Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн ноя 18, 2019 21:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Стенографические знаки.
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2008 17:56 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 12:08 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Сегодня в Библио-глобусе смотрел книгу "Эсперанто за 7 дней." В конце помещён словарь эсперанто-русский, с <strike>идеографическими</strike>1 знаками. Причём знаки имеют вид нечта среднего между подписями в подписных листах Касьянова и арабского детского письма.
Что это такое?

АПД: не офрейдочка кста. Знаки не разу не идеографические, а стенографические.
Идиотографические...

_________________
Ich weiss nicht wo ich den Stock gelassen habe; haben Sie ihn nicht gesehen? (с) L. Zamenhof


Последний раз редактировалось jan Vetal Пн фев 11, 2008 21:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Стенографические знаки.
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 7:56 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 9:30 am
Сообщения: 101
Откуда: СФО
jan Vetal писал(а):
знаки имеют вид нечта среднего между подписями в подписных листах Касьянова и арабского детского письма.


:lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 12:54 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Дык стенография, видимо.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 18:28 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 12:08 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Дык а чё такое стенография и нафиг она нужна?

_________________
Ich weiss nicht wo ich den Stock gelassen habe; haben Sie ihn nicht gesehen? (с) L. Zamenhof


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 18:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
jan Vetal писал(а):
Дык а чё такое стенография и нафиг она нужна?


Дак хз четакое. Шняга какайта. :lol:

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 18:47 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 12:08 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Дык то што шняга я и сам догнал. Интересно, кто её туда нагнал.
К кому обращаться чтобы отсыпали травы и всё такое.

_________________
Ich weiss nicht wo ich den Stock gelassen habe; haben Sie ihn nicht gesehen? (с) L. Zamenhof


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 21:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
jan Vetal писал(а):
Дык то што шняга я и сам догнал. Интересно, кто её туда нагнал.
К кому обращаться чтобы отсыпали травы и всё такое.


По траве у нас главный Хлебо, к нему ломись.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 12, 2008 21:33 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 12:08 pm
Сообщения: 136
Откуда: Москва
Познакомишь?;)

_________________
Ich weiss nicht wo ich den Stock gelassen habe; haben Sie ihn nicht gesehen? (с) L. Zamenhof


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 13, 2008 8:34 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
jan Vetal писал(а):
Дык а чё такое стенография и нафиг она нужна?

Учите матчасть.

Полезная штука, я со второго курса института все лекции стенографией писал, и свысока поглядывал на тех, кто не успевал записывать за преподавателем. У нас на курсе ещё один такой был, но у нас с ним были разные системы, вернее одна - ГЕСС, но он учился до реформы, а я после :) (реформа была где-то в районе 80-81 года).

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2008 22:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
ur писал(а):
У нас на курсе ещё один такой был, но у нас с ним были разные системы, вернее одна - ГЕСС, но он учился до реформы, а я после :) (реформа была где-то в районе 80-81 года).

И какой был уровень взаимопонимания написанного?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2008 23:07 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Maksim писал(а):
И какой был уровень взаимопонимания написанного?

Почти нулевой, т.к. примерно половина согласных писалась по-другому (хотя во многих случаях похоже). Ну, отдельные слова мы друг у друга могли прочесть, но не более. (Не говоря уже о том, что индивидуальный почерк в стенографии играет очень большую роль, чужую запись даже в одной системе разобрать трудновато).

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2008 9:42 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
(Не говоря уже о том, что индивидуальный почерк в стенографии играет очень большую роль, чужую запись даже в одной системе разобрать трудновато).


Судя по всему устройству стенографии, вполне возможно было ввести и чисто иероглифическую запись (для частых слов — пословную, для остальных — поморфемную), — вся система усложнилось бы не намного.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2008 10:10 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Wolliger Mensch писал(а):
Судя по всему устройству стенографии, вполне возможно было ввести и чисто иероглифическую запись (для частых слов — пословную, для остальных — поморфемную), — вся система усложнилось бы не намного.

А количество знаков, которые надо помнить? Я как-то пытался учить китайский, так в моей голове помещалось не более 100 иероглифов - по мере изучения новых старые просто забывались :)

Впрочем, в той системе стенографии, которой пользовался я (и мой однокурсник - в этом системы были одинаковы) было несколько таких иероглифических знаков для наиболее употребительных слов и морфем. Например, для некоторых приставок ("без-/бес-", "раз-/рас-" и др.), для некоторых суффиксов и окончаний, для некоторых корней ("здрав/здоров", "пром(ышленн)", "проф(есс)" и т.п.) и даже для слов и словосочетаний: "вопрос", "точка зрения", "наша страна", "да здравствует!", "аплодисменты", "бурные аплодисменты" :zam: Ну это понятно, стенография часто использовалась для всякого рода заседаний и съездов...

Но таких знаков было не так уж много. Всего вместе со знаками букв и буквосочетаний, наверное, не больше 100. Тем более, что из-за ограниченных графических элементов и требования лёгкости написания без отрыва от бумаги много знаков создать просто невозможно.

Да, и ещё забыл: там есть такое средство, как сокращение - допускается произвольно выкидывать середину слова, оставляя начало и конец, поэтому это тоже своего рода "иероглифы", только нельзя этим злоупотреблять, иначе фиг поймёшь потом. Каждый может для себя выработать свою систему сокращений и потом придерживаться её.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2008 14:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
А количество знаков, которые надо помнить? Я как-то пытался учить китайский, так в моей голове помещалось не более 100 иероглифов - по мере изучения новых старые просто забывались :)


В русском грамматика хотя и богата формами, — бедна категориями, и если в стенографии все формы одной грамматической категории писать одним знаком, — то знаков будет так уже и много. То же относится и к словообразованию: если все аффиксы одного значения писать одним знаком — знаков тоже будет немного.

Конечно, к такой стенографии придется привыкать, как к специальному языку. Но преимущества пользования перед обычной стенографией будут существенны. :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 11, 2008 16:55 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Wolliger Mensch писал(а):
В русском грамматика хотя и богата формами, — бедна категориями, и если в стенографии все формы одной грамматической категории писать одним знаком, — то знаков будет так уже и много.

Но всё равно счёт пойдёт на многие тысячи (примерно столько же, сколько иероглифов в китайском). Всё-таки корней в русском побольше, чем в эсперанто (и уж тем более - чем в Fundamento) :)

Цитата:
Конечно, к такой стенографии придется привыкать, как к специальному языку. Но преимущества пользования перед обычной стенографией будут существенны. :)

Какие же тут особые преимущества? Поскольку знаков должны быть многие тысячи, то знаки обязательно должны будут состоять из многих простых графических элементов, т.е. один знак придётся писать долго. Не вижу особого преимущества в знаках для целого слова (или корня), состоящих из многих графических элементов, перед побуквенной записью слова знаками из одного-двух графических элементов. В скорости выигрыша точно не будет. (Особенно если учесть, что в существующей системе стенографии широко используются сокращения и специальные соглашения, например, в середине слова буква "а" не пишется вообще).

Разве что преимущества будут в идеографичности, в том, что для понимания не надо будет знать русский язык как таковой? Китайские иероглифы действительно имеют такое свойство (письменный китайский понимают носители самых разных диалектов, которые не понимают друг друга на слух). Но как-то я не вижу особой необходимости в таком свойстве для русской (или эсперантской) стенографии...

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 11, 2008 17:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
Но всё равно счёт пойдёт на многие тысячи (примерно столько же, сколько иероглифов в китайском). Всё-таки корней в русском побольше, чем в эсперанто (и уж тем более - чем в Fundamento) :)


Где же вы в русском грамматики нашли тысячи категорий? ;)

Что касается корневых морфем, то вовсе не обязательно все их писать иероглифами. Я уже говорил, что это достаточно только для частотных слов.

Дальше по вашему сообщению я тоже не согласен с некоторыми положениями, но это уже не имеет отношения к стенографии, поэтому уклонюсь от споров. :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 11, 2008 19:06 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Wolliger Mensch писал(а):
Где же вы в русском грамматики нашли тысячи категорий? ;)

Я не очень силён в лингвистической терминологии. Просветите меня: категория - это что? (Я думал, что речь идёт о корнях и аффиксах, но, видимо, я ошибся).

Цитата:
Что касается корневых морфем, то вовсе не обязательно все их писать иероглифами. Я уже говорил, что это достаточно только для частотных слов.

Ну так в существующей системе практически так и есть.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 12, 2008 0:27 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
Я не очень силён в лингвистической терминологии. Просветите меня: категория - это что? (Я думал, что речь идёт о корнях и аффиксах, но, видимо, я ошибся).


Корни и аффиксы — это морфемы. А грамматические категории — это значения того, чем выражаются связи между словами в предложении (так понятно? :D). Например, винительный падеж, единственное число, прошедшее время и т. д. — это универсальные категории. В некоторых языках они являются частью грамматики (то есть, являются обязательными для выражения), в других — являются свободными «идеоморфами» (то есть, выражаются по желанию). Чтобы было понятно: носитель английского языка, чтобы сказать «человек ходит» обязан выбрать, ходит ли человек в данный момент или он «вообще» имеет такую способность (а в данный момент, например, лежит). Последняя категория называется габитуалем и является грамматической категорией в английском языке. В русском габитуаль не является грамматической категорией, так как носитель может конкретно указать, ходит ли человек сейчас или «вообще», а может, что важно, этого и не указывать, оставляя слушателя догадываться самому.

Такое длинное лирической отступление — это чтобы было понятно, что такое грамматическая категория.

О чем я говорил: в русском грамматических категорий относительно немного, — многие заграмматикализованные в романских или германских языках языковые явления в русском языке выражаются свободно, по желанию говорящего (хотя бы теоретически), хотя есть немало и обратных случаев.

Например, в русском языке творительный падеж ед. числа может выражаться формантами: -ом, -ем, -ём, -ой (-ою), -ей (-ею), -ёй (-ёю), -/й/ю, -ым, -им, -ем.

Все эти формы важны лишь для понимания устной речи и для грамотности. Однако совсем не обязательно их записывать различно, — так как одна лексема может иметь только одну из указанным форм, то записав их всех одинаково, понятность написаного не ухудшится. Обозначим творительный падеж ед. числа, например, знаком -þ, ср.: домþ, пол’þ, кон’þ, рекþ, цапл’þ, земл’þ, мышþ, сильнþ, син’þ, чþ. — Зная основу слова, из написания легко выводится правильное произношение окончания.

И так же для всех остальных категорий.

ur писал(а):
Ну так в существующей системе практически так и есть.


Ну так, и я говорил, что раз уже почти так и есть, почему бы это не довести до логического завершения? :)

Я согласен, что это письмо уже не столько стенографией будет, сколько будет приближаться к пазиграфии.

Однако, раз существующая стенография содержит элементы пазиграфии, значит это действительно удобно для быстрой записи. :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 12, 2008 8:15 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Wolliger Mensch писал(а):
Корни и аффиксы — это морфемы. А грамматические категории — это значения того, чем выражаются связи между словами в предложении (так понятно? :D).

Да, спасибо, сейчас дошло :) Вы были правы, а я тупил :)

Цитата:
Ну так, и я говорил, что раз уже почти так и есть, почему бы это не довести до логического завершения? :)

Да, это было бы интересно.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 12, 2008 9:42 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 17, 2006 10:58 am
Сообщения: 150
Откуда: Новосибирск
Цитата:
Например, в русском языке творительный падеж ед. числа может выражаться формантами: -ом, -ем, -ём, -ой (-ою), -ей (-ею), -ёй (-ёю), -/й/ю, -ым, -им, -ем.

Все эти формы важны лишь для понимания устной речи и для грамотности. Однако совсем не обязательно их записывать различно, — так как одна лексема может иметь только одну из указанным форм, то записав их всех одинаково, понятность написаного не ухудшится. Обозначим творительный падеж ед. числа, например, знаком -þ

Вточности так сделано в моей системе сокращений, и, что самое невероятное, творительный падеж там обозначается символом þ :shock:! Только у меня он пишется перед основой, а не после.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 12, 2008 9:45 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Тайльнемер писал(а):
Вточности так сделано в моей системе сокращений, и, что самое невероятное, творительный падеж там обозначается символом þ :shock:!


В самом деле? Бывает же. :D

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 02, 2009 20:08 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 19:55 pm
Сообщения: 18
Откуда: Челябинск
Никогда не уважал Гумилева- и как видно из Вашей подписи- ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛ!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group