?

Reterius писал(а):
Цитата:
Но "нет единства грамматики — все дерутся за своё" это что-то новое

Ну может (только может! :)) ) спутал немного: бьются ведь как написать Корпус, Процессор и так далее.
Значит где-то такие же войны идут, может и за другие составляющие языка :)

Во-первых, это не "войны", а факультативные/синонимичные термины. В русском языке (особенно в этой вот области, где корпуса и процессоры) ситуация ничем не лучше. Тот же «корпус» могут ещё называть «системным блоком» или ещё как-нибудь, а «процессор» официально по-русски называется ПУ (ЦПУ, если это «центральный/главный процессор»).

Вообще о совместимости русского и английского можно много рассказывать — например, делились со мной локализаторы, сколько им проблем доставляет слово feature, которое может означать и "свойство", и "функциональность", и ещё десяток русских слов; смотреть при этом нужно в контексте, а переводятся программы часто вне контекста, текстовыми блоками. И что же? Русский язык «не готов»? Самым «готовым» тогда будет английский, при таких англоцентристских рассуждениях.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Последний раз редактировалось Slavik Пн сен 11, 2006 22:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 12, 2006 9:15 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт июл 27, 2006 12:59 pm
Сообщения: 27
Я скажу вот так: бла-бла-бла :))
Развели тут флуд, еще и на меня наезжаете :))
Я же сказал: я программист, техническая специальность :)) Только не надо говорить, что типа для грамотности это все, что связано с языками, надо знать - все в мире не узнаешь, каждому свое :)
Пардон, мне нафиг не нужны эти всякие ваши априорности, Пироны, синтаксические особенности, вводы терминов и так далее - это пусть те, кто лингвистикой занимается разбирается )
Мне важен result (как return true; в функции bool EsperantoPrevalence() {};) :))

Цитата:
А в русском думаете в свое время лучше было? НЖМД, НГМД, ЦУП, АЦУП, ЦАП, АЦП, СНИРФ, СНОУПОП - расшифруйте, все это когда-то имело хождение в околокомпьютерной области.

Вот именно, что было :) Проц, кстати, уже давно Камнем называли, а не говорили все время сокращениями.
Из этого: ЦАП - Цифро-аналоговый преобразователь, АЦП - обратный, сам применял, когда датчики ставил :)

Цитата:
Тот же «корпус» могут ещё называть «системным блоком»

Могут, но это ошибкой будет :) Системный блок - это комплекс, а корпус - это корпус и есть, основа, куда все крепится.

Цитата:
доставляет слово feature

Фича и есть фича - особенность обозначает :))

2Всеволод
Ничего личного, но научись читать и правильно понимать суть )

Цитата:
Ага, очень легкий английский язык. Рассмешили.

Я не сказал, что он легкий, я его сам учу сколько.
Я сказал, что там нет такого, чтобы для построения предложения нужно было 10 разных конструкции слепливать в одно.

Фильмы и тексты: у нас практика есть, что мы с ноутом притаскиваем фильм на английском, препод останавливает после сложных фраз и спрашивают как перевели бы, если что поправляет, плюс это аудирование.
Так же с текстами: по предложению.
Также с техническим английским.

Ну была у вас школа с углубленным изучением - "флаг в руки и поезд на встречу" :))

Если мне не хватает уровня, чтобы что-то перевести - я просто беру и читаю как в данном случае лучше всего перевести в ближайших учебниках и изданиях - мне не нужно знать это все и прямо в суть там залазить, где тут это, а где тут то, как делают лингвисты, поэтому нефиг на меня на наезжать :)

Я лично за Эсперанто как язык международного общения, еще в Стальной крысе Гарри Гаррисона там люди на планетах на Эсперанто говорили (кстати, говоря - узнал про него именно из книжек :) )
Но! Я уже говорил - я лишь теоретизирую, могу что-то сделать.

Открыто уже заявил: мне не очень нравится положение языка сейчас. РЕЙМ этот ваш хваленый то пропадает, то появляется, модеры тут уходят, организации то действуют, то нет.
Одни применяют одни термины, другие - другие термины.
Вы даже тут с друг другом не можете договорится :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 12, 2006 10:54 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Здесь, на мой взгляд, смешано несколько вещей:
Заметьте, что и я, и Мево (который, наверное, уже и недоволен, что я его приплёл), используем английский как язык-посредник, то есть мы общаемся на нем не с англоговорящими, а, в большинстве случаев, с другими национальностями. Зачастую они знают язык на таком же уровне (иногда -- хуже, иногда -- лучше), поэтому комплексовать сложно -- у твоего собеседника такие же ошибки :)
Общение с носителями языка -- да, это сложно, особенно учитывая их уровень, скорость, диалектичность и идиоматичность речи. Но ведь мы сравниваем эсперанто с другими языками-посредниками, а не с национальными языками.


Во-во, именно так :) Причём даже в письменном виде. Это мне запомнился один такой момент, когда я в универе читал 2 статьи из более-менее одной и той же области науки, про протеиназы. Только первая была написана англичанином, притом англичанином таким, знаете, древним, уж не знаю, какого года рождения, может, около 1900, может, пораньше. Вот там было написано круто даже по сравнению с типичным языком научной статьи для носителей английского-американцев, или не-носителей. Боюсь, что ТАК они даже не говорят устно, только пишут. Это приходилось не читать, а переводить отдельными частями предложений, как в младшем классе школы. В общем, мужик зажигал, предложения на полстраницы, естественно, без пунктуации, как и положено по ихним англоязычным правилам. Слова всякие, характерные для художественной литературы, которые большинство современных даже носителей стесняются в статьях употреблять.
Зато вторая статья была написана бразильцами. Вот тут я прифигел, но в другую сторону. Потому что читаю, и каждую секунду возникает странное ощущение, что я читаю по-русски. Ну, то есть, в натуре по-русски, единственное что слова из того самого технического английского. А в остальном - это даже не английский, т.к. порядок слов там почти всюду соответствует русскому, пунктуация тоже почти русская (и этим, конечно, нарушает английские правила пунктуации). Если бы не знал, что писали самые настоящие бразильцы, подумал бы, что это русские здесь, в России, так лихо пишут. Однако, получилось очень забавно. Главное, у меня, как русскоязычного, эта статья не вызвала ощущения бедности языка - нет, написано достаточно богатым языком, только не английским, а каким-то другим (например, русским :) ), но через английские слова. Мне как-то интересно стало тогда - неужели бразильско-португальский язык по, скажем так, фразеологии, порядку слов и манере выражения настолько смахивает на русский, или дело совсем не в этом?

Или, что касается устного - то же самое, когда по-английски говорит не-носитель, всё понятно. Скажем, даже франко-канадцы, приезжали как-то раз к нам в Москву двое франко-канадцев - одна женщина арабского происхождения (но в Канаде живущая с молодости) со своим сопровождающим/телохранителем, индийской национальности. Ну а из нас никто французского (к счастью :) ) не знает, так что общались по-английски. И всё ничего, даже я всё понимал на слух, хотя тогда я был школьником, и английского вообще нигде даже формально не учил. А вот носители - это да, это тяжко. То ли дело итальянцы - они периодически появляются в Москве, и периодически приходится с ними столкнуться на улице, они спрашивают, как куда-то пройти, по-итальянски, чисто фонетически всё разборчиво, хоть на бумагу записать можно фразу, но увы - итальянского я не знаю совсем никак :? Один раз на велотрассе в Крылатском во время гонки по холмам бродили трое-четверо таких итальянцев, из них никто русского/английского/немецкого не знал, а я, как и остальные 2 человека из кучки русских на том холме, из иностранных знали в какой-то степени только английский да немецкий. Вопрос даже поняли, дальше пришлось больше жестами объяснять.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 12, 2006 11:01 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Reterius писал(а):
Я скажу вот так: бла-бла-бла :))
Развели тут флуд, еще и на меня наезжаете :))
Я же сказал: я программист, техническая специальность :)) Только не надо говорить, что типа для грамотности это все, что связано с языками, надо знать - все в мире не узнаешь, каждому свое :)
Пардон, мне нафиг не нужны эти всякие ваши априорности, Пироны, синтаксические особенности, вводы терминов и так далее - это пусть те, кто лингвистикой занимается разбирается )
Мне важен result (как return true; в функции bool EsperantoPrevalence() {};) :))

В том-то и дело что результаты уже есть. И хорошие. И проблемы с языком и с терминологией не особо большие.
Корпус - korpuso, процессор - procesoro. А то что не всегда один "академический" взгляд на эти термины - так на то они и "академики" :) Работа у них такая - спорить о тонкостях употребления. да и люди любят поспорить, дай только повод. :)
В эсперанто-среде (напр. форуме, чате или по аське) если вы скажем, забыли слово "процессор", то скажите "proces" (процесс) с аффиксом "-il" = procesilo, и вас все поймут о чем вы говорите по контексту и слово подскажут более правильное. По крайней мере это лучше, чем в в английском "a trinklet ("штучка, фигня") that rules everything in computer" (это так мне пытались объяснить о процессоре). :)


Цитата:
Вот именно, что [b]было :) Проц, кстати, уже давно Камнем называли, а не говорили все время сокращениями.
Из этого: ЦАП - Цифро-аналоговый преобразователь, АЦП - обратный, сам применял, когда датчики ставил :)[/b]

Камнем его не все и не везде называют. И не та давно. И не все одинаково поймут, в смысле - международного общения.

Цитата:
Цитата:
Тот же «корпус» могут ещё называть «системным блоком»

Могут, но это ошибкой будет :) Системный блок - это комплекс, а корпус - это корпус и есть, основа, куда все крепится.

Ага, а если эта ошибка привычная, общепринятая? Вот у меня бухгалтера монитор называют "компьютер", а системный блок - "процессор". И поди им докажи, что это не так. :)
Это я к чему? А к тому, что человек знакомый с комп. техникой поймет вас независимо от употребленного термина, что в английском, что в русском, что и в эсперанто.
Проблема-то надуманная.

Цитата:
Цитата:
доставляет слово feature

Фича и есть фича - особенность обозначает :))

Опять же - ваша ошибка, что вы берете за образец НЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ общение, а местный сленг, который в разных странах разный, даже если язык - один, английский.

В эсперанто можно на ходу слепить термин, может и неправильный академически, но который поймут с лету, и если что, подправят.

Цитата:
2Всеволод
Ничего личного, но научись читать и правильно понимать суть )

Анекдот: "
Сдает студент экзамен. Проффесор:
- Раскажите мне о верблюдах.
Студент:
- Верблюды жвут в пустынях и ходят караванами. Бывает каравана идет, идет, идет, идет, идет, идет..." И так минут пять. Проффесор уже засыпает, потом всыкидывается и говорит:
- Ладно, а суть-то где?
- А ссуть - на песок!"

:)
Ничего личного, просто вы немного путаете международное общение с местной терминологией. А в международном общении у эсперанто меньше всего проблем, особенно в сравнении с английским.



Цитата:
Я не сказал, что он легкий, я его сам учу сколько.
Я сказал, что там нет такого, чтобы для построения предложения нужно было 10 разных конструкции слепливать в одно.

Фильмы и тексты: у нас практика есть, что мы с ноутом притаскиваем фильм на английском, препод останавливает после сложных фраз и спрашивают как перевели бы, если что поправляет, плюс это аудирование.
Так же с текстами: по предложению.
Также с техническим английским.

Это очень хорошая методика, я сам так учил. :) Но вот желательно чтобы препод сам был носителем этого языка. Иначе выучите не то, что есть. К тому же таким методом нельзя выучить принятые за границей обычаи словоупотребления и построения фраз.

Цитата:
Ну была у вас школа с углубленным изучением - "флаг в руки и поезд на встречу" :))

Ну зачем же поезд? Я вас обидел? ;) Я упомянул о своем образовании только с целью подчеркнуть, что английский язык у нас преподают везде препаршиво, даже в спец.школах. Пока у нас не появились после в последних 3-4 классах преподы с родным для них английским, пока я и пребывал в спокойной уверенности, что знаю англ. хорошо. Оказалось, что не знал, и что лучше бы вообще не знал, чем знал так, как нам преподали. :)

Цитата:
Если мне не хватает уровня, чтобы что-то перевести - я просто беру и читаю как в данном случае лучше всего перевести в ближайших учебниках и изданиях - мне не нужно знать это все и прямо в суть там залазить, где тут это, а где тут то, как делают лингвисты, поэтому нефиг на меня на наезжать :)

Кто на вас наезжал? Где? ;) Чтение тем и отличается от общения вживую, что времени ПОСМОТРЕТЬ " ближайших учебниках и изданиях" нет, вот и "жуют сопли" наши "знатоки" английского при малейшем отклонении от выученной темы.

Цитата:
Я лично за Эсперанто как язык международного общения, еще в Стальной крысе Гарри Гаррисона там люди на планетах на Эсперанто говорили (кстати, говоря - узнал про него именно из книжек :) )
Но! Я уже говорил - я лишь теоретизирую, могу что-то сделать.

А вы помните, сколько его там разновидностей встречалось? Особенно в "Неукротимой планете" и продолжениях? ;)
Теоретизируйте сколько угодно, только старайтесь систематизировать свое териотизирование. Ремарки, что ли, в "коде" ставьте. :) А то ведь как бывает: напишешь модуль закрытия годового баланса предприятия на 12000 строк кода, а ремарки расставить забыл. И через месяцок залезаешь: и сам е поймешь где тут чего и как это все работает. Бывало такое? ;)
Вот вы и в теоретизировании определитесь и немного систематизируйте претензии, чтобы к концу не забыть, с чего все начиналось.

Цитата:
Открыто уже заявил: мне не очень нравится положение языка сейчас. РЕЙМ этот ваш хваленый то пропадает, то появляется, модеры тут уходят, организации то действуют, то нет.
Одни применяют одни термины, другие - другие термины.
Вы даже тут с друг другом не можете договорится :)

С РЕЙМ все понятно уже давно, от него уже лет пять как польза только моральная. Проблема всего эсперанто-движение зацикленность на Идеях и нежелание "делать деньги" на эсперанто. А ведь можно, и неплохо. :) Вот и буксуют все проэкты, потому как на жизнь зарабатывать надо, и на эсперанто этого делать не умеют и не хотят.

А с терминами проблем нет, я не ощутил. Что я скажу: procesilo, что я скажу: procesabo, что я скажу: procesumaĵo, КАЖДЫЙ, кому НАДО понять и кто занимается компами меня поймет во всех трех случаях. А если начинают спорить о правильности употребления терминов - так это от того, что по сути вопроса ответить не могут.

А это проблема не только у эсперанто, это общечеловеческая фича. :)

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 12, 2006 13:34 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Всеволод писал(а):
С РЕЙМ все понятно уже давно, от него уже лет пять как польза только моральная.

Это преувеличение. Например, в 2004-м (меньше, чем 5 лет назад) РЕЙМ смог пригласить в Россию капризное кочующее мероприятие IJK -- причём все остались довольны и впечатлений хватает до сих пор. Есть и другие примеры.

Пользы нет даже моральной от РЕЙМа последние полтора года, вот это да, факт. Но есть положительные подвижки.

Reterius, некоторые твои шутки на грани фола (про "поезд навстречу" или про "научись читать") -- кто-то поймёт и улыбнётся, а кто-то и обидется может. Будь, пожалуйста, вежливее с собеседниками.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 12, 2006 15:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Похоже, все окончательно ушли от первоначальной темы... Позволю себе вернуться к ней и замечу, что я полностью согласен с заголовком - "нет мотивации". Откуда же ей взяться? Давайте проведем маленький эксперимент - взглянем на нынешнее российское э-движение глазами постороннего человека, незашоренного, без предвзятых мнений, желающего разобраться в ситуации. Что он увидит? Люди едут в глушь, живут там в неизвестно каких условиях (хорошо, если на турбазе, а то бывает и в палатках), устраивают сами для себя концерт художественной самодеятельности вкупе с выездной сессией общества "Знание" и именуют все это Esperanta agado. Естественной реакцией будут слова:"И это все, на что вы способны? Ну, тогда о чем с вами можно разговаривать..."

Основной проблемой здесь по моему мнению является то, что само по себе использование языка прочно срослось с определенными формами деятельности, которые уже устарели и сейчас мало кого могут заинтересовать, особенно из числа энергичных и инициативных людей (а ведь такие нам нужны в первую очередь). Поэтому уже на этапе "вербовки" новых людей в э-движение происходит своеобразный отбор - остаются только те, кому нравятся сами эти нынешние формы э-движения, и они воспроизводят их далее, большинство же не видит для себя в этом ничего привлекательного и с самого начала бросает всю затею. Так что упор на преподавание эсперанто будет бесполезен до тех пор, пока не будет возможности приложить куда-либо знание языка.

Необходимо привязывать эсперанто к конкретным мотивациям, которые были бы понятны и действенны для широких кругов. Что это может быть? В современных условиях это - художественная сфера (различного рода арт-проекты и пр.), спорт, наконец, всевозможные хобби - от разведения аквариумных рыбок до уфологии. Так мы сможем приобрести более обширную социальную базу и выработать свой "бренд", понятный для окружающих.
В дальнейшем, если понадобится, могу развить данные тезисы более подробно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 12, 2006 15:56 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Kirill писал(а):
... взглянем на нынешнее российское э-движение глазами постороннего человека, незашоренного, без предвзятых мнений, желающего разобраться в ситуации. Что он увидит? Люди едут в глушь, живут там в неизвестно каких условиях (хорошо, если на турбазе, а то бывает и в палатках), устраивают сами для себя концерт художественной самодеятельности вкупе с выездной сессией общества "Знание" и именуют все это Esperanta agado. Естественной реакцией будут слова:"И это все, на что вы способны? Ну, тогда о чем с вами можно разговаривать..."

Настолько "незашоренный" (точнее дремучий) человек пусть возглавляет колонну идущих куда-нибудь for. Языковые лагеря с погружением в языковую среду и интенсивными курсами -- широко распространённая практика, как в преподавании "коммерческих" языков (прежде всего английского), так и в поддержании культурной преемственности в диаспорах (такие лагеря есть у еврейской и татарской диаспор России, наверняка есть они и в других странах/народах). "Летние школы" также практикуются в других сферах преподавания -- например, под Питером случаются "летние школы журналистики" (посмотрите программу, чем она кроме тематики отличается от Esperanto-aranĝo? разве что "жидкостью" программы, Esperanto-aranĝoj estas kutime pli "densaj", kun t. n. paraleloj).

Вывод какой: эсперантистам для создания позитивного имиджа надо, не в последнюю очередь, отказаться от практики самоуничижения и самобичевания. Наше движение не хуже какого-то другого, нашим достижениям/навыкам (в частности, в области организации массовых мероприятий) многие организации/движения могут завидовать. И отказываться от этих навыков, разумеется, не стоит, но надо бы и думать над модернизацией использования своих возможностей; в этом ты прав.

Возвращаясь к ценности массовых мероприятий. Как можно себе представить устную практику эсперанто (а ведь это язык! в нём надо практиковаться!) и то самое прикладное использование языка (группы по интересам, лекции и курсы на языке, создание новых инициативных групп по новым проектам и т. д.) вне массовых мероприятий? Какой-нибудь RET (и тем более UK) в идеале являются эдакими временными городами с эсперантоязычным населением, где всё это и получается реализовывать. Не всё и не всем можно сделать в рамках своего города/села или через интернет.

Kirill писал(а):
Необходимо привязывать эсперанто к конкретным мотивациям, которые были бы понятны и действенны для широких кругов. Что это может быть? ...
В дальнейшем, если понадобится, могу развить данные тезисы более подробно...

Да, действительно было бы интересно почитать.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 7:49 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Slavik писал(а):
Всеволод писал(а):
С РЕЙМ все понятно уже давно, от него уже лет пять как польза только моральная.

Это преувеличение. Например, в 2004-м (меньше, чем 5 лет назад) РЕЙМ смог пригласить в Россию капризное кочующее мероприятие IJK -- причём все остались довольны и впечатлений хватает до сих пор. Есть и другие примеры.

Пользы нет даже моральной от РЕЙМа последние полтора года, вот это да, факт. Но есть положительные подвижки.

Ладно, уточним. С тех пор, как я живу в России (уже 4 года), я так и не увидел какой-либо более-менее централизованной деятельности на просвещение не-эсперантистов по поводу того, что это вообще такое.

Такие вот "рывки" с организацией и проведением IJK, мне напоминают написание и здачу дипломного проекта за 4 суток. Вместо планомерной каждодневной (или хотя бы еженедельной) работы по поводу просвещения не-эсперантистов с целью показать какие реальные преимущества для жизни на может дать эсперанто, такие вот красивые и мощные "рывки" для эсперантистов, которые и так знают, что эсперанто - это хорошо.

Да и что в результате? В результате люди, увидев что язык можно подтянуть только в РЕАЛЬНО международной эсперанто-среде, предпочитают копить деньги и ехать за границу, а не на российские встречи, где кроме некоторых исключений, все говорят между собой на русском, а попытки "заставить" говорить их на "эсперанте" воспринимаются очень болезненно. Из-за этого (на мой взгляд) - падение посещаемости э-о встреч.

Проведение лагерей зачастую полностью делается силами отдельных личностей, которым членство в РЕЙМ ничего кроме морального удовлетоворения не дает. Элементарную "рекламную кампанию" среди УЖЕ эсперантистов провести - не заметно было ни силы, и ни желания это делать со стороны РЕЙМ и РЕУ.

Если на местах что и делается, то редко когда (я не помню) это было по инициативе "сверху", все более своими силами да по собственной инициативе.

Поэтому я и сказал о том, что ничего, кроме моральной поддержки сомнительного качества, эсперантистам "на местах" трудно было дождаться от РЕЙМ как от организации всеросийского уровня.

Говорите, сейчас идут перемены? Поглядим, поглядим...

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 8:08 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Всеволод писал(а):
Ладно, уточним. С тех пор, как я живу в России (уже 4 года), я так и не увидел какой-либо более-менее централизованной деятельности на просвещение не-эсперантистов по поводу того, что это вообще такое.
...
Говорите, сейчас идут перемены? Поглядим, поглядим...
Угу идут идут и как раз в етом направлении. Все знают методы просвещения неесперантистов которые будут... Скоро venos la tempo por kabei Ибо за знание эсперанты после таких методов любой честный человек в морду давать будет.
Всеволод писал(а):
Да и что в результате? В результате люди, увидев что язык можно подтянуть только в РЕАЛЬНО международной эсперанто-среде, предпочитают копить деньги и ехать за границу, а не на российские встречи, где кроме некоторых исключений, все говорят между собой на русском, а попытки "заставить" говорить их на "эсперанте" воспринимаются очень болезненно. Из-за этого (на мой взгляд) - падение посещаемости э-о встреч.
Лично для меня тут еще 1 сторона есть: на рос встречах более половины народу или почти не говорят или с трудом понимаемы. На крупные международные встречи такие не поедут. Говорить с такими на эсперанто - они тебя не понимают тк ты медленно говорить и слова подбирать не умеешь а тебе головная боль от их лингважо не нужна. Вот и едешь подальше от "своих"
Всеволод писал(а):
Проведение лагерей зачастую полностью делается силами отдельных личностей, которым членство в РЕЙМ ничего кроме морального удовлетоворения не дает.
Кстати может ето и хорошо? Нормальные организаторы такого свою прибыль с такого имеют. Зачем нужна организация если ты сам можешь ето сделать и прибыль себе в карман положить? Зачем надо кричать "давайте активироваться"? Может кричатьнадо не "давайте активироваться" а в случае когда в каком-то месте в организации новой встречи у тебя не хватает связей, опытаа итд и тп просто обратиться за конкретной помощью к конкретному человеку у которого ето есть? А то иначе получается анекдот...

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Последний раз редактировалось Sxak' Ср сен 13, 2006 9:03 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 8:10 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Slavik писал(а):
Вывод какой: эсперантистам для создания позитивного имиджа надо, не в последнюю очередь, отказаться от практики самоуничижения и самобичевания. Наше движение не хуже какого-то другого, нашим достижениям/навыкам (в частности, в области организации массовых мероприятий) многие организации/движения могут завидовать. И отказываться от этих навыков, разумеется, не стоит, но надо бы и думать над модернизацией использования своих возможностей; в этом ты прав.

Это точно. Еще бы неплохо было бы научится зарабатывать на эсперанто, чтобы из миссионерской деятельности отдельных э-о пассионариев это переросло в нормально организованное всеросийское (для начала) движение. Чтобы развивать эсперанто стало, хотя бы, полностью самоокупаемой деятельностью, чтобы это хоть для кого-то стало РАБОТОЙ, или БИЗНЕСОМ а не хобби.

Для этого нужно двигать в массы информацию о практической ценности эсперанто, а не о том, что "это так интересно!".

Сместить бы акцент с интереса и хобийности эсперанто, к его реальной пользе.

Цитата:
Возвращаясь к ценности массовых мероприятий. Как можно себе представить устную практику эсперанто (а ведь это язык! в нём надо практиковаться!) и то самое прикладное использование языка (группы по интересам, лекции и курсы на языке, создание новых инициативных групп по новым проектам и т. д.) вне массовых мероприятий? Какой-нибудь RET (и тем более UK) в идеале являются эдакими временными городами с эсперантоязычным населением, где всё это и получается реализовывать. Не всё и не всем можно сделать в рамках своего города/села или через интернет.

Давайте скажем честно: лучше практиковать эсперанто с одним хорошо и постоянно говорящим человеком методично и постоянно у себя в городе, чем выезжать на мероприятия, где эсперанто можно услышать только на лекциях и занятиях. Эсперанто-встречи да и многие клубы на местах в последнее время стали просто тусней. Мало того, многие уже к этому настолько привыкли, что призывы к языковой дисциплине воспринимаються очеь болезненно, вплоть до отказа участия в данных клубах и мероприятиях.

Понимаю, что и потусоватся в компании единомышленников очень даже приятно. Но не это главное в эсперанто встречах и организациях, ведь так?

Или может есть другое мнение?

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 8:26 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Ŝak' писал(а):
Угу идут идут и как раз в етом направлении. Все знают методы просвещения неесперантистов которые будут... Скоро venos la tempo por kabei Ибо за знание эсперанты после таких методов любой честный человек в морду давать
будет.

Извини, не мог бы уточнить, о чем это ты? За что морду бить? :) Я kabei не очень хочу, и хотелось бі знать, за что я могу получить "по морде"? :)

Цитата:
Лично для меня тут еще 1 сторона есть: на рос встречах более половины народу или почти не говорят или с трудом понимаемы. На крупные международные встречи такие не поедут. Говорить с такими на эсперанто - они тебя не понимают тк ты медленно говорить и слова подбирать не умеешь а тебе головная боль от их лингважо не нужна. Вот и едешь подальше от "своих"

Да вот то-то и оно. Я уж лучше с женой поговорю (мы так каждый вечер и делаем), чем выезжать и крокодилить от того, что по иному тебя не поймут.

Цитата:
Кстати может ето и хорошо? Нормальные организаторы такого свою прибыль с такого имеют. Зачем нужна организация если ты сам можешь ето сделать и прибыль себе в карман положить? Зачем надо кричать "давайте активироваться"? Может кричатьнадо не "давайте активироваться" а в случае когда в каком-то месте в организации новой встречи у тебя не хватает связей, опытаа итд и тп просто обратиться за конкретной помощью к конкретному человеку у которого ето есть? А то иначе получается анекдот...

Как бы не так! Если ты организатор какой-то встречи, которую, типа РЕЙМ или РЕУ патронирует - будь готов делится. Хотя вышеупомянутые организации ничего не сделали, чтобы тебе помочь. Ты как бы платиш за использование МАРКИ, за ИМЯ данной встречи. В принципе, это нормальная практика, франчайзинг называется. Только вот обычно в таких случаях центральная фрачайзинговая фирма старается изо всех сил поддрежать тебя рекламой на максимально высоком уровне и собственно качеством продукта, реализуемого через данную сеть. А тут такого не наблюдаеться. И вот понемногу ценность МАРКИ или БРЕНДА падает, и начинаешь задумываться - не легче ли придумать что-то свое?

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 8:32 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
Всеволод писал(а):
Ŝak' писал(а):
Угу идут идут и как раз в етом направлении. Все знают методы просвещения неесперантистов которые будут... Скоро venos la tempo por kabei Ибо за знание эсперанты после таких методов любой честный человек в морду давать
будет.

Извини, не мог бы уточнить, о чем это ты? За что морду бить? :) Я kabei не очень хочу, и хотелось бі знать, за что я могу получить "по морде"? :)
{forigita}...Причем по слухам ето серьезнее чем кажется...Я уже думаю о контрмерах

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Последний раз редактировалось Sxak' Ср сен 13, 2006 10:08 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 8:47 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Ŝak' писал(а):
{forigita}...Причем по слухам ето серьезнее чем кажется...Я уже думаю о контрмерах

И в чьем же воспаленном разуме появилась столь великолепная идея? Или это плод совместного творчества?

{forigita}

_________________
Исчезнет ли мир, когда исчезну я? Нет.
Исчезну ли я, когда исчезнет мир? Нет.
Выходит, мы не нужны друг другу?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 13, 2006 8:48 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Ensko
{forigita}
1я русская мессага здесь
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3436
ето 1й рецидив {forigita}

ну и здесь
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3454
продолжение {forigita}

ЗЫ Можно еще глянуть в раздел хмор после прочтения етого. .понятнее хумор станет

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Последний раз редактировалось Sxak' Ср сен 13, 2006 10:09 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто против империализма, революционеры за эсперанто.

Qakin

0

3680

Чт июл 31, 2014 15:58 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто на сайте, эсперанто в Киргизии

Доценко Дмитрий

0

4549

Вт дек 15, 2009 7:30 am

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто-википедию захватывают враги Эсперанто!

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

P.Fisxo

40

20727

Чт фев 18, 2010 23:55 pm

marato Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на Рен ТВ

Hemulo

2

4231

Вс сен 23, 2007 13:53 pm

NiHao Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group